Божественные страсти, Обсуждаем богов и религию Морроувинда

[Timerlan]

И, да, можно ли отнести сюда то, что Вивек, несмотря на божественные силы и пребывание в CHIM, не пошёл завоёвывать весь мир? А ведь мог бы, не находите?

Бездействие никогда не считается хорошим деянием, даже в том случае, если не сделано плохое...

На мой взгляд, искусство - это великая вещь.Вспомни, какую-нибудь книгу, которая заставила тебя измениться в лучшую сторону и поймешь.
Сейчас мы говорим о влиянии Вивека на народ.Его называют Поэтом - по праву.Если тебе не нравится Пушкин, Бодлер или Гете - вовсе не значит, что они не нравятся другим и никак на них не повлияли.
Любая вера строится на Откровении и Священном Писании: у Вивека - это "Уроки", у Азуры - Пророчества и т.д.В нашем мире точно так же: Ганджур и Данджур, Коран, Библия, Тора.
Если тебе не нравится ни одна из выше перечисленных книг, ты в праве найти нечто более для тебя близкое,  но это не отменяет ее влияния на других.
Так что творчество Вивека - это одно из лучших его  деяний, я считаю.

Ну лан убедил. Библия и Коран - очень хорошие книги, да и Тора это примерно то же самое что Ветхий Завет... В общем ладно может Вивек что-то и сделал, но плохого АльмСиВи тоже сделали немало, хотя, конечно, не могу утверждать, что Азура тоже одно только хорошее делает...

...а значит любые споры бессмысленны.

Почему, спорить же так весело...

[Qui-Gon-Jinn]

>> Timerlan:
А кстати, не могли бы теперь Вы нам продемонстрировать, сколько же именно "немало" плохого сделали АЛЬМСИВИ? Всем известное убийство Неревара можете не включать по понятным причинам

[Timerlan]

>> Timerlan:
А кстати, не могли бы теперь Вы нам продемонстрировать, сколько же именно "немало" плохого сделали АЛЬМСИВИ? Всем известное убийство Неревара можете не включать по понятным причинам

1) Воспользовались Сердцем.
2) Не предотвратили Корпрус ещё до его появления (пока они могли это сделать, и пока Дагот Ур не стал мешаться)
3) Альмалексия убила Сота Сила (только не говорите что это такая же фигня как убийство Неревара)
4) Вивек в своей гордыне решил повесить камешек над городом, вместо того чтобы спокойно опустить его в море и пусть там валялся бы...
5) Сота Сил тоже, если даже понял, что что-то не так, почему-то избрал бездействие (из-за чего был убит Альмой)
6) Они истребили Дом Дагот, хотя сами виноваты в том что случилось в Дагот Уром.
7) Из-за них в конце концов Азура прокляла Кимеров. (Нечего было клятву нарушать сделанную именем Азуры)

Если честно по мне так Сота Сил - это хороший кимер был, жаль что в жизни разочаровался. Он действительно по слухам помогал людям, да ещё именно из-за него Принцев Дэйдра можно призывать один раз в год (раньше когда хочешь тогда и призывай, просто дорого стоило). А Вивек не знаю, по мне так он просто публичный парень и всё. Альмалексия вообще отвратительная тварь...

Сообщение отредактировал Timerlan - 05.12.09 - 22:44

[Аха'Cферон]

Qui-Gon-Jinn

И, да, можно ли отнести сюда то, что Вивек, несмотря на божественные силы

Божественные силы не делают существо непобедимым. Подтверждений тому простой уйма, достаточно вспомнить историю всего Аурбиса.

и пребывание в CHIM

CHIM также не дает всемогущества. Как и Нирвана у буддистов. Это освобождение от вечного цикла жизни-и-смерти, становление Духом на космогоническом уровне. Выход за пределы Башни вовсе не означает, что ты можешь противоречить законам и реалиям Аурбиса.

А ведь мог бы, не находите?

Нет.

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 05.12.09 - 23:01

[alraune]

Это мысли вслух...

- мог ли Дагот все равно взять силу Сердца себе, даже если бы Неревар жив остался?Возможно, он просто не устоял перед искушением?

- Я сомневаюсь в любви Неревара и Вивека к Айем...

Не думаю, что королева была в восторге от брака с бывшим охранником караванов и не думаю, что Неревар был настолько глуп, чтобы этого не понимать.Речь шла о политике, не о любви.

Вивек в кантатах не говорит о чувствах к Альмалексии, но вспоминает другую свою любовь - печальную и позорящую его как Трибуна куда больше...
В книге, (двенадцатитомнике - названия, увы, не помню), мог быть и вымысел.
Умирает один герой и его жена становится супругой другого героя,как-то с ним связанного, - это ход, используемый в сказках и мифах.Вивек и Айем - близки простому народу Морровинда.Может, их связь выдумана мерами, желавшими для своей госпожи лучшей доли, чем быть  вдовой?

