Враг ли Дагот Ур?, Планы Дагота - правда или ложь?

[Gitarist]

Пункт 1. Установление теократии.
Заметь. Сам он не собирается быть богом и не хочет, чтоб ему поклонялись

Ага, но у него был Акулахан (акула+хан?). Суть та же: пусть поклония Д. Уру не будет, будет поклонение Акулахану.

Слишком долгий процесс, когда можно создать бога, да еще и вполне материального!

Подобные попытки привели к уничтожению/исчезновению гномов. С данмерами могло произойти тоже самое.

Кстате, мне кажется, что Д. Ур не безумен. В разговоре, по крайней мере, он такого впечатления не производит в отличие от низших служителей 6ого Дома. Скорее он сильно увлечен своими идеями.

[Mpak]

"сильное увлечение идеями" есть фанатизм.. А фанатизм до добра не доводит. Дагот Ур псих с манией величия..


Разоблачить ошибочность поклонения Трибуналу и покончить с духовной властью и политической силой Храма.

А разве не этим занимается (невольно, правда) сам Нереварин? убивает Альму, находит Сота Сила мёртвым, даже Вивек чуствует что что-то пошло не так..

[Gitarist]

Дагот Ур псих с манией величия.

Психов держат в больнице, а Д. Уру там явно не место. В разговоре он вполне адекватен и разумен.
Другое дело, что идеи у него жуть.

А разве не этим занимается (невольно, правда) сам Нереварин?

Во-первых, невольно. Заметь, из прохождения игры следует, что Нереварин может быть патриархом Храма .
Во-вторых, "методы работы" Нереварина и Дагот Ура сильно отличаются, так что сравнивать их не вижу смысла.

[Valem]

>> Gitarist:
Относительно адекватности Дагота Ура. К твоему сведению шизоиды - вполне адекватны и полнстью логичны в своих построениях. Просто исходят из неверных посылок. А вся их болезнь состоит именно в том, что они не в состоянии осознать, что посылки неверны.

[Gitarist]

К твоему сведению шизоиды - вполне адекватны и полнстью логичны в своих построениях. Просто исходят из неверных посылок.

Получается, что все, кто ошибается - шизики?

[Сота_Сил]

>>Gitarist
  Всё понятно.    Мы с Вами оперируем одними и теми же аргументами. Только Вы видите в них отрицательные, а я - положительные свойства. Смотрите, Вы перечислили планы Дагот Ура:
- уничтожить всех оставшихся в Морроувинде представителей низших рас и метисов.
  Я, как расист в принципе, могу лишь похвалить такую затею. К тому же представьте себе патриотические чувства Д.У. после того, как ему пришлось всё (включая банальную "нормальность") потерять в борьбе за свой народ!
- распространить поклонение Акулахану среди всех народов Тамриэля путем революций и завоеваний.
  Здесь, как мне кажется, имеются в виду уже предусмотренные средства борьбы с инакомыслием... Разве это не естественно? Это характерно для любой религии, будь то Храм Трибунала или банальное христианство.

Может позже что еще допишу, а пока хватит. И не переходите на личности - без кровопролитий, господа. 

[Valem]

>> Gitarist:
Мог бы прочиать и дальше.

>> Gitarist:
А вся их болезнь состоит именно в том, что они не в состоянии осознать, что посылки неверны.
[right][/right]

[Darth Nerevinter]

- уничтожить всех оставшихся в Морроувинде представителей низших рас и метисов.

То есть, по Вашему, Дагот Ур прав, что ставит принадлежность к какой-либо расе выше жизни индивидуума?

Здесь, как мне кажется, имеются в виду уже предусмотренные средства борьбы с инакомыслием... Разве это не естественно?

Это "естественно" только для тиранов, которые жаждут получить власть, прикрываясь высокими идеями.

P.S.
>> Richard Ral
Если ты это читаешь, прости за плагиат К стати, правильно писать Rahl.

Сообщение отредактировал Darth Nerevinter - 29.01.06 - 10:56

[Сота_Сил]

>>Darth Nerevinter
Вы оперируете слишком общими фразами. Пожалуйста, ближе к ситуации. Вопросы же касательно общей морали и нравственности задавайте мне лично.

Я вообще не считаю, что Дагот Ур ставит "принадлежность к какой-либо расе выше жизни индивидуума". Он не разжигает расовых войн. Он стремится освободить родную землю от захватчиков.

