Божественные страсти, Обсуждаем богов и религию Морроувинда

Рождение этой темы, помнится, сопровождалось агрессивными выпадами в адрес всех не-трибуналистов со стороны одного злобного узколобого инквизитора, искренне полагавшего, что лучшая индивидуальность - та, что подавлена слепой, сиречь безупречной, верой.

И что-то меня в последнее время не оставляет тревожное чувство, будто тот неприятный субъект вот-вот к нам вернется...

Извиняюсь. Почему в голосовании нет варианта "Поклонение духам предков"? Считать ли это атеизмом? (ибо духи - не боги). В Аргонианском варианте поклонение духам предков - это поклонение священному дереву Хист, своего рода хранилищу душ предков Народа Корня. Из него они "рождаются", и в него уходят. (см. книгу "Семечко" или "Двемерские сказки, в обработке Маробар Сула" том не помню.) Так вот, мы с моим чаром поклоняемся духам предков - Хистам.

Вы, знаете... Девять. По той же причине, по которой я в реальном мире выбираю Христианство, а не что либо другое. Потому что когда приходишь - слышит, исцеляет, показывает реальные чудеса. Только один Дракон Акатоша чего стоит... какая сила и красота! Это действительно боги...
А даедра, те которое дают временные богатства за выполнение чаще всего злых поступков, после которых потом чернеет душа - это зло.
Что такое Трибунал я вообще не знаю ...

>> Pink Fantasy:
А церковь Трибунала, между тем, предоставляет исцеление и чудотворство не в меньших объемах. Да к тому же, обороняет честных мирян от вездесущих вампиров, еретиков-даэдропоклонников и тлетворного вольнодумства.

Голосовал за Девять Божеств.Почему же?Во первых это - офицальная религия Империи, а я преданный сторонник Империи .Во вторых, ну, как бы это сказать...Вот.Я считаю эту религию правильной.Потому что Девять на самом деле являются богами.При этом Трибунал таковыми не является, да и я не данмер (Без обид ).

Давайте разберёмся:

Трибунал: мне Вивек, конечно, нравится, но то, что он, сцука, убил Неревара, перечёркивает всё - истина дороже простых симпатий.

Девять Божеств: это вообще клиника! они ничего не делают, эти попЫ-свяшенники, ползающие на коленях - ИДИОТЫ!!!

Даэдра, это да, они хоть что-то делают, "толкают воз Реформы", изменения - это хорошо.

По-моему, Трибунал - это вообще не боги. Это не "иноплановые" существа. Это усовершенствованные кимеры. Супермеры :). Которые взяли на себя функции богов: заботиться о стране и ее населении, решать непосильные для этого населения проблемы. Вмешиваться редко, но ощутимо - когда без их вмешательства людишкам кранты :). Может быть Трибунал - религия в том смысле, что у них есть храм и церковная иерархия, которая соорудила все религиозные атрибуты - часовни там всякие, паломничества, благословения... Но это всё шелуха, а в реальности Альмсиви не боги, а правители Морровинда. Цари. А после нашего прохождения Триба, остался один царь: Вивек. Я его очень люблю и уважаю, и в практическом смысле он мой бог. Мы с ним советуемся по важным вопросам. Потому что в практическом-то смысле, я тоже бог, не слабее его :)). Но он зато умнее, я это признаю. Он мудрый, он уже очень давно бог, уже наступил на все божественные грабли :)). Поэтому я ему доверяю принимать все серьезные решения за Морровинд, мою возлюбленную родину.

А вот даэдры - это НАСТОЯЩИЕ боги. Они другой породы, они родом не из нашего мира. Они сверхъестественные существа. Большинство из них не заботятся о нашем мире, и во всяком случае им нельзя молиться. Бессмысленно. Зато с ними можно общаться :). Можно вступать с ними в договорные отношения (ты мне -я тебе). Их вмешательство всегда зримо и результативно. Азура - по сути существо божественное (сверхъестественное), появляется и исчезает из воздуха. Но в отличие от своих сородичей, она принимает на себя ответственность за Морровинд - а возможно что и за весь Тамриэль. Не знаю, не спрашивала - а очень бы хотелось спросить :). Она заботится о земле, как настоящий бог, добрый и мудрый. Направляет течение событий. По-моему, она ближе всего к божеству, как я его понимаю.