[Аха'Cферон]

alraune

Дагот Ур несмотря на попытку Альмсиви убить его в палате Сердца, выжил. Выжил благодаря связи с Сердцем. Это говорит о том, что во время отсутствия Неревара, он экспериментировал с Сердцем Лорхана. Хотел ли он силы? Кто знает, об этом трудно говорить, куда легче утверждать, что силы в первую очередь хотели Трибуны.

[Wind]

>> Timerlan:

1) Воспользовались Сердцем.

А что в этом плохого? И самое главное для кого? Не надо первопричину путать с последствиями.

2) Не предотвратили Корпрус ещё до его появления (пока они могли это сделать, и пока Дагот Ур не стал мешаться)

Это бездействие, а вопрос звучал сколько же именно "немало" плохого сделали.

3) Альмалексия убила Сота Сила (только не говорите что это такая же фигня как убийство Неревара)

Если вопрос поставлен был про Трибунал в целом, то и подразумевает он, что плохого сделал для других, а не себя, естественно.

4) Вивек в своей гордыне решил повесить камешек над городом, вместо того чтобы спокойно опустить его в море и пусть там валялся бы...

Лол. Спасение целого народа приписал к "плохим" деяниям. Докажи теперь, что "спокойно опустить его в море" дело плевое.

5) Сота Сил тоже, если даже понял, что что-то не так, почему-то избрал бездействие (из-за чего был убит Альмой)

Опять бездействие. А где действие? Что он плохого сделал?

7) Из-за них в конце концов Азура прокляла Кимеров. (Нечего было клятву нарушать сделанную именем Азуры)

Они не заставляли Азуру проклинать целый народ. Нарушение клятвы - это их личное дело между собой и Азурой.

Сообщение отредактировал Wind0fChange - 05.12.09 - 23:13

[alraune]

Timerlan,
отвечаю со второго пункта, т.к. первый преступлением не считаю.

2.Альмалексия излечивала от корпруса благословением.

Большинство тварей до восстания Дагота находились за пределом, ну и вечные стражи были еще тоже для чего-то, и храмовники...

3.Альмалексия сошла с ума - вот и все.
Душевнобольных не стоит приравнивать к "здоровым".

4.Это была демонстрация силы и люди, глядя на Министерство верили в могущество Вивека, питали его своей любовью.Это очень умный ход.Может, благодаря энергии веры Предел и не рухнул сразу после утраты инструментов.

5.О том, что и как делал Сота Сил мы ВООБЩЕ ничего не знаем, как не знаем и о его душевном здоровье.
Он всегда был скрытным и не посвящал данмер в свои дела.
Альмалексия убила его потому, что хотела остаться единственной богиней Морровинда.

6.Я считаю, они не виноваты в том, что случилось с Даготом - виноват Неревар.

7.Прочти мой прежний пост.Прокляла бы Азура Дагота и весь народ кимер?

Мне кажется Трибуны были правы.

... если Вивек был рядом с нирваной и вернулся обратно, значит он - бодхисаттва...no comments...

[Аха'Cферон]

alraune

если Вивек был рядом с нирваной и вернулся обратно, значит он - бодхисаттва

CHIM != Нирвана. Это схожие в элементах концепции, но не одно и тоже.

[alraune]

alraune

куда легче утверждать, что силы в первую очередь хотели Трибуны.

То-то и оно 

Аха'Cферон:

"Это освобождение от вечного цикла жизни-и-смерти"


Если честно ,учусь на ламу и особой разницы не вижу.

Сообщение отредактировал alraune - 06.12.09 - 01:21

[Аха'Cферон]

alraune

Если честно ,я учусь на ламу и особой разницы не вижу.

Концепция CHIM очень сложная, я поступил фривольно обозначив ее таким "упрощенным" способом. При этом моя трактовка CHIM не претендует на истину в последней инстанции. Здесь есть о чем поговорить, но скорее всего не в этой теме.

[Timerlan]

- мог ли Дагот все равно взять силу Сердца себе, даже если бы Неревар жив остался?Возможно, он просто не устоял перед искушением?

Более того, он на самом деле её взял ещё до того как Неревар умер по крайней мере до того как узнал о смерти Неревара, я не помню точно историю. Как бы Дагот Ур сбрендил тоже ещё тогда. Но если бы АльмСиВи воспользовались инструментами, для освобождения Сердца (как это сделал Нереварин), а не для получения силы для себя, всей бы истории с корпрусом не было бы.

- Я сомневаюсь в любви Неревара и Вивека к Айем...

Не думаю, что королева была в восторге от брака с бывшим охранником караванов и не думаю, что Неревар был настолько глуп, чтобы этого не понимать.Речь шла о политике, не о любви.

Это не так важно любила ли она его или нет... Мы вроде бы не о любви говорим сейчас...

Умирает один герой и его жена становится супругой другого героя,как-то с ним связанного, - это ход, используемый в сказках и мифах.Вивек и Айем - близки простому народу Морровинда.Может, их связь выдумана мерами, желавшими для своей госпожи лучшей доли, чем быть  вдовой?

