К исследованию "Почему меры - враги", Переосмыслить историю

[NskDen]

Такие артефакты просто так не лежат. И шанс, что копая в случайном месте наткнутся на артефакт.... сами понимаете.

По мне так артефакты так и находят.
"-Стив ты должен это видеть!
-Ты что-то нашёл Джейсон?
-Да, тоесть нет,я незнаю.
-Отойдика я гляну.  О Боже, что это за штуковина?!
-Чтобы это нибыло, но лучшебы мы этого не находили, от этой штуковины так и веет неверойятной силой..."

Сообщение отредактировал NskDen - 11.08.12 - 18:34

[normann97]

Когда маги раскапывали Саартал они тоже на него наткнулись вполне неожиданно.

Эх, плевать, я даже готов согласится в теорию про злых эльфов, но вот в теорию, что весь сыр-бор из-за Ока Магнуса не верю ни на грош. Слишком, в ней много "но" 

[Red Bird]

Ни айлейды, ни двемеры, ни Талмор геноцидом не занимались. Исграмор провел именно чистку. Он вырезал всех. Вообще почти всех. Он не защищался и не оборонялся он именно нападал с целью захвата земель для мигрирующих Атморцев. Ничто в мире не может оправдать геноцид. И не играйте в дурочка, который не понял связку Гитлер-Исграмор. Оба агрессоры. Оба устраивали геноцид. Оба захватили земли на которые не имели никаких прав.

Повторяю. Айлейды держали недов в рабстве, а двемеры держали в рабстве фалмеров. Отношения рабовладения отличаются тем, что раб является собственностью своего господина и лишен каких-либо прав. С рабом можно делать то же самое, что и со скотом или инструментами труда. Раба можно продать или прирезать, если он стал нетрудоспособен. Над ним можно издеваться и подвергать устрашающим физическим нагрузкам. Так как раб признаётся не человеком, а вещью, то никто в случае гибели большого количества рабов кричать о геноциде не станет. Уничтожение рабов для рабовладельца - это рациональное обращение с собственной вещью, которая по той или иной причине вышла из строя. Айлейды, подражавшие своим жестоким даэдрическим господам, и двемеры, следовавшие своим неведомым принципам, являются одними из самых пугающих образов Тамриэля. Они, как и положено рабовладельцам, экспуатировали и уничтожали своих рабов с невероятной выдумкой.

Что касается альтмеров, то они были не менее воинственными, чем другие народы Тамриэля. Можно вспомнить клан Диренни, пытавшийся завоевать весь Тамриэль, или Каморанского Узурпатора, возглавившего армии даэдра и нежити, утопившего в крови Валенвуд и другие территории и внушавшего неподдельный ужас своему собственному народу. А ещё они страшненьких младенцев убивали, чтобы соблюдать расовую чистоту.

Какая странная месть. Вот прямо все-все-все Фалмеры убивали нордов в Саартале? И дети, и женщины? Вот собрались все эльфы от мала до велика и пошли резать бедных-бедных нордов? Чем можно оправдать геноцид и убийство женщин и детей? Да, я не одобраяю действия Фалмеров, но Исграмор ещё хуже. Он мог дать гражданскому населению фалмеров одинаковые права с нордами и создать первую интернациональную империю, но вместо этого он предпочел убить их. Убить всех. Те, кто защищают Исграмора, задумайтесь, вы пытаетесь оправдать геноцид. Полное и тотальное уничтожение всех. Убийство детей и женщин. Задумайтесь.

Я не оправдываю геноцид. Я вопросы морали вообще не задеваю. Но убийство женщин и детей в древней истории оправдывается тем, что они являются мало трудоспособным населением. Если мужчин можно загнать в рабство, то женщин и детей под нож. Кормить иждивенцев и тащить их на своём горбу никто в здравом уме не будет, так как отдачи от них никакой. В другом случае они просто будут слоняться туда-сюда и помирать с голоду. Никто из-за них плакать не будет также, так как представления о гуманности и личности в то время - совсем другие, ни о каких гражданских правах и свободах не может быть и речи. Суровые реалии рабовладельческого общества. Сейчас отношение другое, потому что мир другой.

