Империя или повстанцы?, Ваш выбор

[Auron]

>> Простой Пилигрим

Естественно у престарелого Мида не было наследников. И естественно вся Империя держится на одном лишь Императоре, Совет Старейшин и генералы Легиона для красоты. А разницы между недобитыми войсками Плащей и недобитыми войсками Легиона Скайрима, войсками Хай Рока и войсками Сиродиила, вообще нет.

Это сарказм такой? На аргумент не тянет.

Смерть Императора наносит удар по Империи, но не смертельны, придет новый, какой нибудь Аттребус II и будет все хорошо.

А может придет какой-нибудь Пелагий Безумный и всё вообще будет в шоколаде. )) Мы не знаем как Bethesda повернет сюжет в будущей игре. А гадать на кофейной гуще - дело неблагодарное.

А шансов у Империи против Талмора, в любом случае больше чем Братьев Бури.

И у ББ, и у Империи - шансов против Талмора 50:50 (либо победят, либо нет). И вот почему

Да и Талмор не сверхраса, у них тоже течет кровь, смогли же их выгнать из Столицы и Хамерфелла.

+ мой предыдущий коммент о "гадании на кофейной гуще".


>> -Valter-:

Но потом пришла Алмалексия, и выгнала его. Правда, он ей тоже здорово наподдал, но все же. Об этом в одной из обучающих книг говорится из цикла "1280 год... месяц такой-то".

Что "все же"? -Valter-, к чему ваш комментарий? Просто руки чешутся что-нибудь написать, не важно по теме разговора или нет?

Arin написала, что будь Трибунал жив-здоров и в полном составе во время Кризиса Обливиона, то Мехруну, цитирую: "без всяких жертв по морде бы напинали".
Я привел пример о разрушении Дагоном и его армиями Старого Морнхолда при 3их живых и не растерявших еще своих сил Трибунах. При этом "Единственное, что не давало всему Морнхолду сгореть дотла, была кровь его людей."
Т. е. Трибунал - не панацея. Они не смогли предотвратить разрушение города и убийство его жителей. "Без всяких жертв" напинать не получилось тогда, едва ли получилось бы сейчас.

-Valter-, ваш коммент вообще мимо кассы. Заканчивайте уже "умного" где не надо включать.


>> Arin:

Но вот цитаты из книги "О Великом Обвале"
...
То есть данмеров было много.

Сударыня, думаю, не стоит вам объяснять, что количество данмеров в Коллегии Винтерхолда и в Виндхельме - игровая условность. Вы же не думаете, что на ПМЖ в Виндхельм из разрушенного Морровинда приехало всего 7 меров (Суварис Атерон, Белин Хлаалу, Ревин Садри, Амбарис Рендар, Малтир Эленил, Авал Атерон, Фарил Атерон)?
Тогда как в Дневнике Суварис Атерон говорится о "скорбных потоках, стремящихся на запад".
По этому, фраза из книги «О Великом Обвале» не подтверждает ваших слов об "изгнании из Виндхельма всей данмерской общины".

О том, что их прогнали, можно узнать из разговоров с магами Коллегии, но это уже будет ближе к вечеру

Жду с нетерпением.    И очень надеюсь, что вы окажетесь не правы.

зато налоги, наверняка, берет в полной мере - ничего не значит.

Про налоги, взимаемые Ульфриком, в игре не слова. Незачет.

Сообщение отредактировал Auron - 23.10.12 - 15:48

[Arin]

А чисто логически подумать? Деньги на войну Ульфрик из воздуха берет? Фураж, доспехи и оружие просто забирает? Тогда бы вряд ли его поддерживали кузнецы - им, пусть и мирным жителям,  тоже кушать хочется. Так что налоги берут по любому.

А если бы данмеры отказались платить налоги, норды обязательно бы этим воспользовались и на этом основании пинками бы прогнали их из домов.

Сообщение отредактировал Arin - 23.10.12 - 14:56

[Auron]

>> Arin:

А чисто логически подумать? Деньги на войну Ульфрик из воздуха берет?