Гм Это всё равно не оправдывает убийства Неревара...

>> Timerlan:

А что в этом плохого? И самое главное для кого? Не надо первопричину путать с последствиями.

Понимаешь пользоваться сердцем всё равно, что спрашивать у Шеогората, как разумнее всего поступить, а потом следовать его совету.  АльмСиВи прекрасно видели что произошло с Двемерами и как сбрендил Дагот Ур, и всё равно пошли по этой дорожке, и естественно тоже плохо кончили. Хотя могли бы догадаться что использование сердца ни к чему хорошему не приведёт.

Это бездействие, а вопрос звучал сколько же именно "немало" плохого сделали.

Неет ты не понял постановки вопроса номер 2... Они могли освободить сердце и тем самым предовратить корпрус, а вместо этого наоборот воспользовались силой сердца.

Ну я же сказал что Сота Сил мне больше всех из АльмСиВи нравится, ну не смог я про него найти что-нить по-настоящему плохое, просто считаю что если бы он действовал концовка была бы получше, но он умер... Хотя признаться честно, я не верю что Сота Сил умер, я всё ещё думаю что он подменил себя в своём городе чтобы скрыться от Альмалексии и ушёл к Псиджикам (он же сам псиджик)

Лол. Спасение целого народа приписал к "плохим" деяниям. Докажи теперь, что "спокойно опустить его в море" дело плевое.

Проще чем годами держать в воздухе во всяком случае даже если опускать по 10 метров в год оно бы уже давно было в море...

Опять бездействие. А где действие? Что он плохого сделал?

Ну я же сказал что Сота Сил мне больше всех из АльмСиВи нравится, ну не смог я про него найти что-нить по-настоящему плохое, просто считаю что если бы он действовал концовка была бы получше, но он умер... Хотя признаться честно, я не верю что Сота Сил умер, я всё ещё думаю что он подменил себя в своём городе чтобы скрыться от Альмалексии и ушёл к Псиджикам (он же сам псиджик) расхотев быть богом данмеров.

Они не заставляли Азуру проклинать целый народ. Нарушение клятвы - это их личное дело между собой и Азурой.

Могли бы хотя бы выводы сделать а не усугублять ситуацию ещё больше, я сомневаюсь что это проклятие необратимое, думаю азура просто попугать хотела, и не ожидала такого результата...

Timerlan,
отвечаю со второго пункта, т.к. первый преступлением не считаю.

Как я уже сказал. Пользоваться сердцем - это всё равно, что спрашивать у Шеогората совета, как разумнее всего поступить, а потом следовать его совету. Они знали что Сердце сведет их с ума, и тем не менее воспользовались им.

2.Альмалексия излечивала от корпруса благословением.

Большинство тварей до восстания Дагота находились за пределом, ну и вечные стражи были еще тоже для чего-то, и храмовники...

Это борьба с последствиями, освободи они сердце а не воспользуйся его силой и никакого бы корпруса никогда не существало бы, я вот о чём. (Интересно чтобы делал дядя Фир)

3.Альмалексия сошла с ума - вот и все.
Душевнобольных не стоит приравнивать к "здоровым".

Она добровольно сошла с ума (см. п. 1), так что виновна...

4.Это была демонстрация силы и люди, глядя на Министерство верили в могущество Вивека, питали его своей любовью.Это очень умный ход.Может, благодаря энергии веры Предел и не рухнул сразу после утраты инструментов.

Лучше бы он отбахал больницу для излечения корпруса, почему этим занимался только Фир?

5.О том, что и как делал Сота Сил мы ВООБЩЕ ничего не знаем, как не знаем и о его душевном здоровье.
Он всегда был скрытным и не посвящал данмер в свои дела.

Да? Нуну он на самом деле всю первую Эру проявлял себя, скрытным он стал только после того как Трибунал потерял связь с сердцем... Именно Сота Сил вдохновил данмеров первым, не Вивек далеко не Вивек, кстати думаю, что большая часть идей написанных в книгах Вивека принадлежат Сота Силу, Вивек их просто написал красиво. Вивек вдохновлял писаниями, а Сота Сил же вдохновлял своими речами и талантом оратора. Если бы не Сота Сил Трибунал данмеры так бы и не признали богами. (Подробнее можешь прочитать в книжке "Битва у Красной Горы...") Поэтому Вивек и Альмалексия просто прилепившиеся к умениям Сота Сила даже не достойны называться богами...

Альмалексия убила его потому, что хотела остаться единственной богиней Морровинда.

Я уже сказал виновна.

6.Я считаю, они не виноваты в том, что случилось с Даготом - виноват Неревар.

Они виноваты в том что не остановили это пока могли (освободив сердце, ты наверно проходил ТЕС 3, это не так уж трудно)

7.Прочти мой прежний пост.Прокляла бы Азура Дагота и весь народ кимер?

Да согласен это надуманно немного, но я верю что проклятие обратимо...

Мне кажется Трибуны были правы.

