Империя или повстанцы?, Ваш выбор

[Wraith]

>> Sartr:
Ты не привел информацию об обратном, а о том что норды пользовались криками на войне, о том что он не допустим говорит простая логика. Почему лучники соревнуются в стрельбе по мишеням, а мечники при драке друг с другом? А дуэльный кодекс хотя бы возьми, он складывается веками и в каждой культуре он приблизительно равен, оружие должно быть равным. Притом Сибилла говорила что Торуг был неплохим бойцом, но Ульфрик даже не пытался с ним сразиться а просто убил. И Сибилле нет смысл врать, эта вампириха отлично знает Торуга и не скрывает симпатий который Торуг испытывал к Ульфрику. А что Туллий... Тулий главнокомандующий регулярной армии с конкретным уставом и законами, и как бы не сравнивали регулярную армию с сбродом который набирает Ульфрик, регулярная армия лучше, поскольку в регулярной армии действуют устав и законы. Причем Туллий фигура важная только на время войны, он не политик явно, свою задачу выполнит и дальше уже вступят в действие другие рычаги.

И в целом гляньте на последствия гражданской войны. Если победит империя, то все просто часть имерских войск отзовут остави некий минимум для поддержания порядка в Скайриме, Восточная имперская компания занимается торговлей как и раньше, инфраструктура не нарушен и экономические связи тоже, только ярлов перетряхнут. Победит Ульфрик... последствия... высока вероятность геноцида не нордов, огромное количество людей не связанных напрямую с регулярной армией получило оружие, притом не все они чисты на руку, и нет сдерживающего фактора как у имперского легиона, который и не подумает распускать легионы после победы, а то что Ульфрик распустит армию хотя-бы частично, не вызывает сомнений. Дальше - разрушенные экономические связи на довольно таки длительный срок оставят Скайрим в изоляции, на время пока они не наладятся торговля будет затруднена, особенно потому что на море уже давно шалят пираты и средств империи по их сдерживанию не будет. Основной торговый партнер Скайрима все таки Империя. Вообщем Ульфрик будет занят внутренними проблемами надолго, минимум лет 10. А что дальше случится еще не известно, возможно Доминион раздерет к тому времени остатки импери и уже все остальные крепко задумаются, "кто следующий?"...

Сообщение отредактировал Wraith - 30.03.12 - 20:14

[SalamatiQus]

>> Wraith:

Расписанные тобой последствие победы Ульфрика звучат как отличный эпилог для новой части или аддона

Сообщение отредактировал SalamatiQus - 30.03.12 - 21:39

[ЧыН]

возможно Доминион раздерет к тому времени остатки империи 

Какие молодцы! Все тысячелетиями изнывали под игом, а эти пришли и дали пинка под зад.

[Arhon]

Во-первых Ульфрик говорит, что он сам не только с Торугом сражался, но и то, что он смог его "перекричать" перед тем, как проткнуть его мечом, а это значит, что король тоже использовал голос. Возможно его методы не самые лучшие, но это скорее ревностная борьба за культурные традиции, чем пустой расизм. Мне кажется Торуг не упоминал о том, что Ульфрик убил его без сражения: "I faced him fearlessly - my fate inescapable, yet my honor is unstained - can Ulfric say the same?"
Из-за чего началась война? "Маркартский инцидент": Ульфрик, который отбил Маркарт у Изгоев, отказался отдавать его Империи, пока ему и его людям не дадут свободно поклоняться Талосу. У Империи был выбор: Испугались Доминиона? Оставили бы Маркарт Ульфрику. Не испугались бы - разрешили бы поклоняться Талосу. Но Империя сначала дала ему право на поклонение Талосу, но затем, стоило Доминиону лишь пальцем шевельнуть, Имперцы вдруг запретили нордам совершать их обряды. А Маркарт Ульфрику не вернули. Вот он и разозлился.

Далее вернёмся к гражданской войне. Ну да, у Империи есть своя армия, свои законы. Только в случае победы Империи многие норды просто полягут, другая часть откажется подчиняться власти имперцев. Кому нужен Скайрим без нордов? Да никому. Торговых связей будет меньше - это точно, если они вообще останутся. Тем более, что торговля оружием и доспехами в Скайриме занимает далеко не последнее место, а Легиону они не нужны (свои есть); Если продажа будет строго контролироваться - большинство кузнецов просто съедут, так как их услуги будут не нужны. Ещё норды потеряют Талоса. Ну да, плюс один: Талмору наплевать на происходящее, пока Конкордат соблюдается.
Теперь вернёмся к победе Ульфрика: Легион отброшен обратно в Империю, и далеко не весь перебит (Ох и сомневаюсь я в том, что империя бросила больше половины своих сил на гражданскую войну). Скайрим становится "сам-по-себе", благодаря чему и Скайрим, и Империя, которым больше не надо тратить время на войну друг с другом, могут развиваться быстрее. Шансы победить Доминион повышаются. Почему Империя не нападёт на независимый Скайрим? Элисиф поклялась Ульфрику в верности.
Война с Доминионом будет наиболее вероятной. Только вот нападут эльфы на Скайрим, так как Империя соблюдает КОнкордат. Начнётся война нордов с эльфами. Чью сторону примут имперцы? Нордов, которым глубоко плевать на Имерию, лишь бы их не трогали, или Доминиона, который при первой возможности, после победы над нордами, загонит Империю ещё глубже под себя? Ответ, я думаю, очевиден.

Вообще мне кажется, что все не любят Ульфрика, потому, что он расист Помню, до выхода игры, все кричали что за ББ пойдут. А потом: "Я аргонианином играю, а их в Виндхельм отказались пускать. Пойду значит за империю. Ульфрик - бяка, какие бы мотивы у него небыли". Да, Ульфрику просто побоку на не-нордов, но он их не ненавидит. Это граждане отказались пропускать зверо-расы в Виндхельм, а не Ульфрик.

[Аладор]

>> Arhon:

Что-то у вас 1+1=3, а 2*2=5... Абсолютно неправильные логические цепочки.

