Поселения Скайрима

[Wind]

Известно, что в игре будут 5 огромных городов, 4 города поменьше и около 15-20 поселений, в каждом из которых больше 10 зданий.

[ Карта поселений ], [ Ферма ], [ Руины Маркарт Сайд ], [ Интерьер ], [ Пригород ], [ Ривервуд ], [ Ривервуд - 2 ], [ Похоже на лагерь ], [ Интерьер древнего двемерского посления ], [ Форт ], [ Интерьер Храма ], [ Один из больших городов ], [ Другой большой город ].

Сообщение отредактировал Wind0fChange - 17.09.11 - 12:22

[Skeiz]

Либо поселения кошмарные, либо скриншоты не сильно удачные

[Folko85]

Да уж, Ривервуд не впечатляет. Если начало игры именно в этой деревне, то можно бы и получше обставить всё.

[Equitis]

Эм нормальное поселение как по мне, Сейда Нин не поражал воображение тоже.

[Дьявол]

Эм нормальное поселение как по мне, Сейда Нин не поражал воображение тоже.

Согласен. Не обязательно с первых же шагов закидывать ГГ в мегаполис. А то еще потеряется

[Maxim21]

Да вы чё!!! Всё кул!!!!!!

[Dro'Anton]

Скриншоты какие-то... неопрятные. Видимо, и поселения будут такими же. Сложно судить хорошо это или плохо. Но после Обливиона, где города были стерильны и в общем-то безжизненны, - это уже шаг вперед.

[Ramhha]

Скриншот Ривервуда с трейлера, выглядет лучше: сочнее, графика красивее чтоли.
Наверно скриншот "Ривервуд - 2" со старых билдов игры, а на момент трейлера графика уже была чуть подкручена.

[Дьявол]

Только сейчас заметил. Меня одного смущает на скриншотах "Ривервуд" и "Ривервуд - 2" старушка и стражник в одних и тех же позах? >_<

[Snerrir]

>> Дьявол: Хм, такое ощущение, что и на скрине "Пригород" есть такой же стражник, только отзеркаленный. Они следят за нами

[Skeiz]

Эм нормальное поселение как по мне, Сейда Нин не поражал воображение тоже.

Морровинд - это эпик-фейл с точки зрения дизайна поселений. Просто караул. Крепости безо рва, моста и даже ворот.

http://cs9553.vkontakte.ru/u1063720/123492573/z_0bf78dd8.jpg
Таких оград не бывает. Так не строят.

В данном случае, может быть, просто ощущение от не слишком информативных фото.

Сообщение отредактировал Skeiz - 25.05.11 - 14:27

[Диссидент]

Меня одного смущает на скриншотах "Ривервуд" и "Ривервуд - 2" старушка и стражник в одних и тех же позах? >_<

Ну а что вы хотели, чтобы очередной раз проходя мимо ГГ стражник станцевал джагу-джагу? Ну да, ещё не всю анимацию прикрутили, не всем старушкам занятие по душе придумали.. Думаю за полгода доделают, а там глядишь и правда станцует))

[Equitis]

Таких оград не бывает. Так не строят.

А по мне обыкновенный частокол, и таких было полным полно во времена сурового средневековья 

[Skeiz]

А по мне обыкновенный частокол, и таких было полным полно во времена сурового средневековья 

Земляные и деревянные ограды.

Простые земляные ограды были единственным первобытным средством защиты у славян до половины IX века. 6 летописях эти первобытные ограды назывались спом, приспом, переспом - от слова "сыпать"; позже их стали называть осыпью. Здесь уместно вообще заметить, что русская фортификационная терминология вначале была весьма сбивчива как вследствие новизны дела, так и потому, что летописцы, не сведущие в фортификации, придавали фортификационным постройкам совершенно произвольные названия. Русские земляные ограды в первоначальном своем виде были такие же, как и в Западной Европе, т. е. состояли из вала со рвом впереди. Их сила заключалась в значительной высоте вала, такой же глубине рва и труднодоступной крутизне отлогостей. По уцелевшим старинным земляным оградам и основываясь на официальных актах, историки указывают на высоту валов до 21 м и глубину рвов - в 10,5 м. Пределом наименьшей толщины вала в его верхней части считалось 1,3 м. Размеры рва согласовались с количеством земли, потребной на вал, но так как фланковая оборона во рвах отсутствовала, то рвы большей частью бывали глубокие и узкие, а для затруднения приступа отлогости рва делались возможно крутыми.

В конце XI столетия земляной вал стали увенчивать деревянным забором (Фиг. 1), носившим название тына или заборола, а пространство за ним называлось затином. Это был первообраз бруствера.