Мне кажется, что просто Сота Сил слишком поздно осознал ошибку, из-за чего и решил уединиться. И я верю что настолько умного мыслителя не могла убить какая-то наглая девка как Альмалексия, так что надеюсь, что он скрывается где-нить в Артэуме, подстроив свою смерть...

... если Вивек был рядом с нирваной и вернулся обратно, значит он - бодхисаттва...no comments...

Сота Сил гораздо выше в духовном смысле чем Вивек, ведь именно Вивек спрашивал советы у Сота Сила, а не наоборот... (2920 год - последний год первой Эры)

Сообщение отредактировал Timerlan - 06.12.09 - 05:56

[Qui-Gon-Jinn]

Придётся засучить рукава, господа.

>> Timerlan:

Более того, он на самом деле её взял ещё до того как Неревар умер по крайней мере до того как узнал о смерти Неревара, я не помню точно историю.

А точной истории и нет, есть только слова, которым Вы либо верите, либо не верите, и тогда спор ни к чему не приведёт, ни нас, ни Вас. Откуда Вам знать, что происходило в Палате Сердца три тысячи лет назад? А если виновен не Дагот, а Лорхан? И, да, а кто это Вам сказал, что Корпрус — дело рук Ура? Почему бы его не выпустить Кагренаку, при его первых манипуляциях с Сердцем? Как же Вы можете говорить без доказательств, если так настойчиво требуете их от нас?

АльмСиВи прекрасно видели что произошло с Двемерами и как сбрендил Дагот Ур, и всё равно пошли по этой дорожке, и естественно тоже плохо кончили.

А разве мифы не говорят, что Сота Сил изучил Орудия? Не кажется Вам, что он мог найти способ избежать случая с Двемер? Прошу заметить, АЛЬМСИВИ продержались пресловутые три тысячи лет и сохранили тот или иной рассудок. И почему это Дагот сошёл с ума уже в Палатах? Насколько помнит Квай, большинство книг говорит, что Дагот предупредил Неревара и Трибунал: "Они опасны, я не могу брать их в руки". Если Трибунам он мог соврать, ибо ненавидел их всем духом, то Неревару — сомневаюсь, глубоко сомневаюсь.

Проще чем годами держать в воздухе во всяком случае даже если опускать по 10 метров в год оно бы уже давно было в море...

А кто дал Вам право судить пути богов, Тимерлан? Квай знает, что гвоздь проще забить молотком, чем кулаком, и будет бить молотком. А если Вы сами не знаете, что, кхм, проще — держать луну в небе или опускать её в море — Квай посоветует Вам не говорить, что было бы проще.

Она добровольно сошла с ума (см. п. 1), так что виновна...

Добровольно сошла с ума... Тимерлан, Вы серьёзно? Добровольно съесть тарелку гвоздей — можно, а сойти с ума — нельзя. Кто знал о том, что Сердце сводит с ума?

__________________

Ах да, excuse-moi, забыл вот что ещё. Сота Сил — Кваев любимый Трибун, в этом мы, Тимерлан, сошлись интересами. Но тут мы, кажется, доказываем, хорош Вивек или плох, притом, не сравнительно хорош или плох. Видели когда-нибудь дешевое судейство по телику? "Но ведь эти-то были круче!", "Но ведь вот эти не доделали как следует, а те — доделали!". От такого судейства тошно, а мы ведь не хотим, чтобы тему заполнили чьи-то рвотные массы, не так ли?

Сообщение отредактировал Qui-Gon-Jinn - 06.12.09 - 12:50

[Wind]

>> Timerlan:

Понимаешь пользоваться сердцем всё равно, что спрашивать у Шеогората

Нет, не понимаю. На конкретный вопрос нужен конкретный ответ. Использование Сердца не несло за собой какого-либо грандиозного злого умысла и не само по себе напрямую не могло причинить вред другим.

Неет ты не понял постановки вопроса номер 2... Они могли освободить сердце и тем самым предовратить корпрус, а вместо этого наоборот воспользовались силой сердца.

1. Они сотворили корпрус?
2. Они его инициализировали?
Опять ты говоришь о том, чего они не сделали, а могли бы. Зато они стали богами и принесли пользы может больше, чем бед натворил корпрус. Так где тут плохое деяние?

Проще чем годами держать в воздухе во всяком случае даже если опускать по 10 метров в год оно бы уже давно было в море...

И при взрыве вызвало бы такое цунами.. Но самое-то главное, почему это ты решил, что удерживать эту громадину в воздухе тяжлее, чем где-либо еще (например на земле). Может он ее в другое измерение запихнул, раз скорость сохранилась, неважно. Главное, что передвинуть ее скорее всего невозможно. Раз заморозил скорость в одном направлении, то вероятно в другом она тоже будет нулевая.
Но и это не самое главное. А самое главное в том, что остановка прямой угрозы - уже благое деяние. А то, что кто-то мог сделать что-то правильно, а не сделал, уж, извини, явно к плохим "поступкам" отнести никак нельзя.