Из-за чего началась война? "Маркартский инцидент": Ульфрик, который отбил Маркарт у Изгоев, отказался отдавать его Империи, пока ему и его людям не дадут свободно поклоняться Талосу. У Империи был выбор: Испугались Доминиона? Оставили бы Маркарт Ульфрику. Не испугались бы - разрешили бы поклоняться Талосу. Но Империя сначала дала ему право на поклонение Талосу, но затем, стоило Доминиону лишь пальцем шевельнуть, Имперцы вдруг запретили нордам совершать их обряды. А Маркарт Ульфрику не вернули. Вот он и разозлился.

Начну по порядку.
1. Конкордат уже подписан, все условия уже оговорены, никаких изменений не было кроме части касающейся Хаммерфелла. Т.е. поклонение Талосу уже под запретом.
2. Изгои захватили Маркарт.
3. Ульфрик отбил Маркарт.
4. Ульфрик ставит ультиматум.
Теперь небольшое отступление, где у вас явно лишняя "переменная".
"У Империи был выбор: Испугались Доминиона? Оставили бы Маркарт Ульфрику. Не испугались бы - разрешили бы поклоняться Талосу."
4.1. Если Империя не отбивали Маркарт, когда им владели изгои, значит для империи этот город не играл большой роли.
4.2. Скайрим часть империи, Ульфрик на тот момент такой же служитель империи как и все остальные, следовательно присвоить себе город он никак не может, он взял город, и город автоматически становится частью империи.
4.3. Исходя из пункта 4.2. очевидно, что Ульфрик нашел как воздействовать на империю, и заставить ее нарушить уже подписанный договор. (Здесь нет условия испугались / не испугались талмора)
5. Последствия. Благодаря прямому нарушению договора части империи (не вся же империя признали Талоса богом, последствия в таком случае стало бы войной, т.к. нарушение мирного договора всем государством всегда считалось сродни объявления войны), эльфы получают право самостоятельно контролировать исполнение нарушенного пункта в землях нарушивших его.
Снова отступление. Имперцы не могли вдруг запретить, поклонение уже было запрещено. И гражданская война началась гораздо позже событий Маркартского инцендент.

Далее вернёмся к гражданской войне. Ну да, у Империи есть своя армия, свои законы. Только в случае победы Империи многие норды просто полягут, другая часть откажется подчиняться власти имперцев. Кому нужен Скайрим без нордов? Да никому. Торговых связей будет меньше - это точно, если они вообще останутся. Тем более, что торговля оружием и доспехами в Скайриме занимает далеко не последнее место, а Легиону они не нужны (свои есть); Если продажа будет строго контролироваться - большинство кузнецов просто съедут, так как их услуги будут не нужны. Ещё норды потеряют Талоса. Ну да, плюс один: Талмору наплевать на происходящее, пока Конкордат соблюдается.

Признаться мысли у вас хаотичны...
Продолжа по пунктам идти, ибо иначе я быстро запутаюсь в таком хаосе.
1. Гибель нордов ни как не связано с победой империи, скорее связано с самой гражданской войной. Полягут не "многие норды", а те кто непосредственно участвует в конфликте на любой из сторон, но ведь не все норды взялись за оружие и примкнули к одной из сторон. Здесь как и победа Ульфрика, погибнет приблизительно столько же, легионах размещенных в скайриме нордов предостаточно.
2.О какой другой части нордов идет речь? Если Ульфрик проигрывает, вместе с ним гибнет большинство его сторонников (можно сказать все недовольное империей население способное держать оружие), следовательно "другой части отказавшейся подчиняться власти" просто не будет. Не все норды против империи.
3. По поводу кузнецов. Кузнецы никогда не останутся без работы - это факт.
4. "Ну да, плюс один: Талмору наплевать на происходящее, пока Конкордат соблюдается." В корне не верно, им плевать до тех пор, пока рушится империя, конкордат для них, лишь средство. И если уж так смотреть, им глубоко наплевать на поклонение Талосу, просто им было выгодно его запретить, зная, что так они смогут поднять всяких недалеких людей и устроить войну внутри империи. Это ведь очень удобно, чужими руками жар загребать, люди гибнут, а эльфы сидят свысока и ждут, когда останется один победитель, еле держащийся на ногах, так, что его достаточно будет просто толкнуть, и он умрет.

Только вот нападут эльфы на Скайрим, так как Империя соблюдает Конкордат.

Это вряд-ли, одно дело - договор, и совсем другое свободный проход войск. Я ну очень сильно сомневаюсь, что в договоре прописано, что войска доминиона могут беспрепятственно вступать на земли империи. Так что вступление эльфов на земли империи будут расцениваться как объявление новой войны. Конечно они могут вступить в переговоры с императором, но он не пойдет на это. Подобное не часто союзникам позволят проделать, не говоря уже о врагах.
Так что, первыми под удар попадут не норды, а многострадальные сиродиильцы, Ульфрик не такой дурак, он это прекрасно понимает, как и то, что войскам эльфов придется вначале разобраться с империей, прежде чем они доберутся до него. Если бы скайрим был на границе с доминионом, как Сиродиил, вот тогда возможно он бы сидел и помалкивал, а зная что земли скайрима на отшибе, до которого еще добраться надо, он может почти спокойно кричать в сторону доминиона любые проклятия.

[Arhon]

1. Конкордат уже подписан, все условия уже оговорены, никаких изменений не было кроме части касающейся Хаммерфелла. Т.е. поклонение Талосу уже под запретом.

Скайрим - часть Ммперии, но всё-же Скайрим - это Скайрим. Нордов даже не спрашивали. Как сказал Балгруф - им просто дали бумаги на роспись, и всё.

4.1. Если Империя не отбивали Маркарт, когда им владели изгои, значит для империи этот город не играл большой роли.

Для имперцев - может и нет, но для нордов играл. Поэтому Ульфрик и отбивал его. Он, вроде бы, делал это не по приказу, а лишь потому, что сам счёл это нужным.