Если Вивек мой коллега, то Азуре я поклоняюсь. Азура - моя религия :). Других даэдр я тоже уважаю, всегда их статуям кладу какие-нить камешки или цветы, когда мимо прохожу. Не из "религиозности", а из уважения - потому же, почему я ставлю свечки на некоторые могилы, или дарю  кому-то подарки. Это символ моего отношения, не более того. Если б даэедрам нужен был бы фимиам для нормального пищеварения, я бы его им воскуряла :). Но им не надо.

Что касается Девяти, то я в них не верю. Какие-то "аспекты"... а существуют ли они? Не буду их ругать, но не могу поверить в реальность этих существ. Вероятно, поклоняться им полезно для людей... они этим улучшают свою нравственность... или там философствовать учатся. Не знаю. Но для меня эти "боги" просто никто. Зато я уважаю имперский культ и его работников: делают полезное дело, лечат, помогают. Это хорошо. Но как религия - не для меня.

Впрочем мало ли, может в Обливионе девять покажут наконец свои личики... Но пока я с ними не пообщаюсь, я ничего о них сказать не могу. А в такой религии я смысла не вижу :).

Не голосовала.

Сообщение отредактировал Molly - 05.09.06 - 17:41

>> Molly:
Нет, кроме Мартина, превращающегося в дракона-Акатоша, никаких лич-иков не будет. Зато статуи Принцев Даэдра и там есть. Кстати, жрецы около них обычно говорят такую фразу:
"Nine Divines are boring. Daedra? They're never boring"
Вот это уж точно.

"Nine Divines are boring. Daedra? They're never boring"

Да, уж с ними не соскучишься! :)))

добавлено Molly - 06.09.06 - 15:02
Кстати, а откуда тут в обсуждении взялась идея, что даэдры - данмерские боги, а девять - имперские? Ну девять-то, положим, и правда имперские, распространяются вместе с империей, их учреждения расположены в имперских фортах. Но даэдрам служат по всему Тамриэлю. Рада, что и в "Обливионе" так. В Даггерфоле (где действие происходит в Хай-Роке и Хаммерфеле, но я пока в Хай-Роке тусуюсь) - официальная религия Девять, а даэдрам поклоняются тайно. Тайно, но очень энергично! :)) Я вот только что общалась с одной такой даэдропоклонницей. Так она поклоны не бьет и молитв не читает, а работает в качестве агента. Передает приветы от даэдр к смертным и обратно. Я ей кое-что отдала, что от меня даэдры получить хотели. Жаль только, что так и не поняла, кому конкретно это понадобилось: репутация выросла одинаково у Азуры и Молаг Бала :).

Так что с данмерами связана в голосовании только одна "религия": Трибунал. А даэдры - всеобщетамриэльские :).

Кстати, а откуда тут в обсуждении взялась идея, что даэдры - данмерские боги

Видимо, отсюда 

Понятно :). Да, всегда с неприязнью относилась к научному религиоведению :)). С таким глубокомысленным видом всё классифицируют... при этом суть проходит лесом, и этого никто не замечает :).

Каждое божество(в контексте сообшения будем называть божествами и даэда и аэдра) в ТЕС индивидуально, и поэтому поклонение какому-либо божеству предпологает перенятие его идей и воззрений, но уж больно трудно ограничивать себя во взглядах на мир...