Нет, он их отбирает у бедных, влачащих жалкое существование в холодном расистском Виндхельме, потерявших в катаклизме Красного Года родину - данмеров.
Вы тоже давайте логику подключайте.
На Совете, Ульфрик и Туллий (при игре за любую из сторон конфликта), меняются городами. Буревестник получает Маркарт - центр добычи серебряной руды (залежи там богатейшие). До этого он мог тратить деньги из казны Виндхельма (резерв).
Но все это не суть. Есть в игре упоминания о непомерных поборах с его стороны? Если нет, то можно напридумывать все, что угодно. Логические рассуждения, знаете ли, должны основываться на какой-нибудь конкретной информации по этому поводу, а не из воздуха рождаться.

А если бы данмеры отказались платить налоги, норды обязательно бы этим воспользовались и на этом основании пинками бы прогнали их из домов.

А что сейчас мешает Буревестнику это сделать? Он ведь такой нехороший и злобный расист. Хм... точно, налоги... про которые в игре не слова.

Сообщение отредактировал Auron - 23.10.12 - 15:34

[Arin]

Если в игре не прописана служба сбора налогов, это не значит, что ее нет.

На счет Маркарта.. Так ведь он у Ульфрика не изначально был. К тому же, деньги Маркарта и самому Маркарту нужны. Особенно, если учесть, что посаженный Ульфриком представитель Серебряной Крови пытается распространить свою власть над серебряными шахтами по всему Пределу.


И даже, если нет налогов. Ярл все равно обязан защищать своих граждан от бандитов. Если, конечно, не надеется, что эти бандиты примкнут к его блаХородным войскам.

Сообщение отредактировал Arin - 23.10.12 - 15:34

[Auron]

>> Arin:

Если в игре не прописана служба сбора налогов, это не значит, что ее нет.
...
И даже, если нет налогов.

Я не говорил, что их нет. В ответ на вашу цитату

зато налоги, наверняка, берет в полной мере

я написал, что мы об этом ничего не знаем. Не надо придумывать всякую ерунду, если не можете подкрепить ее фактами из игры.

[Arin]

Факт в том, что Ульфрик отказывается уничтожать бандитов только потому, что они нападают на НЕ-нордов. То есть отказывается защищать своих непосредственных граждан не-нордов. Вот это факт. Притом известный, так как за уничтожение бандитов нам дают +1 в счетчик заслуг перед городом.

[-Valter-]

Auron, если вы считаете себя здесь самым умным и высокопоставленным юзером, то лучше слезьте со своей табуретки и учитесь разговаривать.

И у ББ, и у Империи - шансов против Талмора 50:50 (либо выгонят, либо нет).

Похоже на разговор о том, что как плохо летать на самолете, ведь самолет либо упадет, либо нет. Третьего не дано. Получается, по вашей логике, тоже, 50:50. Типичная ошибка, ведь на деле это не так.

В расчет для оценки возможности победы/поражения Империи больше ничего не принимается, не? Короче говоря, советую вам "включить умного", не помешает.

-Valter-, ваш коммент вообще мимо кассы. Заканчивайте уже "умного" где не надо включать.

Прочитие, если интересует, упомянутую мной книгу, где Вивек с Сота Силом зашли к израненной после битвы в Морнхолде Альмалексии. Цитаты я тут строчить для вас не собираюсь.

Про налоги, взимаемые Ульфриком, в игре не слова. Незачет.

Сродни "Я ни разу не был на Луне. Значит ее нет"... Логика у вас сверкает. "А откуда деньги, Кэп?" 

[Георг]

>> Натан Дрейк:
Для изменения репутации необходимо набрать 50 сообщений

Помощь новичкам с движком форума - в личку! В правилах об этом чётко написано! Устное предупреждение. varjag.

Ух-ты, модерация! 

Сообщение отредактировал Георг - 23.10.12 - 18:19

[Auron]

>> -Valter-:

Auron, если вы считаете себя здесь самым умным и высокопоставленным юзером, то лучше слезьте со своей табуретки и учитесь разговаривать.

Я НЕ считаю себя самым умным и, тем более, высокопоставленным. На этом форуме полно людей, которые знают гораздо больше о вселенной TES и реальной жизни, и могут лучше и яснее выражать свои мысли.
Вы - не один из них. И вот почему:

Прочитие, если интересует, упомянутую мной книгу, где Вивек с Сота Силом зашли к израненной после битвы в Морнхолде Альмалексии. Цитаты я тут строчить для вас не собираюсь.