4.2. Скайрим часть империи, Ульфрик на тот момент такой же служитель империи как и все остальные, следовательно присвоить себе город он никак не может, он взял город, и город автоматически становится частью империи.

Насколько я понял, это было уже после того, как Ульфрик освободился от поймавших его эльфов. Был ли он ещё членом Легиона в то время? Даже если и был, то, как сказанно выше, он делал это без приказа, т.к. Империи Маркарт был не столь важен.

1. Гибель нордов ни как не связано с победой империи, скорее связано с самой гражданской войной. Полягут не "многие норды", а те кто непосредственно участвует в конфликте на любой из сторон, но ведь не все норды взялись за оружие и примкнули к одной из сторон. Здесь как и победа Ульфрика, погибнет приблизительно столько же, легионах размещенных в скайриме нордов предостаточно.

Возможно, здесь вы правы.

2.О какой другой части нордов идет речь? Если Ульфрик проигрывает, вместе с ним гибнет большинство его сторонников (можно сказать все недовольное империей население способное держать оружие), следовательно "другой части отказавшейся подчиняться власти" просто не будет. Не все норды против империи.

Как мы заметили, не все против Империи, но лично мне показалось, что большинство будет по меньшей мере недовольно, если Империя будет у власти, и поклонение Талосу останется под запретом.

В корне не верно, им плевать до тех пор, пока рушится империя, конкордат для них, лишь средство. И если уж так смотреть, им глубоко наплевать на поклонение Талосу, просто им было выгодно его запретить, зная, что так они смогут поднять всяких недалеких людей и устроить войну внутри империи. Это ведь очень удобно, чужими руками жар загребать, люди гибнут, а эльфы сидят свысока и ждут, когда останется один победитель, еле держащийся на ногах, так, что его достаточно будет просто толкнуть, и он умрет.

Империя будет соблюдать Конкордат, не поклоняясь Талосу: в Сиродииле вроде нет проблем с этим. А Скайрим станет независимым от империи государством: так что с эльфами разбираться сами будут.

Это вряд-ли, одно дело - договор, и совсем другое свободный проход войск. Я ну очень сильно сомневаюсь, что в договоре прописано, что войска доминиона могут беспрепятственно вступать на земли империи.

Ну здесь Доминион - сторона сильная. Куда более сильная, чем Империя, и имперцы это знают. Будут ли они препятствовать проходу войск в Скайрим, если это поставит под угрозу их жизни? Даже если этого нет в договоре. Затем эльфы заходят в Скайрим. Обе стороны несут потери. И вот тогда, мне кажется, империя поможет нордам: это ведь такой шанс разбить наиболее опасного противника. Император ведь не дурак.

Сообщение отредактировал Arhon - 02.04.12 - 15:45

[Аладор]

Насколько я понял, это было уже после того, как Ульфрик освободился от поймавших его эльфов. Был ли он ещё членом Легиона в то время? Даже если и был, то, как сказанно выше, он делал это без приказа, т.к. Империи Маркарт был не столь важен.

Опять не верно. Итак - Скайрим часть империи. Все что принадлежит скайриму, принадлежит империи. Разве не так? Ульфрик захватывает Маркарт, город становится частью Скайрима, следовательно и частью империи. Логично? Ульфрик не объявлял свои земли независимыми (да и не мог он этого сделать, люди не поймут, если он объявит Виндхельм республикой), следовательно захватив Маркарт, он не мог считать его своим.

Ну здесь Доминион - сторона сильная. Куда более сильная, чем Империя, и имперцы это знают. Будут ли они препятствовать проходу войск в Скайрим, если это поставит под угрозу их жизни? Даже если этого нет в договоре. Затем эльфы заходят в Скайрим. Обе стороны несут потери. И вот тогда, мне кажется, империя поможет нордам: это ведь такой шанс разбить наиболее опасного противника. Император ведь не дурак.

Проход войск по своим землям, даже с такими планами можно считать ошибкой. Где гарантия, что введя значительные силы вглубь империи, империя не окажется в котле, когда часть сил открывает фронт прямо в центре империи, а другая часть начинает свой поход от границы империи до войск расположенных в самом центре. Учитывая тот факт, что скайрим отделился, империя потеряла много солдат в гражданской войне, а те кто выжил находятся в подавленном состоянии, подобное решение со стороны эльфов будет наиболее правильным. Ну не станут они идти разбираться с нордами, оставляя позади себя легионы, и предполагая, что вероятно империя воспользуется таким шансом. Даже если империя не вступит в скайрим, пропустив значительную часть войск в скайрим - это будет лучшей возможностью для нападения на доминион, быстрая атака, целью которой взять под контроль Валенвуд. исторически сложилось так, что босмеры все-таки малость трусливые бойцы, их сопротивление будет сломить проще простого, так уже было раз, и сейчас подобное можно повторить.
В итоге Саммерсет и Эльсвейр останутся практически отрезаны друг от друга. Эльсвейр скорее всего останется в стороне, и вмешиваться не будет, тем более что там среди каджитов разных кланов всегда были напряженные отношения. Думаю среди них много еще тех, кто недоволен эльфами, не все же фанатики.
Серьезную опасность представляет только саммерсет, но если валенвуд будет взят, а эльсвейр не станет вмешиваться, альтмеры поутихнут и будут искать иные способы ослабить империю.
Исходя из вышеизложенного, эльфы не полезут в скайрим по землям империи миром. Они не дураки, либо они полезут с планами атаки самой империи, либо не полезут вовсе. Но и император не такой дурак (не знаю кто будет вместо Тита II, но не думаю, что глупец), он понимает, что эльфы могут воспользоваться шансом оказавшись внутри империи. Это патовая ситуация. Всего по два варианта действий с обоих сторон, один принесет выгоду, второй крах. Причем каждый из них зависит от решения противника. В данном случае проще не допустить такой опасной ситуации вовсе, чем потом расхлебывать. Обе стороны находятся на лезвии ножа, и потому никто не станет делать таких ходов, результат непредсказуем.