Могли бы хотя бы выводы сделать а не усугублять ситуацию ещё больше, я сомневаюсь что это проклятие необратимое, думаю азура просто попугать хотела, и не ожидала такого результата...

А поступок-то где?
-------
Итак
1. Неверно
2. Неверно
3. Неверно
4. Неверно
5. Неверно
6. Неверно
7. Неверно

Сообщение отредактировал Wind0fChange - 06.12.09 - 13:45

[Timerlan]

Придётся засучить рукава, господа.

>> Timerlan:

А точной истории и нет, есть только слова, которым Вы либо верите, либо не верите, и тогда спор ни к чему не приведёт, ни нас, ни Вас. Откуда Вам знать, что происходило в Палате Сердца три тысячи лет назад? А если виновен не Дагот, а Лорхан? И, да, а кто это Вам сказал, что Корпрус — дело рук Ура? Почему бы его не выпустить Кагренаку, при его первых манипуляциях с Сердцем? Как же Вы можете говорить без доказательств, если так настойчиво требуете их от нас?

Я не говорю что корпрус дел рук Ура. Я говорю что у Трибунала был шанс прекратить это всё до того как оно началось. Но они наплевали на то что разумно и поступили очень эгоистично, за что и поплатились.

А кто дал Вам право судить пути богов, Тимерлан? Квай знает, что гвоздь проще забить молотком, чем кулаком, и будет бить молотком. А если Вы сами не знаете, что, кхм, проще — держать луну в небе или опускать её в море — Квай посоветует Вам не говорить, что было бы проще.

Я тоже знаю что гвоздь проще забить молотком в пол чем подвесить за ниточку к потолку... Вивек однажды затопил целый Морровинд неужели он бы не справился с небольшим половодьем который бы вызвало опускание камешка в море. Поверь сил нужно гораздо больше чтобы держать что либо в воздухе (если оно тяжелее воздуха), чем опустить это.

Добровольно сошла с ума... Тимерлан, Вы серьёзно? Добровольно съесть тарелку гвоздей — можно, а сойти с ума — нельзя. Кто знал о том, что Сердце сводит с ума?

Вы противоречите сами себе, сами же сказали:

Насколько помнит Квай, большинство книг говорит, что Дагот предупредил Неревара и Трибунал: "Они опасны, я не могу брать их в руки".

Я думаю Сота Сил осознал всю опасность со временем, правда потребовалось ему около двух тысяч лет...

Ах да, excuse-moi, забыл вот что ещё. Сота Сил — Кваев любимый Трибун, в этом мы, Тимерлан, сошлись интересами. Но тут мы, кажется, доказываем, хорош Вивек или плох, притом, не сравнительно хорош или плох. Видели когда-нибудь дешевое судейство по телику? "Но ведь эти-то были круче!", "Но ведь вот эти не доделали как следует, а те — доделали!". От такого судейства тошно, а мы ведь не хотим, чтобы тему заполнили чьи-то рвотные массы, не так ли?

Да Вивек тока просто и умел,ч то написать книжку со слов Сота Сила. Да всякая демонстрацию силы, типа затопления Морровинда и Подвешивания камешка, которые данмерам на самом деле даже не нужны, ну не требовались им подобные доказательства. Как я уже сказал, если бы он сделал больницу для заболевших корпрусом, тогда бы я его уважал, а так не за что его уважать... Я лучше буду дядю Фира уважать, чем Вивека...

>> Timerlan:

Нет, не понимаю. На конкретный вопрос нужен конкретный ответ. Использование Сердца не несло за собой какого-либо грандиозного злого умысла и не само по себе напрямую не могло причинить вред другим.

Эмм... Гордыня и Ложь - это плохо, как не крути... И воспользовались Трибуны Сердцем и стали богами именно из-за этих двух грехов. Благими намерениями устлана дорога в ад, как говорится. (особенно если тебя к этим намерениям ведёт гордыня, а не бескорыстное желание помочь)

1. Они сотворили корпрус?
2. Они его инициализировали?
Опять ты говоришь о том, чего они не сделали, а могли бы. Зато они стали богами и принесли пользы может больше, чем бед натворил корпрус. Так где тут плохое деяние?

Хаха больше пользы не смеши меня, из-за корпруса вскоре бы вымерли все данмеры, если бы Азура не вмешалась, Трибунал просто беспомощные букашки были в данной ситуации...

А поступок-то где?

Поступок где. Ложь - это очень плохой поступок. Уж что-что а ложь точно плохой поступок и никогда вы меня не убедите в обратном. Я не верю даже в "ложь во спасение", ложь останется ложью как её не прикрывай...

Сообщение отредактировал Timerlan - 06.12.09 - 21:00

[Qui-Gon-Jinn]

>> Timerlan:

Вы противоречите сами себе, сами же сказали:

Не противоречу. Дагот сказал: "Не могу брать их в руки", а не "О господи, я сошёл с ума, не хватайте их или тоже сбрендите".