Я читал эту книгу. Вот только совершенно не пойму, как это относится к тому, что жертв избежать не удалось. Может, Вы мне поможете разобраться?

Еще раз

Arin написала, что будь Трибунал жив-здоров и в полном составе во время Кризиса Обливиона, то Мехруну, цитирую: "без всяких жертв по морде бы напинали".
Я привел пример о разрушении Дагоном и его армиями Старого Морнхолда при 3их живых и не растерявших еще своих сил Трибунах. При этом "Единственное, что не давало всему Морнхолду сгореть дотла, была кровь его людей."
Т. е. Трибунал - не панацея. Они не смогли предотвратить разрушение города и убийство его жителей. "Без всяких жертв" напинать не получилось тогда, едва ли получилось бы сейчас.

Ответьте, пожалуйста, при чем здесь ваш комментарий

Но потом пришла Алмалексия, и выгнала его. Правда, он ей тоже здорово наподдал, но все же.

? Это как-то говорит в пользу того, что все обошлось бы без жертв?

Сродни "Я ни разу не был на Луне. Значит ее нет"... Логика у вас сверкает. "А откуда деньги, Кэп?"

Где я писал, что налогов нет?

Если в игре не прописана служба сбора налогов, это не значит, что ее нет.
...
И даже, если нет налогов.

Я не говорил, что их нет. В ответ на вашу цитату

зато налоги, наверняка, берет в полной мере

я написал, что мы об этом ничего не знаем. Не надо придумывать всякую ерунду, если не можете подкрепить ее фактами из игры.

Зрение проверьте, Кэп. 

Сообщение отредактировал Auron - 23.10.12 - 17:33

[varjag]

>> -Valter-:

Auron, если вы считаете себя здесь самым умным и высокопоставленным юзером, то лучше слезьте со своей табуретки и учитесь разговаривать.

Совершенно безосновательный в данном контексте переход на личности. Предупреждение.

[Dopelganger]

Что-то как-то все тут против Ульфрика и всё такое,один я видно полностью поддерживаю взгляды ББ и желаю Империи полного разгрома
И они этого заслужили сполна - предать величайшего из всех Девяти,могучего Талоса,да как эти имперские псы вообще посмели хотя бы подумать об этом!

[Георг]

>> Dopelganger:
Это как в шахматах - нужно жертвовать малым для большего.

[kapacb]

Вернут вашего Талоса, дело времени...
Да и как уже многократно подчеркивалось, если бы не ББ - всем было бы пофиг, молишься ты Талосу или нет.

[Натан Дрейк]

Я конечно на проимперских позициях, но вот подумал тут что если 

бы не ББ - всем было бы пофиг, молишься ты Талосу или нет.

Так если Империя "доведена до кондиции", ТАК что имперцам уже плевать на собственную веру(поэтому они так холодно отнеслись к запрету Талоса), то может и фтопку их? А то спасти страну с морально мертвым населением едвали возможно.

И вобще мой путь к Империи начался у Братьев Бури

Вот вечно с повстанцами так сложо - то они как Фидель, то как Ильич, то как "сирийская опозиция". Ужасно неоднозначные люди. Вот и с ББ таже фигня. Ждем TES 6.  

[kapacb]

Имперцам плевать не на веру, а на сам запрет. Главное на всю улицу не кричи, что ты молишься - и всё будет ок. Ульфрик "закричал", еще и других подбил орать - разумеется, за ними пришли, да еще и всех соседей под шумок проверять начали.
Как говориться, верить не запретишь. Зачем же обязательно рассказывать о своей вере всем и каждому?

Сообщение отредактировал kapacb - 24.10.12 - 01:11

[NskDen]

Империя была во всех играх TES, и будет! 


Про аргументы и объяснения своей позиции не забываем. А то уже руки чешутся за флуд покарать кого-нибудь... Возможно, даже не одного. varjag.