"Тиран" - с греческого - мудрый единоличный правитель, идеал главы государства. Я бы не стал употреблять это слово. Говоря о мерах борьбы с инакомыслием, я сравнивал программу Д.у. с деятельностью Трибунала. И выполнение планов первого отзовется на будущей жизни не хуже, чем победа второго.

[Darth Nerevinter]

Хоть Империя и является завоевателем, ее правление для Морровинда принесло не только вред (расхищение природных богатств), но и пользу (отмена рабства, развитая торговля).
Дагот Ур же желает устроить массовый геноцид (под нож пойдут не только н'вахи, но и все недовольные и несогласные) и установить свою диктатуру, правя с помощью марионетки-Акулахана.

Сбрасывание имперского правления в стиле Дагота Ура принесло бы Морровинду больше вреда (возврат к традиционализму, восстановление рабства, экспансионистские войны, геноцид и т. д.), чем пользы (независимость, свержение ложных богов). Данмеры при Империи свободны, Дагот Ур хочет поработить их. Как можно купиться на его болтвню?

P.S. Да, на счет "Тирана". "Что значит имя? Роза пахнет розой, хоть розой назови ее, хоть нет." Говоря "тиран", современный человек подразумевает "жестокий деспот, правитель кровавого тоталитарного режима". Хотя, кто знает, может именно такой тиран был идеалом древних греков

Сообщение отредактировал Darth Nerevinter - 30.01.06 - 03:44

[Сота_Сил]

Пара слов - нет времени(

Рабство не отменено, имперцы борятся за его отмену, но победы они еще не одержали. Данмеры сами, как известно, не против рабства и такая затея Д.У. никак не ущемила бы их жизненные права.
Вы сравниваете войны и независимоть при том, что это средство и цель. В планах Дагота не сказано ни слова о порабощении данмеров - как раз наоборот. Рассуждать, КАК они свободны при Империи я здесь не буду.

P.S. В том и дело, что современный человек некорректно использует термин "тиран". Все. ХВАТИТ ОФФТОПИТЬ.

[Darth Nerevinter]

Спящие и корпрусные твари - уже рабы Ура. Я считаю, что в данном случае цель (независимость Морровинда) не оправдывает средства (Мор, от которого страдают в основном Данмеры; безумие, которое Дагот на них насылает). Дагот Ур борется не за свободу, а за власть над Морровиндом (а в перспективе и над всей Империей).

[Rednik]

>> Сота_Сил:
Кхм, т.е. предполагается, что авторитарная теократия Дагот Ура будет более подходящим режимом для данмеров, чем весьма либеральное имперское правление? Довольно странное мнение. Если учитывать, что в идеологии Дагота все постороено по принципу "любой ценой установить и поддержать порядок так, как я его вижу", то перспективы более чем мрачные. Полагаю, выйдет ничуть не лучшая (если не худшая) аналогия сталинского режима образца второй половины 30 годов. Истребление инакомыслящих, строгая "единственно верная линия партии", фанатичная агрессия по отношению ко всем "чужакам"(начало завоевательных "крестовых" походов будет неизбежным почти сразу, а уж о какой либо снисходительности к побежденным и речи не будет). И этого сумасшедшего фанатика собственной идеи вы считаете лучшим вариантом? "Свобода жить по своему усмотрению" хуже "свободы умереть за чужую идею"... Не понимаю я логики, право слово.

Сообщение отредактировал Rednik - 01.02.06 - 13:09

[Unsoul]

Дагот Ур сначала был другом ,а потом перешел на на темную сторону.Подробностей я конечно не знаю,но в Морре Дагот  Ур точно враг!!!

Сообщение отредактировал Unsoul - 01.02.06 - 13:44

[Nchar_Dark]

Что ж, в случае если Дагот Ур хочет завоевать всю империю, я считаю, что это его право. Империя тоже была создана не без участия Нумидиума, а данмеры врядли чувствуют свободу в их родном крае: эбонит принадлежит императору, бриллианты тоже, рабству, которое всегда было в ходу в Морровинде, имперцы всячески мешают и тайно поддерживают аболиционистов. Вся проблема в том, что Трибунал всячески навязывал тёмным эльфам веру, что Дагот Ур - враг, а сами тем временем заключили позорное соглашение с империей. Если бы не Трибунал, Морровинд давно мог бы стать центром другой империи. Ведь если бы данмеры поверили Дагот Уру, Акулахан давно был бы противовесом имперскому Нумидиуму и её военному могуществу.