[Wraith]

>> Arhon:

Во-первых Ульфрик говорит, что он сам не только с Торугом сражался, но и то, что он смог его "перекричать" перед тем, как проткнуть его мечом, а это значит, что король тоже использовал голос. Возможно его методы не самые лучшие, но это скорее ревностная борьба за культурные традиции, чем пустой расизм. Мне кажется Торуг не упоминал о том, что Ульфрик убил его без сражения: "I faced him fearlessly - my fate inescapable, yet my honor is unstained - can Ulfric say the same?"

Ульфрика учили Седобородые, а кто учил Торуга?... Так, что домысел. Поговори с Сибиллой, она довольно ясно выражается о том как проходил поединок.

Сообщение отредактировал Wraith - 02.04.12 - 19:40

[Джиуб]

В какой-то мере, да. Но, опять же, будет это на руку Талмору или они, в итоге, потеряют какой-либо контроль за ситуацией внутри провинции, это вопрос. Не стоит забывать, что результатом спровоцированного в Чернотопии восстания аргониан, явилась полная потеря влияния альдмеров над государством рептилий (Растущая угроза, т. IV).
На Строс М'кае в 4Э 180 было заключено соглашение, по которому альдмерские силы покинули Хаммерфелл. Пример с Хаммерфеллом показывает, что отказавшись поддержать Конкордат и отколовшись от Империи, редгарды, практически в одиночку смогли выиграть войну с талморцами. Хотя, казалось бы, вот теперь Империя их не поддерживает, юг почти полностью под контролем Доминиона - бери не хочу. Ан нет. Независимость отстояли, захватчиков выгнали. События в Скайриме могут развиваться по такому же точно пути, т.е. если Братья Бури победят, это не означает каюк нордской провинции. Ульфрик так же может вытурить из страны талморцев и, возможно, в последствии объединится с Хаммерфеллом.

Хаммерфелл отделился от империи без ужасно кровопролитных боев! У них оставались силы, а у Империи и Скайрима силы подорваны гражданской войной так, как можно верить, что они выстоят друг без друга.
Как же я завидую вашей наивности!

[Auron]

>> Джиуб:

как можно верить, что они выстоят друг без друга.

Перечитайте еще раз то, что у вас в сообщении выделено фиолетовым цветом. Там написано "как".

Хаммерфелл отделился от империи без ужасно кровопролитных боев!

Вы книгу "Великая война" прочли?
Гражданской войны в Хаммерфелле не было, это так. НО, в ходе Великой войны редгардская провинция пострадала не меньше Сиродила.
И, тем не менее: "В конце-концов героическое сопротивление редгардов заставило Альдмерский Доминион прекратить боевые действия, хотя война заняла еще 5 лет (после того, как Империя подписала Конкордат Белого Золота) и опустошила весь юг Хаммерфелла."
Хаммерфелл смог. Почему у Скайрима не получится?

Как же я завидую вашей наивности!

Это что, шутка такая неудачная?
Я НЕ утверждаю, что приведенный мной вариант последующих после Гражданской войны событий - единственно верный. Но, ведь он вполне имеет право на существование. Не так ли? У Вас, на счет дальнейшей судьбы Империи и Скайрима, вполне может быть свое мнение.

Сообщение отредактировал Auron - 06.04.12 - 10:14

[Аладор]

Гражданской войны в Хаммерфелле не было, это так.

Вообще-то была. Не знаю как давно она началась, но в момент коронации Тита Мида II гражданская война уже была. И даже когда эльфы уже шествовали по землям Хаммерфелла Предшественники и Венценосцы продолжали вражду. только на третий год ВВ Предшественники захватывают основной город Венценосцев в следствии чего и объявляют перемирие.
Но как бы там ни было, основные силы доминиона были в Сиродииле, потому редгарды и справились. Я не верю в то, что скайрим справится в одиночку, т.к. во время ВВ, из скайрима было два подкрепления, и и это ну никак не пошло на пользу всей войне, Только заключительный бой четко спланированный с ударом со всех сторон что-то и решил. Но тем не менее, норды в нем были далеко не главной силой. Впрочем как и во всей войне достаточно большое количество сил нордов не смогло принести победу. Так откуда такая уверенность, что сейчас они что-то смогут решить? Я не спорю, что если эльфы снова полезут на Сиродиил и прежде чем они доберутся до Скайрима они будут сильно ослаблены, то возможно он и выстоит, но какова цена этого будет? Огромное количество жертв, которых можно избежать будучи единой силой.

[Auron]

>> Аладор:

Не знаю как давно она началась, но в момент коронации Тита Мида II гражданская война уже была. И даже когда эльфы уже шествовали по землям Хаммерфелла Предшественники и Венценосцы продолжали вражду. только на третий год ВВ Предшественники захватывают основной город Венценосцев в следствии чего и объявляют перемирие.

Вы правы. Каюсь, забыл. 

Но тем не менее, норды в заключительном бою были далеко не главной силой. Впрочем как и во всей войне достаточно большое количество сил нордов не смогло принести победу.

Да ну? Похоже, всё сделали имперцы и редгарды? А норды в сторонке мед попивали? Еще не известно, смог бы император, без поддержки скайримских легионов, вернуть столицу и разбить войска альдмеров.

Фрагмент битвы Красного Кольца: "...войска Джонны (напомню, что он возглавлял армию, состоящую преимущественно из скайримских легионов) встретили сильное сопротивление со стороны контратакующих из Бравила и Скинграда альдмеров. Тем не менее героические нордские легионеры твердо отбивали спорадические атаки эльфов. ... Пытавшиеся пробиться из города к югу альдмеры столкнулись с непробиваемой преградой в лице потрепанных в бою легионов генерала Джонны."
1. Если бы не нордские легионеры, контрудар альдмеров, скорее всего, удался.
2. Тогда не вышло бы окружить силы Доминиона в Имперском городе.
3. Битва Красного Кольца могла быть проиграна или не увенчаться успехом.
Безусловно, победа была одержана НЕ только благодаря подкреплению из Скайрима. Однако, не стоит принижать значения нордов в Великой войне.

