Божественные страсти, Обсуждаем богов и религию Морроувинда

[Aleandra]

2 Richard Ral а чего тут объяснять? Он аэдра. Цикл жизни аэдра естественно в несколько раз превышает цикл жизни обычных смертных.

[Itan]

Госпожа Aleandra, не совсем согласен с вами. Я думаю, что цикл жизни аэдра не превышает цикл жизни смертных, а отличается от него...

П. С. Хотя -- вопрос весьма спорный... 

[Richard Ral]

Хотя,насколько мне показалось в отличии от даэдра,аэдра не грызутся меж собой.Тоесть один аэдра помогае другому.Если это так то благодаря Акатошу и Аркею аэдры вобще умереть не могут.
Кстати я гдето читал что Аркей,как и Талос,был когдато обычным человеком.Но это так к слову.Кстати Алеандра если я не ошибаюсь то Аэдра существуют уже с рождения мира Тамриэля.Так они смогут дожить и до его разрушения.
_____
И ещё то что Аэдра смертны не лишает их силы.Они также сильны как и даэдра,и возможно даже сильнее т.к в отличие от даэдр они представляют человеческие чувства и добродетели.Пример:Насколько я помню Мара это богиня любви и эротики,в то время как среди Даэдр нет бога\богини любви,но есть бог разврата,и насилия.Зенитар бог труда и покровитель войнов,в то время как Боэта покровитель войнов и бог заговора и предательства.И если вы считаете что среди даэдр есть вещи которым стоит поклонятся,то по моему вам надо пересмотреть вашу систему ценностей,ИМХО.

Сообщение отредактировал Richard Ral - 07.11.05 - 11:33

[Green Sleeve]

Насколько я помню Мара это богиня любви и эротики

А ведь можно было и посмотреть... Для кого же я трудился? 
Эротика - вотчина Дибеллы

[Farnakus Errel]

Голосовал за Храм Трибунала. Разговор идет о религии,поэтому не считаю нужным доказывать кому-то правильность своего мировоззрения. Это личное дело каждого. Мне нравится в Трибунале то,что они близки к людям,к их интересам. Ложные боги... Не надо говорить штампованными словами. Да они не столь "справедливы" и "совершенны" как истинные боги,но вспомните самое зарождение Трибунала. Они взяли власть,чтобы ПОМОЧЬ данмерам,они сплотили всю расу под своей религией,создали мощное теократическое государство с которым не могла сравниться даже великая Империя. Луна над Вивеком,гномы,сердце Лорхана от всего этого спасли Рейсдан даэдры? Нет,кому нужны эти боги, которые следуют какими-то своими непонятными обычным мерам путями? Трибунал - вот истинные боги,которые ходят по земле и помогают людям!

[Green Sleeve]

Они взяли власть,чтобы ПОМОЧЬ данмерам

Ну вот, опять... Чему помочь-то?
К тому времени, как они стали богами, двемеры уже исчезли. А дому Дагот, к примеру, они славненько так помогли... ничего не скажешь...
Еще один намек. Вивек говорит: "мы не убивали Неревара, почитай о том, как все было, в наших записях" (перевод ессно неточный). Ну а теперь попробуй найти в тех записях рассказ о том, от чего именно погиб Неревар.

Сообщение отредактировал Green Sleeve - 08.11.05 - 18:53

[Richard Ral]

2Green Sleeve:
Сорри перепутал.

[Demona]

И вы, смертные, до сих пор верите в те красивые сказки, что сочинили Трое для того, чтобы их жажда силы и власти выглядела как нечто, называемое вами благородным и искренним? О Даэдры! Вы все так же слепы, даже если вам открыть глаза, и вы все так же хотите становится на колени, даже если вас поднимают на пьедестал.
Кто смог бы отказаться от силы, попавшей в руки АльмСиВи? Но они оказались настолько глупы, что не смогли ее не то что преумножить, но даже сохранить не сумели. Смертные боги с душами смертных, и это есть ваш идеал и верх ваших стремлений?

[NeX]

А вообще, кто как считает: как погиб Неревар, он пал от рук Троих или же Трибунал тут не при чём?

[Itan]

Demona
Кхм... Налицо факт -- Альмсиви связаны с Сердцем... Возможно сила их разной направленности, но всегда -- одной природы... А у Сердца могли быть циклы активности... На третью эпоху выпало возвышение злого шармата, лидера Шестого Дома... Я например вполне могу допустить возможность, что укрепление Ура, и ослабление Троих -- только временное явление. Ну, я например допускаю, что к четвёртой эпохе ситуация могла бы в корне изменится... Трое бы укрепились, Ворин ослаб... А потом снова... Цикличность... Замкнутый круг, который прервал Неревар... 