Что общего с тем, что есть на скриншоте? Тут, конечно, русские. Но европейская фортификация повторяла те же принципы.

http://rufort.info/library/yakovlev2/yakovlev2.html

На скриншоте же, мы имеем непонятного назначения забор, который совершенно невозможно оборонять. Но который, однако, позволяет нападающим скрытно и незаметно подойти под самые стены.

Сообщение отредактировал Skeiz - 25.05.11 - 17:27

[Equitis]

На скриншоте мы видим частокол, применялся например в Запорожской Сечи. Погуглите на слове частокол, в рисунках, и увидите много таких.

[Snerrir]

А можно я влезу? На скриншоте мы видим огрызок непонятно чего. Хрен разберешь, внутри ли мы крепости, снаружи, цела или достроена она, и вообще - а крепость ли это? Там вполне может быть вышка рядом, или парапет с той стороны. Или это вообще может быть загородка, собранная на скорую руку не читавшими Вобана бандюками, не для того, чтобы за этим отсиживаться, а чтобы враги бежали примерно в одном направлении.

[Folko85]

Да частокол всюду почти такой. Друг у друга поди срисовавают
А по существу если. Империя Тамриэль всётки не является Средневековой Европой, поэтому частокол там вполне может отличаться от соответствующих образцов очень даже разительно.

[Dro'Anton]

Учитывая, что мы имеем дело с игровой условностью, то такой огородный заборчик - самое то для имитации неприступных крепостей. Меня же больше беспокоит шизофреническая тенденция располагать объекты городской инфраструктуры абы как. Хотелось бы верить, что беседочные наконец перестанут запихивать торговый квартал в соседи к тюремному и т.д.

[Skeiz]

На скриншоте мы видим частокол, применялся например в Запорожской Сечи. Погуглите на слове частокол, в рисунках, и увидите много таких.

На моей схем мы видим простую деревянную ограду, которая появилась с конца IX века.  Что касается Запорожской Сечи. То, во-первых, она появилась в эпоху уже широкого распространения огнестрелного оружия, поэтому она не подходит за образец. Во-вторых, я сильно сомневаюсь, что имеющийся натурный комплекс соответствует реальности. Но этот вопрос уточню. Гуглить нет необходимости, я могу задать вопрос непосредственно тем, кто занимается фортификацией. П


>> Dro'Anton:

Учитывая, что мы имеем дело с игровой условностью, то такой огородный заборчик - самое то для имитации неприступных крепостей.

В "Трудно быть богом" все сделано строго по науке. А тут, как всегда, обычная лень дизайнеров. Никакой проблемы в том, чтобы намоделить аутентичные сооружения - нет.

Да частокол всюду почти такой. Друг у друга поди срисовавают
А по существу если. Империя Тамриэль всётки не является Средневековой Европой, поэтому частокол там вполне может отличаться от соответствующих образцов очень даже разительно.

Не расскажете о методах осады в Тамриэле? О его архитектуре и коренных отличиях оной от Европейской. Особенно в плане фортификации?

Сообщение отредактировал Skeiz - 26.05.11 - 08:35

[TERAB1T]

Не расскажете о методах осады в Тамриэле? О его архитектуре и коренных отличиях оной от Европейской. Особенно в плане фортификации?

Хм, судя по твоим постам, это можешь рассказать ты? Ну, учитывая то, что ты с твердой уверенностью утверждаешь, что в ином мире такого не могло быть. Разве серия TES - это игры, которые должны четко соответствовать исторической действительности? Почему таким частоколом не могли оградить обычную деревеньку? Какая-никакая, но защита. А частокол - это не такое высокотехнологичное изобретение, которое не могло бы появиться в Скайриме до появления огнестрельного оружия. За то, что этот забор не вокруг крепости, говорит то, что в Обливионе все города были огорожены высокими каменными стенами.

Сообщение отредактировал TERAB1T - 26.05.11 - 21:33

[Wraith]

Внешне частокол на скрине напоминает частокол обычного римского военного лагеря, по сути временное укрепление... Ну естественно такие заборчики, выстроенные за 1-2 дня, не стоит сравнивать с деревянными фортами и крепостями, где стены и прочее строились по всем правилам тамошнего фортификационного искусства.

[Skeiz]

>> TERAB1T:

Хм, судя по твоим постам, это можешь рассказать ты?

Да, вполне. Это может сделать любой, просто сравнив крепости и замки Тамриэля, сделав поправку на лень дизайнеров.

Ну, учитывая то, что ты с твердой уверенностью утверждаешь, что в ином мире такого не могло быть.

Конечно, учитывая, что оружие вполне себе ЗЕМНОЕ, крепости и замки тоже, то и методы осады тоже.

Разве серия TES - это игры, которые должны четко соответствовать исторической действительности?

В них прослеживаются вполне себе аналогии с историей

Почему таким частоколом не могли оградить обычную деревеньку?