Да Вивек тока просто и умел,ч то написать книжку со слов Сота Сила.

Да кто Вам сказал, что Вивек записал Проповеди со слов Сота Сила, чёрт побери?! Если Вы оперируете в споре тем, во что верите только Вы, то что это за спор такой? То, что Вивек спросил совета по внешней политике у Сота Сила, не говорит о том, что Сота Сил в сто крат мудрее Вивека. Или выходит, что Неревар тоже был пустотелым пнём, если спрашивал совета ажно у трёх Трибунов и у целого совета Домов, куда входили наверняка не только Великие Дома, но и Малые Дома Ресдайна. Да и потом, почему бы не посоветоваться, если правительственный аппарат составляют Трибунал и Король?

Как я уже сказал, если бы он сделал больницу для заболевших корпрусом, тогда бы я его уважал, а так не за что его уважать...

А может именно с подачи Вивека Дивайт Фир построил Корпрусариум, откуда Вам знать? Ещё раз: не привлекайте к спору малоизученные темы. Мы не знаем подробностей строительства Корпрусариума, так что нечего сюда его привлекать.

Трибунал просто беспомощные букашки были в данной ситуации...

А кому-то там Сота Сил вроде нравился... Сначала великий мудрец и Псиджик, а теперь — беспомощная букашка. Вы уж определитесь, Тимерлан, а не то спор в хохму превратится.

Сообщение отредактировал Qui-Gon-Jinn - 06.12.09 - 22:41

[Timerlan]

Да кто Вам сказал, что Вивек записал Проповеди со слов Сота Сила, чёрт побери?! Если Вы оперируете в споре тем, во что верите только Вы, то что это за спор такой? То, что Вивек спросил совета по внешней политике у Сота Сила, не говорит о том, что Сота Сил в сто крат мудрее Вивека.

Военный совет ладно, но всё основал эту веру именно Сота Сил, и именно идеи Сота Сила вдохновили данмеров, в те далёкие времена, когда они впервые воспользовались сердцем, так что книжки Вивека это всего лишь так сказать письменный вариант, аналог более ранних заслуг Сота Сила.

А может именно с подачи Вивека Дивайт Фир построил Корпрусариум, откуда Вам знать? Ещё раз: не привлекайте к спору малоизученные темы. Мы не знаем подробностей строительства Корпрусариума, так что нечего сюда его привлекать.

Ой умоляю тебя, Дивайт Фиру три тыщи лет, он как уважающий себя Тельванни вряд ли стал бы делать что либо с подачи Индорила... Я бы даже не сказал что уважающие себя Тельвани считают Трибунал богами.

А кому-то там Сота Сил вроде нравился... Сначала великий мудрец и Псиджик, а теперь — беспомощная букашка. Вы уж определитесь, Тимерлан, а не то спор в хохму превратится.

Он мудрец и Псиджик, но тем не менее в борьбе с корпорусом оказался беспомощной букашкой, и в этом нет никаких противоречий.

[alraune]

Qui-Gon-Jinn:

"Ах да, excuse-moi, забыл вот что ещё. Сота Сил — Кваев любимый Трибун, в этом мы, Тимерлан, сошлись интересами. Но тут мы, кажется, доказываем, хорош Вивек или плох, притом, не сравнительно хорош или плох. Видели когда-нибудь дешевое судейство по телику? "Но ведь эти-то были круче!", "Но ведь вот эти не доделали как следует, а те — доделали!". От такого судейства тошно, а мы ведь не хотим, чтобы тему заполнили чьи-то рвотные массы, не так ли?"

Мне Сота Сил тоже нравится, но он действительно скрытный.Это просто черта его личности и, наверно, забота о ближних.
Сложными вещами занимался он в Заводном Городе: мерам не нужно об этом знать.
Очень его уважаю, но думаю, что к моменту Трибунала он устал и позволил Айем убить себя.

(грустно): просто не верится, что она могла его перехитрить.

Timerlan, понятие "бодхисаттва" не значит "самый умный"...бодхисаттвой может стать каждый из нас.Это - высокий дух, отказавшийся от нирваны , ради помощи другим.Основная черта бодхисаттвы - способность принести себя в жертву, сострадание.

P.S: В уме Сота Сила, в его благих намерениях и делах не сомневаюсь.

А про Айем и Вивека - это я так, чтобы разрядить атмосферу.

Сообщение отредактировал alraune - 06.12.09 - 22:59

[Timerlan]

Мне Сота Сил тоже нравится, но он действительно скрытный.Это просто черта его личности и, наверно, забота о ближних.
Сложными вещами занимался он в Заводном Городе: мерам не нужно об этом знать.
Очень его уважаю, но думаю, что к моменту Трибунала он устал и позволил Айем убить себя.

Он не скрытный. Просто после того как АльмСиВи потеряли доступ к сердцу он решил скрыться почему-то. Хотя до этого был довольно публичным человеком, ведь именно он придумал религию Храма Трибунала, и надо сказать быстро сореинтировался, у него было всего пару часов чтобы выкрутиться...