NeX
На мой взгляд тут имел мето быть заговор Троих. Элементарное отравление...

[Farnakus Errel]

Ну вот, опять... Чему помочь-то?
К тому времени, как они стали богами, двемеры уже исчезли. А дому Дагот, к примеру, они славненько так помогли... ничего не скажешь...

У всех народов существует огромное количество проблем и они не исчерпываются политическими и религиозными. Жизнь в Морровинде тяжела сама по себе,а на Вварденфеле тем более. Почитайте Битву у Красной Горы, уважаемый. Разве приняли бы кимеры новую веру,если бы она была плоха?

"с правосудием и честью для благородных, здоровьем и процветанием для простонародья, с Трибуналом в роли бессмертных опекунов и наставников. Посвятив себя этой картине лучшего мира, мы отправились к Красной Горе и трансформировали себя силой инструментов Кагренака"

Я не оправдываю Трибунал. Да они ложные боги, они много лгали, но неужели не достойно восхищения их стремление? Разве они не являются той формой богов,что так нужна людям (не могу говорить на счет меров)? Живые, близкие, могущественные боги... Да какие пляски у костра во славу Азуры?

"...Новый Народ, больше не варвары, трясущиеся перед призраками и духами, а цивилизованный народ, прямо говорящий с бессмертными друзьями и опекунами, тремя лицами Трибунала. И нас всех вдохновила речь и образ Сота Сила, и мы воодушевились. Со временем, мы создали обычаи и установления справедливого и честного общества, и земля Ресдайна знала тысячелетия мира, равенства и процветания, неизвестного диким народам."

Легко осуждать властолюбие и жажду силы, а кто увидел в этом благородное и искреннее? Может кто-нибудь приведет пример того, как Трибунал использовал свою силу во вред великому народу данмеров?

[Green Sleeve]

>> NeX:
Я уже давал в другом топике ссылку  на подробное исследование в Имперской библиотеке.
Переведешь?    /// Шутка ессно (см. далее)

>> Farnakus Errel:
По этой ссылке есть все, что ты просишь, и даже больше.
В принципе, я и сам бы перевел, да у меня и так уже пара других переводов зависла - времени не хватает    Может, через недельку.
Намек мой не понял? Они, конечно, красивые оправдания себе придумали, да только туфта это все. Будь жив Неревар, он бы не дал им нарушить клятву. Поэтому он - что? Правильно, геройски погиб.
Вред, говоришь? Они для себя пользы искали. Впрочем, судьба дома Дагот на их совести. А сказки про "равенство и процветание, неизвестные диким народам" пускай эшлендерам рассказывают.
А пропаганда - да, этого у них не отнять...

Сообщение отредактировал Green Sleeve - 08.11.05 - 20:20

[Itan]

А кто является самым скрытным культом? Ну после Шестого Дома... Злые даэдристы?

[NeX]

>> Green Sleeve:
Извини, не могу, это для меня непосильная работа. Я всё-таки ещё в 10 классе учусь.

//Прошу прощения за оффтоп//

Сообщение отредактировал NeX - 08.11.05 - 20:06

[Itan]

Green Sleeve
Ну давай я возьмусь за перевод... Но мне нужно порядка недели времени... Работу выложу в Наследии Тамриэля... Но говорю сразу -- у меня с английским дружба-то есть, но окончательно редактировать материал должен кто-то из профи...

[Farnakus Errel]

Green Sleeve
Судьба дома Дагот на совести "святого" Неревара. Сам Вивек говорит, что Неревар совершил ошибку, надо было уничтожить инструменты, а он оставил их Ворину. Если бы их уничтожили, то в Ресдайне было бы шесть домов, Неревар в союзе с Трибуналом и Даготом. Величие Ресдайна было бы несокрушимо! За то, что переводишь большой тебе респект
Сказки это конечно всякое сказать можно, но вот только доказательств не хватает. Читали, уважаемый, о Морровинде, Имперской провинции?
"Генералы же легионов страшились вторжения в Морровинд. Данмер были давно известны как самые жестокие и упорные противники, что еще более усугублялось религиозными и клановыми традициями... нельзя не воздать должное и Трибуналу, вовремя осознавшему тщетность защиты Морровинда и возможность истребования важных гарантий, в результате захвата инициативы за столом переговоров."
О, да! Конечно они хотели личной власти, были насквозь лживы со своими "сказками". Но страну то они защищали и вели к могуществу. Это цитата из имперской книги и я думаю она не может быть оспорена тем, что мол это сказки. Научный труд.