Огромное количество жертв, которых можно избежать будучи единой силой.

Чтобы стать этой "единой силой" Империи нужно подавить восстание ББ. Верно? Вот уже немалое количество жертв. Это раз.
Без поддержки Хаммерфелла, Империи также придется туго (пусть даже в ее состав и будет входить Скайрим). Вот еще лишние жертвы. Это два.
Как ни крути, большИх жертв все равно не избежать.
Я бы и сам рад примирить Туллия и Ульфрика, да только это не возможно. Это три.

Я не верю в то, что скайрим справится в одиночку

После Великой войны силы Альдмери, так же, как и Империи, находятся далеко не в лучшем положении (в количественном плане, см. цитаты из книг с 594 поста + скриншоты из 598). Талмор лишь создает видимость своего численного превосходства (преимущественно за счет юстициаров).
Я писал про возможное объединение Скайрима с Хаммерфеллом. Осмелюсь даже предположить, что после победы Братьев Бури, "Ульфрик-Исграмор" может начать "второй поход" против альдмеров. В свое время, колонизаторы с Атморы тоже были в меньшинстве против эльфов.

Ко всему прочему - финальные слова Ульфрика:
"A great darkness is growing, and soon we will be called to fight it, on these shores or abroad. The Aldmeri Dominion may have defeated the Empire, but it has not defeated Skyrim!"

P.S.: Извините, может я немного сумбурно написал, но вот как-то так. Мне, честно говоря, не очень хочется продолжать подобное обсуждение. Я просто высказал свое мнение (хочется надеяться, что не глупое) + приходится отвечать на всякие "Как же я завидую вашей наивности!".

P.P.S.: Я очень доволен тем, как Bethesda показала противоречивость сторон конфликта (будь то Великая или Гражданская война, даже Восстание Изгоев).
В Морровинде, мы не могли присоединиться к Дагот Уру. Здесь же, у нас есть возможность побывать в обоих противоборствующих лагерях.
У всех своя правда, свои идеи, идеалы. Согласитесь, всё, как в жизни. Вот и у нас с Вами разные точки зрения на одно и то же событие.  Это круто. Круто, что есть выбор, в котором приходится сомневаться. Здорово, что выбор этот НЕ однозначно плохой или хороший.

Сообщение отредактировал Auron - 07.04.12 - 06:11

[Аладор]

Да ну? Похоже, всё сделали имперцы и редгарды? А норды в сторонке мед попивали? Еще не известно, смог бы император, без поддержки скайримских легионов, вернуть столицу и разбить войска альдмеров.

Фрагмент битвы Красного Кольца: "...войска Джонны (напомню, что он возглавлял армию, состоящую преимущественно из скайримских легионов) встретили сильное сопротивление со стороны контратакующих из Бравила и Скинграда альдмеров. Тем не менее героические нордские легионеры твердо отбивали спорадические атаки эльфов. ... Пытавшиеся пробиться из города к югу альдмеры столкнулись с непробиваемой преградой в лице потрепанных в бою легионов генерала Джонны."
1. Если бы не нордские легионеры, контрудар альдмеров, скорее всего, удался.
2. Тогда не вышло бы окружить силы Доминиона в Имперском городе.
3. Битва Красного Кольца могла быть проиграна или не увенчаться успехом.
Безусловно, победа была одержана НЕ только благодаря подкреплению из Скайрима. Однако, не стоит принижать значения нордов в Великой войне.

Ты говоришь только о последнем бое. Да норды в нем сыграли не последнюю роль, да, без нордов наиболее вероятным исходом стал бы провал, но это не только их заслуга. В часах работает каждая шестеренка и каждая важна вне зависимости от размеров. Но стоит убрать любую из них, и часы остановятся. Без нордов, возможно все полегли бы, или же победа была во много раз сложнее.
Но ты забыл о 173 году:
В 4Э 173 Имперское сопротивление в Сиродиле ожесточилось, хотя и не смогло остановить неумолимый натиск альдмеров. Свежие легионы из Скайрима укрепили основную Императорскую армию в Имперском городе, однако альдмеры форсировали Нибен и начали широкомасштабное наступление с восточного берега. К концу года Имперский город оказался окруженным с трех сторон – лишь северный маршрут снабжения из Брумы оставался открытым.
Как мы видим, первое подкрепление не сделало армию непобедимой. Норды не такие великие, они тоже люди и тоже умирают. Любят делать из них чуть ли не богов...
Я не говорю лично за тебя, просто часто вижу, как нордам порой такие заслуги причисляют, что их всех впору богами назвать.

Чтобы стать этой "единой силой" Империи нужно подавить восстание ББ. Верно? Вот уже немалое количество жертв. Это раз.
Без поддержки Хаммерфелла, Империи также придется туго (пусть даже в ее состав и будет входить Скайрим). Вот еще лишние жертвы. Это два.
Как ни крути, большИх жертв все равно не избежать.

Был бы Ульфрик умнее, мог бы избежать вообще всех этих жертв. Сиродиил - это рассадник политиков и чиновников, с ними можно и договориться, но он даже не пытался. Честно сказать, будь я на месте Тита II, и приди ко мне Ульфрик с предложением, отделить официально Скайрим, но неофициально признавать главенство Империи, в том плане, что торговля продолжается на условиях империи, в скайрим как и раньше посылаются продукты, а из него металлы, что если Империя объявляет общий сбор, Скайрим открывает границы и переправляет необходимые армии. В общем Скайрим становится независим на бумаге, и вся политическая деятельность Скайрима становится самостоятельной, без указки, но империя оставляет право совещательного голоса, чтобы избежать ситуаций, когда Скайрим невольно действует против интересов империи. Честно скажу, я бы рассмотрел эту возможность, это дало бы огромные перспективы. А Тит совсем не дурак, он бы их тоже увидел. Но Ульфрик к сожалению для такого слишком глуп. Никудышный политик.