Потому что для охраны деревеньки нужно, чтобы из-за этого частокола можно было вести огонь по врагам и не давать им подобраться к частоколу. А для этого в частоколе должны быть бойницы, должна быть крытая галлерия, для защиты от огня нападающих.

Какая-никакая, но защита.

Никакая. Враг подходит вплотную, поджигает и защита сгорает. Расспиши, как ты собрался оборонять глухой 3 метровый забор?

А частокол - это не такое высокотехнологичное изобретение, которое не могло бы появиться в Скайриме до появления огнестрельного оружия.

Вообще-то, речь шла о другом. Что частокол с развитием огнестрельного оружия - стал бессмысленнен. Ибо не предоставлял защиты.

За то, что этот забор не вокруг крепости, говорит то, что в Обливионе все города были огорожены высокими каменными стенами

А кто тут говорит о крепостях? И где ты видел частоколы вокруг крепости?

Внешне частокол на скрине напоминает частокол обычного римского военного лагеря, по сути временное укрепление... Ну естественно такие заборчики, выстроенные за 1-2 дня, не стоит сравнивать с деревянными фортами и крепостями, где стены и прочее строились по всем правилам тамошнего фортификационного искусства.

Внешне он напоминает глухой забор.

Сообщение отредактировал Skeiz - 27.05.11 - 06:43

[Wraith]

Внешне он напоминает глухой забор.

Ну если частокол не является забором

Сообщение отредактировал Wraith - 27.05.11 - 07:40

[Nertog]

Конечно, учитывая, что оружие вполне себе ЗЕМНОЕ, крепости и замки тоже, то и методы осады тоже.

Да, вот только в средневековой Европе врядли использовали фаерболлы и левитацию. В мире, где магия в порядке вещей (а благодаря Галериону каждый олигофрен, в принципе, способен ею овладеть) будет глупо опираться на опыт мира, в котором магии и подавно не было. Кто знает как продвигалось бы развитие военной тактики, учитывая кардинально отличающиеся входные параметры.

[Skeiz]

>> Wraith:

Ну если частокол не является забором

Является. Об этом и речь. Военный лагерь, если это он, должен иметь более существенную защиту, нежели частокол.

>> Nertog:

Да, вот только в средневековой Европе врядли использовали фаерболлы и левитацию.

Поиграйте в игры серии TES и найдите хоть один замок, который отличается по своей структуры от европейского (с поправкой на кривые модели и идиотскую планировку). А также, заодно, поиграйте в BG, Готику, Ведьмака и др. игры. Как-то вот не вижу я в этих играх никаких принципиальный отличий в особенностях фортификации, невзирая на магов и левитацию. Не подскажете, почему?

Кто знает как продвигалось бы развитие военной тактики, учитывая кардинально отличающиеся входные параметры.

Знает тот, кто изучает лоре игры. Или, хотя бы, пытается думать над тем, что увидел. Почитайте Сапковского, там весьма подробно описано, как происходили сражения.
В настоящее время, несмотря на развитие ЯО, ВТО и т.п. в городских сражения до сих пор используют опыт ВМВ, потому что характер ведения БД не изменился.

Сообщение отредактировал Skeiz - 27.05.11 - 09:59

[Snerrir]

>> Skeiz:

Поиграйте в игры серии TES и найдите хоть один замок, который отличается по своей структуры от европейского (с поправкой на кривые модели и идиотскую планировку). А также, заодно, поиграйте в BG, Готику, Ведьмака и др. игры. Как-то вот не вижу я в этих играх никаких принципиальный отличий в особенностях фортификации, невзирая на магов и левитацию. Не подскажете, почему?

Хм, а как же Валенварион, Когорун, Хлормарен, Молаг Мар, Призрачные Врата, не говоря уж о цитаделях Тельванни? Или тот же Храм Повелителя Облаков? И что понимать под европейской планировкой? "Классические" замки с донжонами и дворами? Датские "круглые крепости" эпохи викингов? Русские кремли и укрепленные монастыри? Кранноги и дома-башни Шотландии?

Вообще-то, речь шла о другом. Что частокол с развитием огнестрельного оружия - стал бессмысленнен. Ибо не предоставлял защиты.

Ну, если брать глухой забор посреди чистого поля то, наверное, да. С другой стороны, вместе с траншеями, рвами и огневыми точками он оставался востребованным и в Сибири, и в Новом Свете. Маори умудрились с помощью деревянно-земляных крепостей нанести несколько чувствительных поражений британцам аж в 19 веке.

[Skeiz]

>> Snerrir:

Хм, а как же Валенварион, Когорун, Хлормарен, Молаг Мар, Призрачные Врата, не говоря уж о цитаделях Тельванни? Или тот же Храм Повелителя Облаков?