Что касается Исграмора, то он действовал рационально - жестоко и методично, точно также, как и его эльфийские враги. Всё очень просто - если переселенцы не могут удержаться на новой территории, то их ждёт голодная смерть. Всё потому, что они отрезаны от каких-либо средств производства. Людей Исграмора не просто отрезали от средств производства, эльфы уничтожили рабочую силу и инструменты труда, поставив людей на грань вымирания. Исграмор ответил адекватно, он начал войну с целью захвата территорий и рабской рабочей силы (находящиеся в рабстве эльфы строили Виндхельм). Если бы он территории и рабов не захватывал, то его люди просто померли бы с голоду. О каких равных правах нордов и эльфов можно говорить? О каком гражданском населении? У эльфов рабовладельческое общество и юридический принцип око за око. Другая мораль и другое отношение к человеку.

Сообщение отредактировал Red Bird - 11.08.12 - 21:32

[normann97]

Суровые реалии рабовладельческого общества. Сейчас отношение другое, потому что мир другой.
Что касается Исграмора, то он действовал рационально - жестоко и методично, точно также, как и его эльфийские враги. Другая мораль и другое отношение к человеку.

Отлично, вот мы и подошли к главному. Исграмор - военный преступник устроивший геноцид. Он ничем не лучше Гитлера. Так, какого фрага его считают героем?! Я не отрицаю, что эльфы поступили... эм.... неправильно, напав на Саартал, но мы, цивилизованные люди должны понимать что Исграмор тоже виновен. А то получается что эльфы напавшие на Саартал - злодеи, а Исграмор - няшка. Давайте посмотрим справедливо и осудим обе стороны конфилкта.

[Red Bird]

>> normann97:
Напал на эльфов - спас собственный народ, не напал - погубил. Выбирай, чо.

[normann97]

>> normann97:
Напал на эльфов - спас собственный народ, не напал - погубил. Выбирай, чо.

Будь я на его месте, попробовал бы договорится. Что либо объяснить. Сейчас поздно выбирать. От нас сейчас нужна адекватная оценка действий обоих сторон. Я не отрицаю, Фалмеры поступили ужасно напав на Саартал, но ещё более ужасен геноцид и рабство, в которое их загнал Исграмор. Но почему-то Исграмор герой..... 

[Red Bird]

>> normann97:
Поясняю, если непонятно. Рабовладельчество. Система экономических отношений, обусловленная объективным развитием хозяйства и труда. Тема про права человека не прокатит. Она просто не будет работать. Не тот уровень хозяйственного и общественного развития.

[normann97]

>> normann97:
Поясняю, если непонятно. Рабовладельчество. Система экономических отношений, обусловленная объективным развитием хозяйства и труда. Тема про права человека не прокатит. Она просто не будет работать. Не тот уровень хозяйственного и общественного развития.

Поясню, от нас уже поздно что либо выбирать. Нам надо правильно осудить роль обоих сторон в конфликте.

[Стоум]

Чего там осуждать. Что мордлинги, что ельфы поступали как настоящие цивилизованные народы, убивая всё лишнее. Можете вспомнить Нанкин, коренных американцев (кстати, где они?) или даже судьбу мирного населения на оккупированной фашистами советской территории. Это только с точки зрения русских варваров (да и то всё больше по инерции от тоталитарного советского прошлого) убивать женщин и детей не хорошо, а игру делали граждане США у них слегка другие жизненные установки по отношению к мирному населению на войне. Можете почитать вести из Афганистана, если кто не понимает о чём я.

[normann97]

Чего там осуждать. Что мордлинги, что ельфы поступали как настоящие цивилизованные народы, убивая всё лишнее. Можете вспомнить Нанкин, коренных американцев (кстати, где они?) или даже судьбу мирного населения на оккупированной фашистами советской территории. Это только с точки зрения русских варваров (да и то всё больше по инерции от тоталитарного советского прошлого) убивать женщин и детей не хорошо, а игру делали граждане США у них слегка другие жизненные установки по отношению к мирному населению на войне. Можете почитать вести из Афганистана, если кто не понимает о чём я.

Ой-ой, опять полился поцреотический бред про "плохих" американцев.....