P.P.S.: Я очень доволен тем, как Bethesda показала противоречивость сторон конфликта (будь то Великая или Гражданская война, даже Восстание Изгоев).
В Морровинде, мы не могли присоединиться к Дагот Уру. Здесь же, у нас есть возможность побывать в обоих противоборствующих лагерях.
У всех своя правда, свои идеи, идеалы. Согласитесь, всё, как в жизни. Вот и у нас с Вами разные точки зрения на одно и то же событие.  Это круто. Круто, что есть выбор, в котором приходится сомневаться. Здорово, что выбор этот НЕ однозначно плохой или хороший.

Согласен, мне тоже это нравится.

Сообщение отредактировал Аладор - 06.04.12 - 17:15

[Auron]

Ты говоришь только о последнем бое. Да норды в нем сыграли не последнюю роль, да, без нордов наиболее вероятным исходом стал бы провал, но это не только их заслуга. В часах работает каждая шестеренка и каждая важна вне зависимости от размеров. Но стоит убрать любую из них, и часы остановятся. Без нордов, возможно все полегли бы, или же победа была во много раз сложнее.
Но ты забыл о 173 году...

Аладор, я не о чём не забывал (кроме Гражданской войны в Хаммерфелле  ).

Безусловно, победа была одержана НЕ только благодаря подкреплению из Скайрима. Однако, не стоит принижать значения нордов в Великой войне.

Был бы Ульфрик умнее, мог бы избежать вообще всех этих жертв. Сиродиил - это рассадник политиков и чиновников, с ними можно и договориться, но он даже не пытался.

Ув. Аладор, дело в том, что НИКТО НЕ ПЫТАЕТСЯ ЭТОГО СДЕЛАТЬ (ни со стороны Империи, ни со стороны повстанцев).

Я точно так же могу обвинить Тита Мида II и буду прав. Смотрите:
"Был бы ТитII умнее, мог бы избежать вообще всех этих жертв. Сиродиил - это рассадник политиков и чиновников, с их помощью можно и договориться, но он даже не пытался. Честно сказать, будь я на месте Ульфрика, и приди ко мне доверенное лицо императора с предложением, отделить официально Скайрим, но неофициально признавать главенство Империи, в том плане, что торговля продолжается на условиях империи, в скайрим как и раньше посылаются продукты, а из него металлы, что если Империя объявляет общий сбор, Скайрим открывает границы и переправляет необходимые армии. В общем Скайрим становится независим на бумаге, и вся политическая деятельность Скайрима становится самостоятельной, без указки, но империя оставляет право совещательного голоса, чтобы избежать ситуаций, когда Скайрим невольно действует против интересов империи. Честно скажу, я бы рассмотрел эту возможность, это дало бы огромные перспективы. А Ульфрик совсем не дурак, он бы их тоже увидел. Но Тит к сожалению для такого слишком глуп. Никудышный политик."

Тит и в отношении Хаммерфелла мог бы поступить хитрее, но увы, не придумал ничего лучше, чем на словах и на деле отказаться от провинции редгардов.


П.С.: Я не совсем понимаю, о каких-таких продуктах из Сиродила идет речь.

в скайрим как и раньше посылаются продукты

Забота о нордах в империи выражена конкретно, об этом говорит Сибилла Стентор, в частности поставки продовольствия

"Лейавин, вскоре после вторжения альдмерских войск в Сиродил, достался захватчикам, а Бравил оказался отрезан и осажден. В продолжение 4Э 172 альдмеры в своем наступлении углублялись в Сиродил. Бравил и Анвил пали под натиском противника. ... К концу года Имперский город оказался окруженным с трех сторон - лишь северный маршрут снабжения из Брумы оставался открытым (собственно, об этом Вы тоже упоминали)."
Боевые действия в ходе Великой войны территорию Скайрима не затронули (в отличие от Сиродила). Столица нордской провинции не была разграблена. Города не захватывались. В Сиродиле - война и разорение. И главная имперская провинция, после этого, еще умудряется поставлять продовольствие в соседнее государство?!    По-моему, это имперская пропаганда в чистом виде. Или у императора есть новый артефакт, "Рог изобилия"? )

Сообщение отредактировал Auron - 07.04.12 - 02:24

[Wraith]

>> Auron:
Как же тогда работает Восточная имперская компания и какими образом император Тит Мид прибыл в Скайрим?
Вот и умудряются... всеж таки 30 лет прошло.

Сообщение отредактировал Wraith - 07.04.12 - 12:53

[Аладор]

П.С.: Я не совсем понимаю, о каких-таких продуктах из Сиродила идет речь.

Скайрим суровый край, земледелие там не может быть на высочайшем уровне, только южные земли с более мягким климатом еще более менее справляются. Да и вспомни в Вайтране слова одного прохожего у ворот, он не устает упоминать о заморозках, и возможной потере урожая. Исходя из всего этого, встает вопрос, откуда в скайриме провизия, да в таком изобилии, что о голодающих даже и не слышно? Видими провианта вдосталь. Сиродиил как известно имеет очень плодородные земли, напрашивается вывод, что именно оттуда и завозят недостающую провизию.

Боевые действия в ходе Великой войны территорию Скайрима не затронули (в отличие от Сиродила). Столица нордской провинции не была разграблена. Города не захватывались. В Сиродиле - война и разорение. И главная имперская провинция, после этого, еще умудряется поставлять продовольствие в соседнее государство?!    По-моему, это имперская пропаганда в чистом виде. Или у императора есть новый артефакт, "Рог изобилия"? )

С момента окончания Великой отечественной прошло почти 70 лет, ты где нибудь видишь последствия той страшной войны? Спроси у поколения постарше, спустя 30 лет оставались ли земли разоренными? И продолжали ли люди голодать, жить было негде? Так и тут, прошло уже достаточно времени, чтобы можно было оправиться от войны.

Тит и в отношении Хаммерфелла мог бы поступить хитрее, но увы, не придумал ничего лучше, чем на словах и на деле отказаться от провинции редгардов.

Откуда мы знаем, может что-то подобное и было, и кто знает, не помогала ли империя неофициально в оставшиеся 5 лет войны в хаммерфелле? Никто же не будет о подобном говорить направо и налево, и знать об этом каждый встречный поперечный не будет.