Сообщение отредактировал Farnakus Errel - 09.11.05 - 10:41

[Green Sleeve]

>> Farnakus Errel:
Да Вивек много чего говорит, особенно в своих "Уроках"... 

Но ты путаешь, уничтожить инструменты как раз предлагал Ворин Дагот.

Kagrenac's tools remained, and Dagoth Ur seized them, and he carried them to Nerever, saying, "That fool Kagrenac has destroyed his own people with these things. We should destroy them, right away, lest they fall into the wrong hands."

А Трибунал как раз посоветовал изучить их

we gave our counsel as he requested, proposing, "We should preserve these tools in trust for the welfare of the Chimer people

Впрочем, это уже легкий оффтоп - ведь к религии Трибунала "тот" Вивек вроде как и отношения не имеет 
Ессно, я не собираюсь спорить с тем, что Трибунал защищал свою страну и т.д. (иначе какие бы они были боги?) - с этим никто не спорит, конечно.

А переводить взялся Itan, но я ему помогу.

Сообщение отредактировал Green Sleeve - 09.11.05 - 10:58

[Farnakus Errel]

Green Sleeve
Я и не говорил, кто предлагал уничтожить инструменты, тут ты прав. Я сказал, что Неревар отказался сразу уничтожить их. И вообще я предлагаю закончить споры, они все равно ни к чему не приведут.

[Сота_Сил]

А я как раз решил вмешаться... Надеюсь, на мою голову не посыпятся все шишки .

  Я думаю, что в тех самых документах, что лежат во Дворце Вивека, и в Секретной Библиотеке, говорят правду. В большинстве своём. Не зачем в этих записях было лгать Вивеку. К тому же, зачем иначе прятать эти листы и информацию, если не из-за того, что ЧАСТЬ на ней комрометирует Трибунал. - Но ЧАСТЬ говорит об их действительно БЛАГИХ намерениях. Вспомните то страшное время - конец Первой Эры - уверяю, тогда было не до банальных славы и власти, могло просто не остаться тех, кто будет славить новоиспечённых богов. И тогда - соблазн орудий Кагренака, жажда действия и некая отчаянная неосмотрительность подтолкнули Троих к совершению ужасного поступка. А затем пошла цепная реакция - сила, влать, эгоизм смертных, алчность... Неревар пал жертвой этого. И мне действительно жаль. Но, прошу, вдумайтесь в мои слова - слишком легко огульно обвинять и так провинившихся и отплативших за это, когда всё уже улеглось, когда у вас есть время для размышлений о справедливости и правильности желаний. У них его не было. Возможно, я уже опять вошёл в роль, сорри, но внемлите тому, что я говорю, даже если я не прав - некоторые оправдания не придумывают, они существуют с момента причинности.

Заранее извиняюсь, не будьте такими жестокими.

[Farnakus Errel]

Сота_Сил
Еще как посыпятся Я согласен с тобой! Я не думаю, что есть много людей которые были способны понять Вивека, его речь перед тем как отправить Нереварина к Красной Горе... Ты один из них

[Green Sleeve]

>> Farnakus Errel: Ты прав 

могло просто не остаться тех, кто будет славить новоиспечённых богов.

1. Двемеры исчезли после того, как Кагренак применил инструменты на Сердце. Трибунальцы увидели эти инструменты уже _после_ этого. Что именно угрожало кимерам?
2. "Говорят правду" - а почему не говорят, как умер Неревар? Значит, не хотят говорить правду, но и лгать тоже не хотят. Значит, правда им глаза колет.
3. Чем они "отплатили" за это?

[Коннавар]

Ну , допустим , смерть Неревара действительно компромитировала Трибунал .
Либо они просто не знали как он умер , либо смерть его была не очень героической(ну или разрабы как-то об этом забыли).
А может все-таки Сила Сердца имела побочный эффект , который изменил тройку? Если взглянуть на тело Сота Сила можно натолкнуться на такие мысли

[Сота_Сил]

Насчёт того, что угрожало кимерам - проклятье Красной Горы, например. ЭТО было уже после того, как трое нашли инструменты. И об этой опасности наверняка знали ещё до глобального распространения мора. Это очевидно. К тому же без поддержки сильных, кимеры не смогли бы двигаться дальше.
Дальше. Правда, конечно, колет глаза. Как уже здесь писали, честностью Трибунал не отличался, не спорю. Но я говорил о том, что намерения благие, как следует из документа, где положительные и отрицательные факты упоминаются в равной степени.
   А чем отплатили? Посмотрите на Альму, послушайте её речи, посудите её действия - она безумна. Как ни банально звучали слова Азуры, но эти боги действительно жили с ношей слишком большой силы, которая медленно и мучительно уничтожает рассудок, сущность, жизнь. Или это недостаточная цена? Вот некоторые - то есть Сота Сил - поплатились жизнью за безумие других.  Разве это не цена за ошибку минувших дней?