(грустно): просто не верится, что она могла его перехитрить.

Зато я верю что он её перехитрил... Собсно и загнал её в яму которую она сама и рыла.

Timerlan, понятие "бодхисаттва" не значит "самый умный"...бодхисаттвой может стать каждый из нас.Это - высокий дух, отказавшийся от нирваны , ради помощи другим.Основная черта бодхисаттвы - способность принести себя в жертву, сострадание.

Я прекрасно знаю кто такие "бодхидсаттва" (или "бодидсаттва" как ещё иногда это произносят), и всего лишь сказал то что думаю, Сота Сил гораздо выше в духовном смысле чем Вивек. (и вовсе не из-за того что он "умный")

P.S: В уме Сота Сила, в его благих намерениях и делах не сомневаюсь.

"Благими намерениями устлана дорога в ад", жаль что Сота Сил поздно понял... Нужно просто творить бескорыстно добро, а не намеренно делать благо, Трибунал же занимался как раз вторым, причём побуждаемые Корыстью и Гордыней, и построили религию основанную на лжи... А корысть, гордыня и ложь очень плохие помощники, и они никогда не помогут сотворить добро, хотя при помощи них можно причинить благо, только проблема в том что благо не будет добром в конечном итоге... Это работает всегда и везде... Азура с Боэтой и остальные Дэйдрические Принцы тоже этим страдают... Да и девятка... Не страдают этим только Эйдра ставшие духами предков... Но Азура и Девятка по крайней мере не лгут, но гордыня у них у всех есть...

З.Ы. Гордыня (или Тщеславие) - любимый грех Сатаны.

[Qui-Gon-Jinn]

>> Timerlan:

основал эту веру именно Сота Сил

Извольте доказательство, и на этом закончим.

[Timerlan]

>> Timerlan:

Извольте доказательство, и на этом закончим.

Битва у Красной горы, и Возвышение и падение Трибунала

Русский текст

http://tes.ag.ru/mw/mwbooks/b_battle_of_red_mountain.shtml

Оригинал:

http://www.imperial-library.info/mwbooks/b...dmountain.shtml

Конкретно интересен данный отрывок:

Несколько лет мы держали клятвы, данные Азуре с Нереваром, но в это время, тайно, Сота Сил, должно быть, изучил инструменты и был восхищен их тайнами. В конце концов он пришел к нам с картиной нового мира, с правосудием и честью для благородных, здоровьем и процветанием для простонародья, с Трибуналом в роли бессмертных опекунов и наставников. Посвятив себя этой картине лучшего мира, мы отправились к Красной Горе и трансформировали себя силой инструментов Кагренака.

И не раньше, чем мы завершили наши ритуалы и начали открывать свою новообретенную мощь, появилась Принцесса даэдр Азура, и прокляла нас за нарушенные клятвы. Ее чарами предвидения, она уверила нас, что ее герой, Неревар, верный клятве, вернется и накажет нас за нечестие, чтобы удостовериться, что такое нечестивое знание никогда вновь не будет использовано для насмешки и унижения других богов. Но Сота Сил сказал ей: "Старые боги жестоки и деспотичны, и далеки от надежд и страхов людей. Твой век прошел. Мы новые боги, рожденные от плоти, и мудрые, и заботящиеся о людских нуждах. Избавь нас от угроз и своего бранящегося, непостоянного духа. Мы смелы и свежи, и не побоимся тебя."

И тогда, в тот самый момент, все кимер превратились в данмер, и наша кожа стала пеплом, а глаза огнем. Конечно, в то время мы знали лишь, что это случилось с нами, но Азура сказала: "Это не мое, а ваше деяние. Вы избрали свою судьбу, и судьбу своего народа, и все данмер разделят вашу судьбу, отныне и до конца времен. Вы считаете себя богами, но вы слепцы во тьме." И Азура оставила нас одних, во тьме, и нам было страшно, но мы приняли храбрый вид и вышли из Красной Горы, чтобы построить новый мир наших мечтаний.

И новый мир, который мы создали, был славен и велик, а вера данмер горяча и благодарна. Данмер сперва боялись своих новых лиц, но Сота Сил обратился к ним, говоря что это не проклятие, а благословение, знак их изменившейся природы, и знак особой милости, которой они насладятся как Новый Народ, больше не варвары, трясущиеся перед призраками и духами, а цивилизованный народ, прямо говорящий с бессмертными друзьями и опекунами, тремя лицами Трибунала. И нас всех вдохновила речь и образ Сота Сила, и мы воодушевились. Со временем, мы создали обычаи и установления справедливого и честного общества, и земля Ресдайна знала тысячелетия мира, равенства и процветания, неизвестного диким народам.

[Qui-Gon-Jinn]

>> Timerlan:
Хотите, чтобы Квай продублировал просьбу? Это легко. А вот Вам совсем не легко.