[Auron]

>> Wraith:

Как же тогда работает Восточная имперская компания...

Она толком не работала, пока ГГ не вмешался (квест "Солнце всходит на востоке").

... и какими образом император Тит Мид прибыл в Скайрим?

Ну уж точно не на повозке с едой. ))


>> Аладор:

Откуда мы знаем, может что-то подобное и было, и кто знает, не помогала ли империя неофициально в оставшиеся 5 лет войны в хаммерфелле? Никто же не будет о подобном говорить направо и налево, и знать об этом каждый встречный поперечный не будет.

От Клинков могли бы знать. Должны же были остаться хоть какие-нибудь связи.
"...существуют упоминания и о собраниях в потайных крепостях, рассредоточенных по континенту. На иных картах фигурируют Храм Барханного ветра под необъятными пространствами пустыни Алик'р в Хаммерфелле..." (Расцвет и упадок Клинков)
Могли бы узнать от Кемату или Садии (персонажи-редгарды, которые имеют непосредственное отношение к войне, недавно прибывшие в Скайрим из Хаммерфелла. Квест "Время лишений").

Вообще, такой философией ("Откуда мы знаем"), можно парировать почти всё, что угодно. Откуда мы знаем, что после победы штормклоков, Скайрим станет еще одним государством-сателлитом Доминиона? Откуда мы знаем, что в случае подавления восстания ББ, объединенным Империи и Скайриму все-таки удастся разбить талморцев? Откуда мы знаем, что без поставок продовольствия из Сиродила, Скайриму ну никак не обойтись?

Скайрим суровый край, земледелие там не может быть на высочайшем уровне, только южные земли с более мягким климатом еще более менее справляются.

Теперь у меня к Вам вопрос: "Откуда вы это знаете?". Вы в Виндхельме видели прилавок с хавчиком? ) Такого количества и разнообразия продуктов, я не видел ни на одном прилавке другого города. Климат в окрестностях - мягким не назовешь. Но, посреди "суровых" снегов, мы наблюдаем фермерские хозяйства. Солитьюд находится на севере. И что? Там все льдом покрыто и ничего не растет?

Да и вспомни в Вайтране слова одного прохожего у ворот, он не устает упоминать о заморозках, и возможной потере урожая.

Вспомните слова Йорлейфа (управитель в Королевском дворце Виндхельма): "Тут холоднее, чем в Атморе..." (а теперь посмотрите на карту и обратите внимание на кол-во ферм около города Королей).
Вы в своем посте провели параллель с Великой Отечественной из реальной жизни. Я тоже могу спроецировать слова вайтранского земледельца на нашу с вами реальность. А она такова, что любой фермер будет бояться за свой урожай (ливни, засуха, град, насекомые-вредители), но это не значит, что всё обязательно пропадет.

По поводу уровня земледелия в Скайриме:
То, что я вижу в игре, говорит об обратном (не "высочайший" конечно, но вполне достаточный для того, чтобы прокормить население).

прошло уже достаточно времени, чтобы можно было оправиться от войны.

Хорошо, вполне может быть. Только напрашивается вопрос, как Скайрим обходился без этих поставок во время ВВ и какое-то время после (если учесть, что к войне этой, не в Сиродиле, не в Скайриме, заранее не готовились)?

Даже если нордская провинция получит автономию, не думаю, что это приведет к разрыву всех торговых отношений. Всегда можно заключить соответствующие договора. А если нет, то всегда найдутся "предприимчивые хаджиты", которые будут переправлять торговые караваны через границу 2-х государств. 

По сути, все эти "Я не верю в то, что скайрим справится в одиночку" или "я считаю, что Скайрим вполне самодостаточная провинция, во всех отношениях (моя цитата)" - это только наши догадки.


Ладно, всё, прекращаю, а то, если честно, получается спор ради спора.

Сообщение отредактировал Auron - 08.04.12 - 07:29

[Wraith]

>> Auron:
Но по сути твои утверждения тоже не более чем догадки. Если Восточная имперская компания до сих пор не закрыла свое представительство в Скайриме, значит прибыль была, значит товары возила и собственно продовольствие тоже. И Тит Мид уж точно не прибыл бы в Скайрим, если бы не были уверены в безопасности морского пути на все 100%, либо в способности защитить свои корабли от пиратов конвоем, как обычно и ходят корабли эдакими караванами по опасным водам. В отличии от мелких купцов у которых нет средств на защиту, у ВИК они точно есть, как и корабли.

Сообщение отредактировал Wraith - 08.04.12 - 07:36

[Sartr]

>> Auron:

> Скайрим суровый край, земледелие там не может быть на высочайшем уровне, только южные земли с более мягким климатом еще более менее справляются.
> Теперь у меня к Вам вопрос: "Откуда вы это знаете?"...

Не надоело обоснованно отвечать на все выпады, которые не обоснованы чуть более, чем никак? ))

Про с/х в Скайриме все вполне понятно, например, из слов Винхельмской торговки, о том что все лежащее на прилавках выращено на ее близлежащей ферме, или слова Вигнара о том, что Вайтранский Олфрид Баттлборн сколотил свое состояние на сельском хозяйстве.

Сообщение отредактировал Sartr - 08.04.12 - 10:16

[Malice]

Не очень-то люблю всякие политические дрязги, с удовольствием бы сохранила нейтралитет. Но игра настойчиво просила выбрать чью-то сторону, дабы покончить с гражданской войной, поэтому выбор делать пришлось. Учитывая, что играю темным эльфом, сразу думалось о вступлении в имперскую армию. Хотя изначально симпатичней были все-таки норды, разжалобили они меня. Да и высокие эльфы, встреченные на приеме по главному квесту очень мне не понравились. Но едва прибыла в город, где окопался Ульфрик, сразу пропало всякое желание ему помогать. Обычный зарвавшийся мятежник, оторый в своем эгоизме и максимализме не различает что действительно будет лучше для его народа. Родина, "Скайрим - для нордов" и прочее - все это очень мило, но порядком устарело. Время идет, все меняется, и я, пораздумав, решила, что Империя - это настоящее спасение для Скайрима. А мятежные Братья Бури сами толком не знают чего хотят и к чему все приведет. У империи хоть есть четкий политический план. В общем, я из тех, кто считает, что "Скайрим не справится в одиночку".
Я уж молчу о том, в каких условиях там существуют любимые мною темные эльфы.