Сообщение отредактировал Ягрум - 13.10.06 - 20:27

Из всех вер я выбираю веру в Девытерых.Не потому что я свято верю в силу ихних персонофикаций(ну типа в то что если я не преподнесу дары Акатошу,меня долбанёт молнией).Я верю в то что они представляют из себя.Я верю в Талоса не потому что он большой дядька с мечём и может меня раздавить как таракана,я верю в него потому что он представляет собой всё то хорошее что есть в войне:Сила,Защита и Мудрость(ведь не даром люди так часто обращаются к солдатской мудрости.).Я верю в Кинарет не потому что она большая тётя с крыльями,а потому что она представляет собой Свободу и Мать Природу во всех её множественных обличиях.
Можно былобы ещё долго перечислять всех святых и то что они представляют но суть моей речи не в этом.Суть в том что люди часто путают пред чем стоит преклонятся.Они считают что преклонятся стоит перед тем кому подвластно сверхъестественное(типа исцеления,поднятия мёртвых и т.д) и они жестоко заблуждаются(я нахожу такой уровень равен тому уровню что и у обезьян:преклонение пред самой сильной обезьяной).Надо преклонятся пред теми вещами что делают мир лучше.Совсем не обязательно верить в Стендара чтобы быть милосердным,ведь можно просто быть милосердным.Все эти юоги это всеголиш облики и имена для того во что вы верите.

Сообщение отредактировал Richard Ral - 13.10.06 - 21:17

Совсем не обязательно верить в Стендара чтобы быть милосердным,ведь можно просто быть милосердным.

Вот с этим согласна. Именно поэтому Девять оставляют меня абсолютно равнодушной. Зачем обращаться к посредникам, если можно действовать непосредственно? За силой и защитой обращаться к живым благородным воинам - если они имеются в наличии. Если нет - попытаться стать таковым. За мудростью сходить к живым мудрецам. Если их нет - почитать книги мудрецов древности (кстати, навряд ли солдатских - но это, разумеется, дело вкуса :)). Природа - да она вокруг. Зачем ей имена, зачем кланяться перед статуями, выйди из дому - вот она, Природа. Так что я не вижу смысла в "персонификациях" и Девять мне не нужны.

Совсем другое дело - существа реальные, существующие, могучие и сверхъестественные. В этом смысле, что Вивек, что Дагот, что Азура, что Молаг Бал - они есть, и с ними следует считаться. С кем-то из них можно бороться, кому-то служить, кого-то обходить за версту :). Но они живые, настоящие, они по-настоящему вмешиваются в жизнь смертных. "Поклонение" тут имеет тот смысл, что ты принимаешь сторону кого-то из этих могучих существ и сражаешься за него (нее) в их божественных склоках. Ну или остаешься в стороне, но во всяком случае тут есть ОТ КОГО оставаться в стороне! :))

Я видимо повторяюсь, но кхм... вот захотелось еще раз сформулировать, извините :).

Сообщение отредактировал Molly - 13.10.06 - 22:54

Тоесть вы говорите что для вас предпочтительнее рабство?Потому как вы должны понимать что стать равным даэдре вы не сможете,тоесть никогда не сможете быть партнёрами.Ваше благополучие будет на прямую зависеть от даэдры,и стоит тому/той захотеть и вы лишитесь всего(включая жизни).Не знаю как вы,но я щитаю что лучше уж черпать силу изнутри с помощью Девяти,чем быть ручной обезьянкой одного/одной из даэдра.

Рабство, либо дружба (как с Вивеком), либо добровольная служба (Азуре). Либо полная свобода - даэдры и "боги" (Трибунал и Дагот) сами по себе - а я сама по себе. Но я знаю, что они существуют. Что касается Девяти, то их просто нет. Есть только некие качества в моей собственной душе, которым поклоняться просто глупо. Я не поклоняюсь сама себе! :))

Даэдры существуют и с ними надо считаться. Если они тебе не нравятся, то можешь подрацца с ними! :) Но не признавать их нельзя. А Девять - можно, я это и делаю :)).