Где написано, что это крепости? И где указание, что эти сооружения имеют какое-либо фортификационное значение? По своему строению - это больше похоже на бомбоубежище, и ничего более. Подобная "крепость" не может ничего контролировать, потому что не может активно обороняться. Такая крепость - это ловушка для защищающего её гарнизона. Так что, данмерские крепости - крепостями не являются.
Зато, имперские форты и крепости - очень похожи на европейские.

И что понимать под европейской планировкой? "Классические" замки с донжонами и дворами? Датские "круглые крепости" эпохи викингов? Русские кремли и укрепленные монастыри? Кранноги и дома-башни Шотландии?

Принципы-то везде одинаковые - стены, башни, ворота. Дальше уже развитие идет.

Ну, если брать глухой забор посреди чистого поля то, наверное, да. С другой стороны, вместе с траншеями, рвами и огневыми точками он оставался востребованным и в Сибири, и в Новом Свете. Маори умудрились с помощью деревянно-земляных крепостей нанести несколько чувствительных поражений британцам аж в 19 веке.

Это уже система фортификационных сооружений. А тут просто забор. Во всяком случае, если судить по сриншоту. Жаль, не видно, что там за ним.

Сообщение отредактировал Skeiz - 27.05.11 - 13:52

[Snerrir]

>> Skeiz:

Где написано, что это крепости? И где указание, что эти сооружения имеют какое-либо фортификационное значение? По своему строению - это больше похоже на бомбоубежище, и ничего более. Подобная "крепость" не может ничего контролировать, потому что не может активно обороняться. Такая крепость - это ловушка для защищающего её гарнизона. Так что, данмерские крепости - крепостями не являются.

А вот тот факт, что Когорун и пр. являются ловушками для гарнизона - не моя забота)) По ведомости они проходят, как Dunmer Strongholds. В той же "Песни Яда" и внутриигровых диалогах описаны как крепости и цитадели (а еще там так обзываются некоторые из даэдрических святилищ). По крайней мере, часть из них расположена в легко защищаемых и стратегически важных местах, оборудованы системами телепортации. Вообще, есть подозрения что разработчики хотели скрестить в одном сооружении японские замки и месоамериканские пирамиды (которые являлись частью системы обороны доколумбовых городищ). Получилось кривовато. Но, имхо, если увеличить крутизну склонов "зиккурата", надстроить обегающую платформу стенку раза в два, убрать идиотскую парадную лестницу и натыкать побольше бойниц - может получиться нечто жизнеспособное.
Если рассматривать Молаг Мар - то он в "Путеводителе по Вварденфеллу" назван фортом. Кантон расположен на воде, причем просвет между берегом и нижним ярусом глубокий и вполне может сойти за ров. Достаточно перекрыть мост, и можно будет держать нижний ярус. В теории, там должны быть галереи для стрелков на втором этаже, бойницы и "дыры-убийцы" в потолках коридоров, но это опять же, к вопросам отсутствия ворот в имперских фортах))
Тельванийские башни тоже, по идее могут служить крепостями-лайт для магов - благо в них не влезешь без левитации. Тем более, что тот же Тель-Увирит в документах на строительство считается крепостью.

[Folko85]

Не расскажете о методах осады в Тамриэле? О его архитектуре и коренных отличиях оной от Европейской. Особенно в плане фортификации?

Насчёт архитектуры, мне сразу вспоминаются гигантские грибы Садрит Моры и панцири гигантских крабов Альд'Руна. Безусловно они не вписываются в общеевропейские рамки. И явно не предназначены для осады. Судя по книге "Танец в огне", босмеры также не строят крепостей. Сильно сомневаюсь, что аргониане и хаджиты имели когда-нибудь крепости. Если имели, то поправьте. Лишь Киродиил и более северные провинции опирающиеся в первую очередь на меч, а не на магию, сильно схожи со средневековой Европой. При этом, насколько мне известно из официального трейлера, вы удивитесь, но в Скайриме появились драконы. Это такие летающие существа, которым плевать на частоколы и даже на псевдосредневековые замки, ведь их огненное дыхание - это лишь одно из заклинаний, а далеко не все мощные заклинания может сдержать каменная стена. Повторюсь, сотни раз видел такие частоколы в играх. Для небольшого посёлка, расположенного вдалеке от границы, строить что-то большее - верх безумия. Конечно защищать такой частокол будет максимум от диких животных, коих в Скайриме довольно много, опять же судя по трейлеру. Но строить что-то большее - это была бы паранойя. От крупной войны не поможет, а банд, достаточно крупных, чтобы напасть на город, также не предвидится.

[Wraith]

Является. Об этом и речь. Военный лагерь, если это он, должен иметь более существенную защиту, нежели частокол.

Такой частокол римляне возводили вокруг временных лагерей и возводился он за 1 день, и задачи у сего заборчика были поскромнее чем у крепостной стены, к примеру, дать время армии собраться при внезапном нападении, даже лишняя минута уже хорошо...