Сообщение отредактировал varjag - 24.10.12 - 07:00

[Arin]

Так, к сожалению, я забыла скрины (про данмеров в Винтерхолде обязательно вечером выложу, вчера не смогла - проходила основной квест :Ь ).
Что говорит Туллий про ББ. Он говорит, что если бы Имперским легионам не приходилось стоять на границе между Сиродилом и Доминионом, ему бы прислали больше войск, и ББ бы прогнали как миленьких. Для Сиродила война в Скайриме - это писк комара, так как назревает вторая война с Талмором. То есть Легионы с ББ в 50 на 50 только потому, что не могут себе позволить перекинуть столько войск, сколько нужно. Если бы Империю не поджимал Талмор, Ульфрик бы улетел быстро и навсегда. Вопрос, так кому помогает Ульфрик: Скайриму или Талмору? Если учесть, что все смерти на войне питали Алдуина (вселенское зло), а война - это нож в спину основному противнику Талмора, то вопрос становится очень интересен.

На счет неуважения Туллия к нордам. Они не имеет ничего против них, просто его, как стратега и тактика (между прочим, Хадвар говорит нам, что Туллий, как только пришел, сразу резко потеснил Ульфрика - это уже повод подумать, а как будет объяснена ситуация в 6 хрониках) , бесит нелогичность поступков местных руководителей (представьте: ваши союзники действуют не как надо, а "По зову сердца", охренеть весело). Но он уважает мнение Легата, и даже признает свою ошибку, если ему сказать, что "Корону нашли, но норды там были раньше нас".

Сообщение отредактировал Arin - 24.10.12 - 06:56

[Ingvar Blood Axe]

Талмор все равно сильнее...
А если погибать, то с бб а не с империей.
Почему Талмор сильнее?
А что вообще империя может противопоставить талморУ?
Полуукомплектоыаный легион с израненными солдатами?
У империи осталось только три провинции сиродиил, скайрим и хай рок.
Скайрим нестабилен и изнурен гражданской войной, если вообще не откололся, сиродиил разграблен и разрушен. И что остается? Недобитый легион и армия хай рока? И империя вы думаете может победить?
Конечно нет. Если только не какой нибуть нумидиум из кустов не выйдет.
А если разработчики захотят повернуть все так, что бы империя выйграла, то она выйграла независимо за бб идти иди за легион в скайриме.

Сообщение отредактировал Ingvar Blood Axe - 24.10.12 - 07:19

[Arin]

Если бы Талмор мог победить хотя бы с вероятностью процентов 70, он бы не парился на счет того, чтобы поддерживать гражданскую войну в  Скайриме, как можно дольше. Да и вообще рыскал поменьше. Зачем тратить ресурсы, если так ясно - что победишь?

[-Valter-]

предать величайшего из всех Девяти,могучего Талоса,да как эти имперские псы вообще посмели хотя бы подумать об этом!

Величайший из Девяти - Акатош.
Я Талоса вообще не рассматриваю, как равного Восьми. Да, он стал сильным духом после смерти, Аэдра, поэтому может и воплощаться в Нирне (Морровинд, хотя спорно, но допустим), благословления давать. Взять альдмеров раннего периода. Они поклонялись и классическим богам, и предкам. Один из их духов предков стал Малакатом, кстати, но лишьпосредством вмешательства Боэты. Но богами, как Восемь, такие духи не являются, мне кажется.

А что вообще империя может противопоставить талморУ?

В принципе, сплоченность, тактику. У Талмора все это тоже есть, но хотя бы будет равная борьба. Если вспомнить, когда Имперские войска штурмовали Морровинд в тяжелой броне по болотам, с наложенным заклинанием водного дыхание - ведь блеск! Даже Вивека обманули. Вот такого и недостает сейчас. но потенциал есть. Просто сейчас Талмор в зените силы и могущества, а Империя нет. Но все может измениться. "... но не будет героя, не будет и подвига" (Цурин Арктус) 

У империи осталось только три провинции сиродиил, скайрим и хай рок.

У Талмора - Саммерсет, Валенвуд (основные части) и, возможно, Эльсвейр хотя неточно.

Сообщение отредактировал -Valter- - 24.10.12 - 08:47

[Простой Пилигрим]

Но богами, как Восемь, такие духи не являются, мне кажется.

Тогда почему его (Талоса) благословение играло такую большую роль в "Рыцарях Девяти"? Очевидно, что он равен Восьми, об этом говорилось постоянно, и если он простой дух то почему Талмор, так с ним носится?
What appears to be an Altmeri commentary on Talos:

To kill Man is to reach Heaven, from where we came before the Doom Drum's iniquity. When we accomplish this, we can escape the mockery and long shame of the Material Prison.