добавлено Molly - 14.10.06 - 04:23
ЗЫ: Почему нельяз быть партнерами? Насчет даэдр не знаю, но Вивека я считаю именно и в точности своим партнером. Мы с ним равны по силе (если я Нереварин). Альма вот мне не понравилась, я с ней подралась и убила. А Вивек понравился и мы с ним дружим. Альмсиви, конечно, послабее даэдр. Но с разумными и приятными в обращении даэдрами тоже можно завести партнерские, дружеские отношения. Не рабские. Азура не принуждает служить себе - ты можешь выполнять ее поручения, а можешь и забить, она не будет мстить за это. Да в общем-то и с другими даэдрами так же - не помню, чтобы они мстили за проваленные квесты :)). Вот награды за выполненные - они дают. То есть тут не рабство, а обычный обмен услугами между двумя разумными существами.

А попробуй завести партнерские отношения к примеру со Стендарром. Вот посморю я на тебя :). Уж проще с зеркалом подружиться :)). (Кстати, не возражаешь если мы будем на ты?)

добавлено Molly - 14.10.06 - 04:30
Ну и насчет "черпать силу изнутри с помощью Девяти". Мне не нужны никакие выдуманные аллегории, чтобы черпать свою силу изнутри себя. Будь это силы духа или тела, или к примеру магическая сила. Маги черпают свою магию вне всякой связи с какими бы то ни было божествами. (Во всяком случае, в играх серии ТЕС оно так :)

С другой стороны, общение с Альмсиви дает нехилые инструменты для использования некой Ужасно Сильной Силы. А общение с даэдрами дарит замечательные шмотки, которые тоже неплохо усиливают :).  Реализм и практичность рулят, имхо.

Сообщение отредактировал Molly - 14.10.06 - 04:25

Cогласен с Molly, Девять - это абстрактные образы, олицетворяющие добродетель, но, случается и так, что служители Культа Девяти смеются над другими религиями, Трибуны в этом смысле ведут себя более честно, почему Имперцы навязывают всем свою религию, считают себя правыми во всём, только потому, что поклоняются Девяти? Знаю, Ординаторы не лучше, но они хоть стараются защитить свою религию, борятся с даэдра и Шестым Домом, а не с абстрактным злом, где спрашивается, были Девять, когда Мехрун Дагон атаковал Тамриэль? Они скованы божественными договорами и обещаниями, им нужны последователи, много последователей, и инструменты для исполнения своих целей, кто-то должен заключать и нарушать договоры, без этого они бессильны, Девять просто старые, слабые Аэдра, держущиеся за своих имперских последователей. Они не самодостаточны...

Эти девять "божеств" каким-то образом связано с астрономией мира TES, девять иль скока там планет и стокож божеств,  они ведут добро и т.д. (10 заповедей)) реальны они или нет все возможно, целая теория мироздания, но серавно чет с планетами  завязано...

Даэдра ( деманы, боги....) - ну на них можно поработать =) Сделал дело и арт тебе в руки.  Покрайней мери они являлись народу, творили дела, помогали народу ( в том числе и шмотками), проклинали, вели(ведут) активное участи в судьбе народа и отбельных пиплов.

Мара - из веселой девятки являлась( ну культисты сказала, верю на слово=)) когда "боты апостола" искал, ну точный ответ ниясен

P.S.
Легенды целые...

P.P.S.
Ну сам то к даэдра за хмоткой хожу, да бывает и у алтаря от всякой бяки полечусь)
Пользуйтель дарами высхих сил=)

Сообщение отредактировал Lord Gent - 14.10.06 - 20:33

где спрашивается, были Девять, когда Мехрун Дагон атаковал Тамриэль?