[Калушари]

О планах Дагот Ура мы, по большей части, знаем от Вивека, а этот источник не вызывает особого доверия. Он (Д.У.) сам говорит, что хочет изгнать чужеземцев из Морроувинда (и вовсе не обязательно уничтожать) в чём я не вижу особого зла. Империя не дала данмерам ничего хорошего. Хотя, не могу не согласиться, что в некоторых случаях Д.У. перегибает палку - с тем же мором и корпрусом.

Сообщение отредактировал Калушари - 05.02.06 - 14:04

[Rednik]

>> Nchar_Dark & Калушари:
Интересное заявление. Следовательно при Даготе эбонит с брильянтами будут раздавать простым данмерам, рабство мало того что оказывается правильно и рулит, так каждому данмеру еще и выделят личного раба, короче наступит влаcть народа и полное благоденствие. А то, что Дагот вообще-то и своим поведением подтверждает информацию (которую кстати писал не Вивек) о его в действительности далеко не благостных намерениях, так это все вранье и империалистическая пропаганда. Где-то мы это уже слышали, не находите?

[Nchar_Dark]

>> Rednik:
Природные ресурсы принадлежали бы Морровинду, а не императору. Я, например, не считаю, что ДУ и его собратья так корыстолюбиви. Наоборот, они фанатичны и преданы своей идее, а не жажде к обогащению: им это совсем не нужно. А как насчёт имперских гарнизонов? Врядли они приносят пользу данмерам, скорее наоборот. Недостатки конечно есть, но их уж точно меньше, чем у Трибунала: разница состоит в том, что Трибунал вместо того, чтоб кинуть все силы против империи, кидает их на борьбу с ДУ, дабы сохранить свою власть. Что до рабства, то это дело народа и его традиций. И какие же его намерения кажутся Вам далеко не благостными?  

[Калушари]

>> Nchar_Dark & Калушари:
Интересное заявление. Следовательно при Даготе эбонит с брильянтами будут раздавать простым данмерам, рабство мало того что оказывается правильно и рулит, так каждому данмеру еще и выделят личного раба

Я не считаю, что рабство абсолютно правильно, но к его отмене данмеры должны прийти сами, без навязывания со стороны. Эбонит с бриллиантами простым данмерам ни при Вивеке, ни при Уриэле Септиме, ни при Даготе раздавать не будут. Дагот Ур - враг культа Трибунала в первую очередь.

[MuxauL]

  Ур? Дагот Ур? Дагот, как мне кажется, ни есть Зло. Зло есть Сердце Лорхана! Как вы думаете, кто бы продержался в трезвом уме и чистой памяти, если у вас в руках ТАКОЕ оружие? В нем всё и дело. Трибунал быстро прибрал Сердечко к рукам и, извините за выражение, "насосавшись" силы, провозгласил себя богами! Если бы выжил Неревар, он былбы четвёртым Трибуном. И Храм бы имел название АльмСиВиНер. Ну или как-то в этом роде.
Но я ушёл от темы. Так вот дальше началась война, как говорится, за территорию. Так как Трибуны взяли власть в свои руки, то Ур был объвлен вне закона. Вот тут-то и началось сумашествие. Корпрус, пепел, мор и прочее...
Вобщем, Альмалексии, Сота Силу и Вивеку просто повезло. А то могло бы получиться и наоборот. Вот тогда бы был полный кошмар.
Вывод: Вся ситуация просто совпадение и обвинять Ура в этом нельзя. В конце-то концов он был другом Неревара, а его предали. Вот так!

[Калушари]

2 MuxauL
Согласна с Вами почти полностью, за исключением того, что Неревар стал бы четвёртым Трибуном, если бы не погиб. Всё-таки именно он заставил Альмалексию, Сота Сила и Вивека дать клятву не использовать Сердце.

[Carrion Crow]

  Вся ситуация просто совпадение и обвинять Ура в этом нельзя. В конце-то концов он был другом Неревара, а его предали. Вот так!