[Чернолис]

А давайте взглянем на конфликт с несколько другой стороны. Мне кажеться так как многие из нас атеисты, или просто верят во "что то там есть", то недооцениваеться роль культов среди населения, в данном случае Скайрима. А ведь культ Талоса занимал там главенствующее положение. Так что мятеж рано или поздно начался бы, с Ульфриком или без. Норды ребята суровые)) Ну а то что Ульфрик якобы спящий агент Талмора, так ведь можно его в тихаря бритвой по горлу и в колодец) Сделаем из него мученика, возглавим ББ, всколыхнем всех нордов и надаем по щам кому угодно)) Довакины мы в конце концов или нет?)) А то пристроились понимаешь поди подай...)

Сообщение отредактировал Чернолис - 22.04.12 - 11:59

[Ра'Коша]

Довакины мы в конце концов или нет?)) А то пристроились понимаешь поди подай...)

Драгонборн должен сидеть на императорском троне, как в благословенные септимовские времена! Кому он нужен будет со своей оравой немытых нордлингов? А вот если он на этом восстании сделает себе карьеру в Легионе, кто знает…

Сообщение отредактировал Ра'Коша - 22.04.12 - 18:49

[Мара]

>> Ра'Коша: Ну и дослужит он в легионе, только до кого? Да и какая разница, императором-то его не сделают, и император этот - власть лишь видимая, что б народу спокойней было, а по сути он - эльфийская марионетка. А с этой "оравой немытых нордлингов" можно всех и захватить потом

[mic]

Если выиграют ББ, то Скайриму придет конец, Талморцы тогда установят полный контроль. А вот Имперцы пока что не дают Альдмерскому Доминиону слишком наглеть. Так что я за Имперцев.

[Auron]

>> mic:

Полная ерунда!
1. Империя подписала Конкордат с Доминионом на довоенных условиях, хотя полностью уничтожила альдмерское войско в Сиродиле.
2. Империя отказалась от Хаммерфелла, предоставив редгардам самим сражаться за свои земли.
3. Империя допустила талморских юстициаров на территорию Скайрима. И хотя причиной этого явились повстанцы, но узаконил, скорее всего, именно Император.
Не дают наглеть, значит?

Если выиграют ББ, то Скайриму придет конец

С чего вы взяли?

Сообщение отредактировал Auron - 22.04.12 - 23:03

[mic]

Конкордат был подписан непосредственно во время войны, об этом можно узнать даже на загрузочном экране. "Только подписав Конкордат, Империи удалось остановить войну", примерно так.

А Ульфрик с Братьями Бури не сможет противостоять Доминиону, а у Империи есть поддержка за пределами Скайрима, так что рано или поздно они уничтожат Талморцев.

[Auron]

>> mic:

"В 4Э 174 талморское руководство бросило все доступные войска на кампанию в Сиродиле, ставя на полный и окончательный разгром противника... основная альдмерская армия в Сиродиле была полностью уничтожена."

"Одержав победу, Имперские войска были все же не в состоянии продолжать войну. Все оставшиеся Имперские силы были собраны в Сиродиле, изнуренные и значительно потерявшие в численности. Ни в одном легионе не оставалось и половины боеспособных солдат. Два легиона были практически уничтожены, не считая Восьмой легион, потерянный при отступлении из Имперского города в прошлом году. Тит II знал, что лучшего времени для мирных переговоров не будет, и в конце 4Э 175 Империя и Альдмерский Доминион заключили Конкордат Белого Золота, положивший конец Великой войне." (книга "Великая война")
Вот так. Оба противника находились в плачевном состоянии, а император подписывает Конкордат на условиях Доминиона, как будто и не отвоевывал Имперский город.

у Империи есть поддержка за пределами Скайрима

Какая поддержка? Один Хай Рок. Вот и вся поддержка.

[mic]

Только Хай Рок? У Империи вроде почти весь Тамриэль под боком?

[Auron]

>> mic:

"Когда Тит Мид II взошел на трон в 4Э 168, он унаследовал ослабленную империю. Славные дни династии Септимов остались в далеком прошлом. Валенвуд и Эльсвейр достались Талмору. Чернотопье вышло из-под власти Империи, едва завершился Кризис Обливиона. Морровинд так до конца и не оправился после извержения горы Вварденфелл. Хаммерфелл раздирали распри между Венценосцами и Предшественниками. Только в Хай Роке, Сиродиле и Скайриме еще сохранялись мир и благополучие."

"Хаммерфелл, однако, отказался поддержать Конкордат Белого Золота, не желая признавать поражение и уступать столь значительную часть своих территорий. Тит II был вынужден объявить, что Хаммерфелл более не входит в число имперских провинций, чтобы сохранить с трудом добытое перемирие."

Так что я за Имперцев.

Это, безусловно, ваше право. Я его не оспариваю. Но, если позволите, дам совет. Прежде чем бросаться в бой за какую-либо из сторон конфлика, изучите все "за" и "против" (почитайте книги "Великая война" и "Растущая угроза, т. IV", поговорите с жителями Скайрима). А то получается, что вы выбираете сердцем, а не головой. 

Сообщение отредактировал Auron - 22.04.12 - 23:07

[Wraith]

>> Auron:
тут две стороны... если рассматривать глобально... а) За империю б) За Доминион... я однозначно против доминиона, и какими бы няшками не были ББ, я не хочу чтобы эти остроухие сволочи вырезали всех людей, как они бы с большим удовольствием обязательно сделали, будь у них такая возможность, поэтому всеми силами нужно защищать интересы империи, а как доминион отправят в небытье, то можно и подумать о мелких сварах...