Значит это не Мартин,Жрец Акатоша и Наследник Империи,победил Мехруна Дагона,и отправил того вместе со всей его армией обратно в Обливион грызть свои закрученые,грязные ногти?
Кстати у меня тут появилась идея:А не мог Акатош знать о том что произойдёт ещё до того как это произошло(ведь он дракон времени) и продумать всё заранее?Вы не находите что слишком уж много совпадений?Мало того что ГГ сажают в камеру с секретным ходом так ещё и Император решает бежать именно через этот ход,именно во время отсидки ГГ.Также,по какомуто счастью в камере оказывается не трусливый побирушка или заносчивый аристократ,а юнный авантюрист который вместо того чтобы забить на судьбу мира решает противостоять самим даэдра!Тогда становится понятно зачем Аэдра нужно было поддерживать империю,ведь заметьте именно благодаря империи Тамриэль был спасён столько раз.Так что не такие уж Аэдра бессильные.Они просто не раскидываются во круг себя чудесами и артефактами.Сила Девяти в мудрости которую человек может получить через них.

Значит это не Мартин,Жрец Акатоша и Наследник Империи,победил Мехруна Дагона,и отправил того вместе со всей его армией обратно в Обливион грызть свои закрученые,грязные ногти?

Это когда? Мехруна, бедного, что - дважды в Обливион отправляли? Или это уже из Обливиона?.. Просвятите пожалуйста.

Енто в конце игры...

Мехруна, бедного, что - дважды в Обливион отправляли?

Ну да его сначала Первый Ымператор (при содействии Акатоша-дракона времени)сослал...Ну а потом Мартин- Жрец того самого Акатоша...

Вообще-то, впервые Мехруна Дагона в Забвение отправили Альма и Сет (не самая лучшая пара, конечно...)в битве за Морнхольд. А за пояснение спасибо.

>> Сота_Сил:
Если уж на то пошло, то Мехрун Дагон вообще раньше был королём демонов-прыгунов. Но когда дракон пожирал кальпу (вселенную то бишь, это типа аналог Большого Взрыва), он и Жадный Человек прятали куски мира от поедания, чтобы мир становился больше. За это дракон проклял Дагона и посадил в Забвение, сказав, что тот должен будет разрушить всё, что они с Жадным Человеком напрятали, чтобы навсегда выйти из Забвения и снова стать весёлым прыгуном. Вот он и злобствует с тех пор. Эта история, кажется, в одной из Обливионских книжек описана. В Мистериум Ксаркесе что ли...

В Семи битвах Алдудагги. Дракон - Алдуин ака Акатош.

Че то у вас голосование карявое. Я чето Ситиса не вижу. Даедра не боги. Трибунал не боги. Есть один бог это создатель мира. Имя не помню.

добавлено Неревар - 16.10.06 - 13:43
Ну можно и девятку богов добавить к богам.

Всё началось с извечной борьбы Ану/Ануи-Эля и Падомая/Ситиса, продукт этой борьбы - верный мятежный Лорхан стал архитектором Нирна, даэдра появились из крови Падомая, Аэдра - из крови Падомая, смешаной с кровью Аэдра, общее название Даэдра и Аэдра, АтЭда, основываясь на этом можно сказать, что Даэдра родственны Аэдра, но они антогоничны, это извечная война хаоса и порядка, Алдуин, как правильно подметил господин Беро, нордлингский Акатош, нордлинги верили, что Алдуин уничтожил старый мир и создал Нирн, другое его имя "мироед"

Пост, который не отправил вчера:

Отношение к богам - это дело исключительно субъективное. Ибо истинным богам 9по природе) не особо есть до смертных дело (в общем случае).

Трибунал – это бывшие смертные, да. И как раз поэтому они ходили среди меров, а там и помощь, исцеление касанием (да, напоминает христианских чудотворцев), а что самое главное – ощущение, что твои боги с тобой, что они реальны и они действительно помогут. Конечно, идеализировать АльмСиВи тоже не стоит, ибо они действительно воры. Они украли Силу Сердца (будь она трижды проклята и трижды благословенна). Однако: они сами заплатили за это. Не их народ, а они сами. В этом честность Трибунала. Так что… Я не вижу ничего фатально плохого в действиях Троих (ну, двоих уж точно)), тем более не вижу никаких причин сделать вывод, что они такие уж «уроды».