To achieve this goal, we must:

1) Erase the Upstart Talos from the mythic. His presence fortifies the Wheel of the Convention, and binds our souls to this plane.

2) Remove Man not just from the world, but from the Pattern of Possibility, so that the very idea of them can be forgotten and thereby never again repeated.

3) With Talos and the Sons of Talos removed, the Dragon will become ours to unbind. The world of mortals will be over. The Dragon will uncoil his hold on the stagnancy of linear time and move as Free Serpent again, moving through the Aether without measure or burden, spilling time along the innumerable roads we once travelled. And with that we will regain the mantle of the imperishable spirit.

>> Простой Пилигрим

+ мой предыдущий коммент о "гадании на кофейной гуще".

Подвешенный лорд, на Башне Белого Золота, тоже относится к гаданию на кофейной гуще?

Сообщение отредактировал Простой Пилигрим - 24.10.12 - 09:27

[Натан Дрейк]

А что вообще империя может противопоставить талморУ?

 
1. Умелую стратегию и тактику.
2. Умелую пропаганду (и "благородным" эльфам останится только повесится когда в атаку пойдут преступники, женщины и старики! Ну это я так шучу ). Но все же пропаганда правда очень важна, ежели какой-нибудь гений забацает что-то вроде "Священной войны" или новый Император скажет гениальную речь, то все население Империи может поднятся на борьбу в едином порыве.(что позволит в какой-то мере восполнить людские резервы)
3. Координацию действий Имперской Армии и народно-освободительного движения на окупированых Талмором территориях.
4. Умелой дипломатией. Хамерфел и Аргония - силы которые могут сильно помочь Империи.
5. Умелой разведкой(и не надо говорить что талморцы "самих Клинков вынесли", ИМХО может просто достоинства клинков слегка преувеличены?)  

Пяти пунктов хватит?

Сообщение отредактировал Натан Дрейк - 24.10.12 - 09:40

[Ingvar Blood Axe]

 
1. Умелую стратегию и тактику.
2. Умелую пропаганду (и "благородным" эльфам останится только повесится когда в атаку пойдут преступники, женщины и старики! Ну это я так шучу ). Но все же пропаганда правда очень важна, ежели какой-нибудь гений забацает что-то вроде "Священной войны" или новый Император скажет гениальную речь, то все население Империи может поднятся на борьбу в едином порыве.(что позволит в какой-то мере восполнить людские резервы)
3. Координацию действий Имперской Армии и народно-освободительного движения на окупированых Талмором территориях.
4. Умелой дипломатией. Хамерфел и Аргония - силы которые могут сильно помочь Империи.
5. Умелой разведкой(и не надо говорить что талморцы "самих Клинков вынесли", ИМХО может просто достоинства клинков слегка преувеличены?)  

Пяти пунктов хватит?

На мой взгляд все пять пунктов притянуты за уши.
Почему же во время самой войны Империя не пользовалась всеми этими пунктами?
А если пользовалась, то не особо удачно.

добавлено Ingvar Blood Axe - 24.10.12 - 10:16

Величайший из Девяти - Акатош.
Я Талоса вообще не рассматриваю, как равного Восьми. Да, он стал сильным духом после смерти, Аэдра, поэтому может и воплощаться в Нирне (Морровинд, хотя спорно, но допустим), благословления давать. Взять альдмеров раннего периода. Они поклонялись и классическим богам, и предкам. Один из их духов предков стал Малакатом, кстати, но лишьпосредством вмешательства Боэты. Но богами, как Восемь, такие духи не являются, мне кажется.
В принципе, сплоченность, тактику. У Талмора все это тоже есть, но хотя бы будет равная борьба. Если вспомнить, когда Имперские войска штурмовали Морровинд в тяжелой броне по болотам, с наложенным заклинанием водного дыхание - ведь блеск! Даже Вивека обманули. Вот такого и недостает сейчас. но потенциал есть. Просто сейчас Талмор в зените силы и могущества, а Империя нет. Но все может измениться. "... но не будет героя, не будет и подвига" (Цурин Арктус) 
У Талмора - Саммерсет, Валенвуд (основные части) и, возможно, Эльсвейр хотя неточно.