[Itan]

Безумие отразилось на Трибунах не одинаково...
Альмалексия оборзела, одичала, и бросилась в агрессивные крайности...
Вивек же наоборот -- впал в инфантильную ностальжи.

Мда... Только вот с Сотой не всё ясно... Тоесть вообще ничего не ясно, и выяснить возможности я не вижу... А жаль...

П. С. Сота_Сил -- ломитесь в асю. Буду рад такому собеседнику. Я обычно за монитором днём периодически, и часов с 10-ти вечера по Москве постоянно.

Сообщение отредактировал Itan - 12.11.05 - 00:24

[лис]

Ладно
Альма безумна
Вивек в какой - то мере пытался исправиться
А Сота Сил увлекся наукой бросил киммеров на произвол судьбы
и в результате получил плюху от Альмы
Неужели они два полубога не разобрались в сущности Альмы

Сота_Силу  к Вам это не относиться это к Вашему однофамильцу

[Сота_Сил]

лис, обращаю Ваше внимание на то, что Сота Сил не "кидал" кимеров. Для чего был построен Заводной Город?

Itan, с Вами как всегда, согласен.))) Извините за оффтоп, по асе могу объяснить Вам лично, что там насчёт Сота Сила. Здесь это слишком длтнно и... не для общественности, в общем.

[Nchar_Dark]

Я - атеист, если можно так выразиться. Правильно было подмечено: "Зачем служить тем, кого можно победить?" Я уважаю лишь дом Дагот, так как их намерения считаю благородными, но путь неправильный. А Трибунал, как мне кажется,- просто эгоисты, которые жаждали заполучить власть сердца. Я лишь не применяю эти эпитеты к Сота Силу, единственному здраво мыслящему из Альмсиви.

[Green Sleeve]

Насчёт того, что угрожало кимерам - проклятье Красной Горы, например. ЭТО было уже после того, как трое нашли инструменты. И об этой опасности наверняка знали ещё до глобального распространения мора. Это очевидно.

Какое еще проклятье?
Дагот Ура трибунальцы считали мертвым и после того, как сами использовали инструменты. Это очевидно. Так что этот довод не принимается. Есть еще?

К тому же без поддержки сильных, кимеры не смогли бы двигаться дальше.

Но ведь раньше как-то жили без Трибунала? А, кажется, у них там какие-то духи были... Даэдра что ли? 

Правда, конечно, колет глаза. Как уже здесь писали, честностью Трибунал не отличался, не спорю. Но я говорил о том, что намерения благие, как следует из документа, где положительные и отрицательные факты упоминаются в равной степени.

Если они не отличались честностью, стОит ли им верить? Все мы видим (хотя и не все читаем) программы депутатов, вот и та цидулька того же сорта ИМХО

Вот некоторые - то есть Сота Сил - поплатились жизнью за безумие других.  Разве это не цена за ошибку минувших дней?

Ну ведь он-то и заварил всю эту кашу, не так ли? Уж кому-кому как не ему было знать, что за силы (сорри за каламбур) он выпускает на свободу?

>> Nchar_Dark:
Вот этот-то "здравомыслящий" и уговорил остальных использовать инструменты 
Я уверен, если бы в игре мы встретили его живым, он бы много мог порассказать... Жаль, разработчики не дали 

[Aleandra]

>> Green Sleeve:  не, Сота Сил лишь раскрыл секрет их работы.. по-моему уговорила всех Альма... она больше на роль заговорщика подходит

[Green Sleeve]

>> Aleandra:
The following is a transcript of the words of Lord Vivec, addressed to a Dissident Priest, Malur Omayn

For some years we kept the oaths we swore to Azura with Nerevar, but during that time, in secret, Sotha Sil must have studied the tools and divined their mysteries. And at last he came to us with a vision of a new world of peace, with justice and honor for nobles, and health and prosperity for the commoners, with the Tribunal as immortal patrons and guides.

Надеюсь, свидетельства самого Вивека будет достаточно?