Конкретно интересен данный отрывок

Чем? Сота Сил исследовал Орудия, — этим? Сота Сил сказал, что Трибунал — новые боги и не будут бояться Азуры, — или этим? Сота Сил сказал Данмер, что проклятье — вовсе не проклятье, а благословение — этим? Ни одно из вышеприведённых утверждений не доказывает того, что идеи, записанные в "Проповедях", принадлежат Сота Силу, это раз. Ни одно из них также не доказывает, что Сота Сил единолично изобрёл Трибунал, это два. Или Вы считаете, что доказывает? Тогда скажите Кваю, как именно. Сота Сил сказал, что они будут новыми богами, да. Но понимаете, утверждать себя богом и основывать новую религию — разные вещи. Бог — единица, а религия — это N, которое описывает существо бога, как правильно служить богу, почему надо верить только в него, как устраивать для него алтарь и так далее. Грубо говоря, важно различать бога и его культ. Бога изобрёл Сота Сил, культ изобрели все вместе.

Итак, с Вашего позволения: извольте доказательство, и на этом закончим.

[Timerlan]

Плохо ты читаешь... выделю конкретные 2 предложения:

В конце концов он пришел к нам с картиной нового мира, с правосудием и честью для благородных, здоровьем и процветанием для простонародья, с Трибуналом в роли бессмертных опекунов и наставников. Посвятив себя этой картине лучшего мира, мы отправились к Красной Горе и трансформировали себя силой инструментов Кагренака.

То есть изначальная идея его, но я не говорил что она не модифицировалась, и что Вивек совсем не приложил руку...

Сообщение отредактировал Timerlan - 08.12.09 - 19:44

[Qui-Gon-Jinn]

>> Timerlan:
Это не я плохо читаю, а Вы плохо выделяете, если уж на то пошло Но это Квай так, в шутку.
Если так — «То есть изначально идея его» — то да, тогда Квай согласен. Но «со слов Сота Сила» звучит как-то грубовато, особенно если большую видимую и задокументированную, а также предоставленную нам, бренным геймерам, написал именно Вивек, разве нет? А то выглядит так, будто Вивек ходил за Силом, шагавшем из угла в угол, и записывал всё, что тот скажет.

[Timerlan]

А то выглядит так, будто Вивек ходил за Силом, шагавшем из угла в угол, и записывал всё, что тот скажет.

Нет нет нет... Ни в коем разе я не имел ввиду это... Я лишь имел ввиду, что главные идеи принадлежат Сота Силу, и что Вивек использовал их за основу...

[Spellhunter]

"Выгодны боги для нас, коли выгодны- будем в них верить!" Официально я приверженец доктрины имперского культа. Но скажу по-секрету, иногда я прихожу в храм Шигората...

[Miliana]

В общем, жизненный опыт, порция здравых размышлений и наблюдение за миром Древних Свитков привели меня к выводу, что наиболее выгодно в Тамриэле поклонение Принцам Даэдра. Тут вам и честные сделки с видимым и ощутимым эффектом, и покровитель, соответствующий вкусам, духу и жизненным принципам верующего, и счастливая загробная жизнь под крылом вышеупомянутого покровителя. Правда, способ требует наличия мозгов, умения ими правильно и вовремя пользоваться и готовности рисковать и стоически переносить неприятные сюрпризы, это да - но жизнь в Нирне вообще, насколько я поняла, не славится спокойствием и стабильностью.

Сообщение отредактировал Miliana - 12.01.10 - 23:11

[Wind]

Кстати, о том что Вивек может оказаться живым и невредимым в следующей игре серии или книжке, можете даже не мечтать. По одной простой причине:

- альтернативное прохождение Морровинда вполне официально

- оно ещё раз может быть подтверждено Азурой в финальном ролике послетрибуналья, если вы убьёте Вивека

[Царь-Кащей]

Кстати, о том что Вивек может оказаться живым и невредимым в следующей игре серии или книжке, можете даже не мечтать.

ммм... Если мне не изменяют остатки памяти, то Вивек - Векх - УЖЕ появился в письме из пятой эры. Других Векхов я не знаю. Опять-таки, в событии известном как Trial of Vivec, действие которого, как я понимаю, разворачивается ПОСЛЕ событий Морровинда, он так же жив, здоров, бодр и весел, и даже тыкает Азуру Муатрой...

Впрочем, я могу заблуждаться и данный вопрос всё же лучше прояснить у англочитающих товарищей...

[Qui-Gon-Jinn]

>> Царь-Кащей:

появился

Он не совсем появился. Он стал, будем говорить, уловим. Маги и мистики почувствовали возвращение его сущности из других Планов (если не из небытия вообще) и научились стабилизировать его, хе-хе, «сигнал из космоса». Можете представить нынешнего (под чем я подразумеваю состояние Воина-Поэта на Пятую Эру) Вейка радиоволной. Как однажды земляне выучились использовать и улавливать их (а также передавать), так, видимо, научился улавливать волну Вейка и народ Данмер.