Насчет Девяти… Вполне возможно, что они существуют. Также возможно, что их нет. Они похожи на планетарных духов из языческих и ведических верований Земли. Это энергия, личностными качествами исходя из их свойств ее наделили уже последователи. То есть: Девять богов – существа эгрегориальные. Их присутствие слишком слабо ощущается, чтобы полностью доверять им и любить их, как своих покровителей. Это, конечно, только одна из возможных точек зрения. Если они есть на самом деле существа божественной природы, то все обстоит по-другому. Ибо в таком случае, они по структуре чем-то схожи с даэдра…

Даэдра – очень умные, хитрые, властолюбивые создания, разумеется, с обостренной манией величия. Похоже на данмеров, не так ли? Я думаю, Темные Эльфы вполне могли бы найти с ними общий язык, суметь договориться и получить очень и очень многое. Это необязательно должны быть материальные блага – деньги, общее физическое благосостояние… Даэдра могут дать уникальные силы тому, кто им служит. Но для уважающего себя и свою жизнь человека/мера есть два реальных минуса: 1) даэдра слишком много попросят взамен и сами отплатят злом; 2) служение им будет скорее рабством, ибо они не позволят ни одному смертному стать на равных, тем более превзойти себя (хотя такая черта, пусть и менее ярко, присутствует при «общении» с любыми высшими существами).

Так что, вывод: не голосовал.

Замечательный текст, одно удовольствие было читать! Как взвешенно и точно всё сформулировано.

Даэдра – очень умные, хитрые, властолюбивые создания, разумеется, с обостренной манией величия. Похоже на данмеров, не так ли? Я думаю, Темные Эльфы вполне могли бы найти с ними общий язык, суметь договориться и получить очень и очень многое.

Если бы не Трибунал, то так бы оно наверное и было. А может - и будет.

Однако: они сами заплатили за это. Не их народ, а они сами. В этом честность Трибунала.

Не только сами, если я правильно понимаю что, когда, и почему произошло. А произошло то, что Chimer превратились в Dunmer. Сменили окраску... и кто знает, что еще? Может быть что-то в метафизическом смысле изменилась, другой путь, другая Судьба...

Другой вопрос, было ли это изменение к худшему или к лучшему? Пленительная красота данмеров не вызывает сомнений, во всяком случае на этом форуме! :)

Интересно, как выглядели кимеры? Я бы предположила, как более мелкие альтмеры. Интересно, золотистый тон кожи у Альмсиви - это последствие божественности, или у них сохранился кимерский облик? (И кстати, почему Вивек так интересно окрашен, наполовину?)

И кстати, почему Вивек так интересно окрашен, наполовину?

А децствительно, почему, кто знает?

Не знаю, кому поклоняются бретоны (точнее, не помню), но лично я - даэдрам. Просто они похожи на менч по характеру. Или это я на Них???

И кстати, почему Вивек так интересно окрашен, наполовину?

Потому что, когда проклятие Азуры (хотя кто знает, может благословение, но не важно) снизошло на народ кимер, Альмалексия обоготворилась полностью, Сота Сил (кстати, никто не знает, как он выглядит, а то я Триб до конца не проходил), а Вивек, наверное, только проходил процесс "трансформации", поэтому Вивек так и окрашен - наполовину, а Альму это проклятие не коснулось, так как она уже была "богиней". А Сота Сил... не знаю, не видел. Вот.
[ГЛУПЫЙ ВОПРОС] Кстати, а почему Вивек носит два разных наплечника - хитиновый и костяной? [/ГЛУПЫЙ ВОПРОС]
Кимер, похоже, выглядят так же, как Вивек, ну, в смысле как его кимерская половина.

Сообщение отредактировал Jaihnahrl - 17.10.06 - 07:12