Полностью согласен с Вами. Дагот Ура загнали в угол и он не мог просто так смотреть на то, что вытворяют ложные боги. Если бы было можно, я бы присоединился к своему старому другу и мы бы вместе сделали то, что Возрожденному пришлось делать одному - свергать ложных богов и чистить Морровинд от грязных пятен.
PS: Так не хотелось Его убивать, а что делать, сюжет такой

[xAxoL]

Если бы было можно, я бы присоединился к своему старому другу и мы бы вместе сделали то, что Возрожденному пришлось делать одному - свергать ложных богов и чистить Морровинд от грязных пятен.
PS: Так не хотелось Его убивать, а что делать, сюжет такой

Дело в том, что к тому времени, когда мы приходим к Даготу, т.е. к этому времени, у него УЖЕ поехала крыша. Если б сразу Неревар взял дело в свои руки, то все можно было бы еще исправить. Но нам уже ничего не остается делать как убить, ...друга, но увы, уже не того, каким мы его "знали"

[Драм Беро]

С одной стороны, Ур и впрямь больше жертва, чем злодей. Но попробуйте рассказать об этом той женщине, чьего мужа, превращенного в ловчего корпруса, мы убивали в подземельях Вивека. И хуже всего, что мы таким способом, действительно, делали ему добро.

[Dro'Anton]

В этом конфликте все хороши, все яблочки одной яблони... Альмсиви предали друга и соратника с благой целью - помогать своему народу с помощью божественной силы... (Арифметика революции 1=0, т.е. жизни людей - жизнь Неревара)... Неревар обрек Дагот Ура на сложный моральный выбор - использовать сердце или нет - и предал его... Дагот Ур причинил много бед народу данмеров и предал идеал Неревара (чтобы там Дагот не говорил о предательстве Неревар, но он сам больший предатель и лжец)... Однако Дагот Ур оказался на самом деле самым крайним в скрытом конфликте Трибунал vs Неревар... Его все предали и использовали как пешку... Но тем не менее я бы не стал жалеть его, ибо он силен, хитер и очень опасен для людей Тамриэля (план действий Дагот Ура помните?)... 

[Драм Беро]

Dro'Anton
Согласен, тут все хороши. Речь может идти только о том, чья вина больше и кто совершил больше зла. И тут, на мой взгляд, чемпион все-таки Урка. Вина Трибунала тоже велика, но поменьше - это трио по крайней мере мор на остров не насылало и корпрусников не плодило. А Неревар - так тот вообще действовал правильнее всех, выступая за уничтожение двемерзких инструментов.
А вообще-то, на мой взгляд, главный источник зла (=соблазн) - это сердце Лорхана. Недаром целью игры становится его уничтожение.

[MuxauL]

Да, да. Но самые виноватые - это ДВЕМЕРЫ! Ведь это именно они откопали Сердце Лорхана и применили его в своей БОГОмашине "Нумидиум". Слаба Аэдра, что это чудовище не натворило дел с Сердцем внутри. Хотя и без Сердца "Нумидиум" наделал бед.
А всё что случилось позже уже следствие произошедшего. Таково МОЁ мнение.

[Драм Беро]

Пожалуй, да. Ну так ведь двемеры и поплатились за это дороже всех - их уже нет. Впрочем, и они поступили так именно потому, что поддались соблазну Сердца.
И ведь что характерно: тогда, во времена Неревара и Шармата, никому и в голову не пришло использовать инструменты для уничтожения Сердца. Один Нереварин у нас - этакий Фродо ...

[Eranhor Unodeya]

Пожалуй, да. Ну так ведь двемеры и поплатились за это дороже всех - их уже нет. Впрочем, и они поступили так именно потому, что поддались соблазну Сердца.
И ведь что характерно: тогда, во времена Неревара и Шармата, никому и в голову не пришло использовать инструменты для уничтожения Сердца. Один Нереварин у нас - этакий Фродо ...
[right][/right]

Они под соблазн сердца и не попали, они его нашли и исследовали. Читай информацию на главной странице, культура >>> знание о двемерах.

[MuxauL]

абсолютно согласен с Eranhor Unodeya. Они, т.е. двемеры, возомнили себя выше богов! А помните как они "издевались" над Азурой? Помните историю с "Пустой Коробкой" и рассказа "Коробка Азуры"? Только вот до конца не ясно, сами они исчезли, по своей воле, или их наказали даэдра. Если они всё-таки ушли от расплаты, то они действительно великие мастера!