Раз долбанный войной скайрим и сиродиил, а хай рок серьезной силой не считаю .

Сообщение отредактировал Ingvar Blood Axe - 24.10.12 - 10:21

[Arin]

На мой взгляд все пять пунктов притянуты за уши.
Почему же во время самой войны Империя не пользовалась всеми этими пунктами?
А если пользовалась, то не особо удачно.

добавлено Ingvar Blood Axe - 24.10.12 - 10:16

Раз долбанный войной скайрим и сиродиил, а хай рок число серьезной не считаю .

Притянуты за уши? Вряд ли. К примеру, разговор легата и ярла Вайтрана.

Легат - они собираются метать катапультами огонь.
Ярл - надо создать пожарные команды.
Легат - уже.
Ярл -  однако, за что можно уважать Легионеров, так это за организованность.




Серьезное силой не считаете? А что же Туллий в начале игры теснит Ульфрика небольшими силами? Всего лишь парой легионов (он прямо об этом говорит, добавляя, что Сиродил не может прислать ему столько бойцов, сколько он требовал).

[Ingvar Blood Axe]

Хай рок конкретно силой не считаю.
Про разговор балгруфа с легатом, чем этот разговор подтверждает что хотя бы один пункт может серьезно переломить ход войны?

Сообщение отредактировал Ingvar Blood Axe - 24.10.12 - 10:32

[Натан Дрейк]

Хай рок конкретно силой не считаю.

Он тут вобще причем???   Все что от него требуется - быть лоялным и поставлять "пушечное мясо".

Почему же во время самой войны Империя не пользовалась всеми этими пунктами?

А я не не боюсь признатся, что да , во время Войны у Империи не было ничего из этих пяти пунктов, НО это не значит что их не будет у Империи ко времени второй Войны.

На мой взгляд все пять пунктов притянуты за уши.

Какой-то нелепый аргумент . Вы еще скажите: " идея того что Советский Союз победил Германию, на мой взгляд притянута за уши".

   что хотя бы один пункт может серьезно переломить ход войны?

В СМЫСЛЕ??????
Если хотели повергнуть меня в ступор, поздравляю, вам это удалось       .
Здравый смысл там нигде не пробегал? Мне надо было писать гигантский супер-мега пост про то что конкретно надо делать, если ведешь войну на уничтожение? Это будет долго и скучно(к тому же мне кажется, вы все равно меня не поймете...)

[Arin]

Здравый смысл скончался, когда появилась возможность, что куча неорганизованных нордов (без дисциплины и тд и тп, с одним лишь "зовом сердца") способны выиграть войну у дисциплинированной, опытной, организованной армии. И это не к нам претензии, а к Беседе. У нее вообще здравый смысл хромает регулярно.

[Натан Дрейк]

Здравый смысл скончался, когда появилась возможность, что куча неорганизованных нордов (без дисциплины и тд и тп, с одним лишь "зовом сердца") способны выиграть войну у дисциплинированной, опытной, организованной армии

Это то как раз возможно (тут все зависит от того с кем борется "повстания", если с Империей то такое вполне может быть, хотя вот Доминеон - конечно нет).

И это не к нам претензии, а к Беседе. У нее вообще здравый смысл хромает регулярно.

Ну все же не так, как у товарища Ingvar Blood Axe.

[Ingvar Blood Axe]

Советский союз победил Германию это факт, а то что империя победила Талмор, это неизвестно.
Тоесть до войны этих победоносных пунктов не было у империи, а как она проиграла войну, так они и появились?
Бред.

[NskDen]

А что-нибудь известно о отношениях между Империей и Хаммерфеллом в период 4Е 202 ?
А то как написано в одной книге:"Всем, кто ценит свободу, остается лишь надеяться, что, пока не поздно, Хаммерфелл и Империя примирятся меж собой и встанут плечом к плечу перед талморской угрозой. В ином случае всякая надежда преградить путь владычеству Талмора над Тамриэлем гаснет."
Я это к тому,что если Хаммерфелл поймёт Империю,то у Империи будет больше шансов чем у ББ в борьбе с Талмором.

Сообщение отредактировал NskDen - 24.10.12 - 13:16