Американцы поверьте тоже не бегут с улыбкой убивать детей и женщин в Афгане. Скажем так. Наши в Афгане на самом деле тоже любили поупражнятся в стрельбе по гражданским мишеням. Это первое. Второе - цивилизация не в коей мере не одобряет кровопролитие. Где коренные американцы? В Америки (ваш кэп ) Там они по переписи населения составляют что-то около 13% населения. Вернусь к тебе про Афган. За веру в коммунистические мифы вам минус. В следующий раз подкрепляйте заявления вроде вроде "США у них слегка другие жизненные установки по отношению к мирному населению на войне" доказательствами. И, мой совет, не верьте всей пропаганде про плохих Американцев, что заливается вам с голубых экранов. Американское общество гораздо более цивилизованное чем наше. И, кс, 90% вашего сообщения - оффтоп. Что касается осуждения сторон конфликта. Игру могли делать хоть папуасы-людоеды. Но мы то с вами не папуасы-людоеды, да.... wait, o shi.... ? Так что мы с позиции цивилизованых людей, осуждающих военные действия можем здраво осудить обе стороны конфликта, не так ли?
И снова спойлер про Америку, для наших патриотических друзей.

Вы играете в не русские игры, на не русских компьютерах, едите не русские помидоры, слушайте не русскую музыку, ездите на не русских машинах и живете по устоям и образцам общества которое зародилось на западе и которое мудрый Петр Первый привез в Россию. Nuff Said.

Сообщение отредактировал normann97 - 12.08.12 - 11:38

[Стоум]

Наши в Афгане на самом деле тоже любили поупражнятся в стрельбе по гражданским мишеням.

Факты давай, цифры.

Второе - цивилизация не в коей мере не одобряет кровопролитие.

.
Угу, только вся история человечества одно большое смертоубийство, настолько не одобряет.

В следующий раз подкрепляйте заявления вроде вроде "США у них слегка другие жизненные установки по отношению к мирному населению на войне" доказательствами

Держи.И ещё.

Так что мы с позиции цивилизованых людей, осуждающих военные действия можем здраво осудить обе стороны конфликта, не так ли?

Люди правее, т.к. они люди.

Сообщение отредактировал Стоум - 12.08.12 - 11:47

[Yokuda]

Поясню, от нас уже поздно что либо выбирать. Нам надо правильно осудить роль обоих сторон в конфликте.

Хорошо, осуждаем.
Тестируем пацифизм. Представьте ситуацию - у вас есть семья, вы ее глава. По соседству живет другая семья. Наступает определенный момент, в результате которого решается судьба каждой из семей - какая умрет, а какая выживет. Выживают только те, кто вырежет соседей. Ультиматумов нет, только бойня - никто банально не пойдет на уступки или соглашения. На чью сторону вы станете - защищать своих, или же погибнуть вместе с ними? 
Эльфы и Исграмор с Соратниками, безусловно, кровожадные убийцы. Но у каждого была причина совершать злодеяния - эльфы боролись за свои вековые традиции (напоминает КША, не так ли?), Исграмор же боролся за выживание собственного народа - дороги назад на Атмору нет, а бродить 40 лет в поисках пристанища могут только в Библии. Рассуждать "кто более виноват" бессмысленно, т.к. каждая из сторон конфликта имела веские причины и право на победу ценой жизни врага.
Единственное, что действительно перевешивает всю ситуацию на пользу Исграмора и Соратников, это то, что он провел блестящую военную кампанию, не имея численного превосходства и будучи менее технически\магически развитыми. 

[normann97]

Факты давай, цифры.

.
Угу, только вся история человечества одно большое смертоубийство, настолько не одобряет.
Держи.И ещё.
Люди правее, т.к. они люди.

1) Факты и цифры.

22 февраля 1980 года в Кабуле был убит неизвестными старший лейтенант Александр Вовк. Узнав о гибели своего боевого товарища, группа офицеров и прапорщиков 357-го парашютно-десантного полка во главе с зам.командира полка майором Виталием Забабуриным сели в БТРы и, приехав на место происшествия, двигаясь вдоль улицы, они начали забрасывать дома гранатами, стрелять из автоматов и из пулемётов на БТРах. После этого улицы Кабула наводнили тысячи негодующих горожан, начались беспорядки. Они были подавлены в течение двух дней, при этом погибли сотни человек[84]. Есть и ряд других свидетельств об убийствах советскими военнослужащими мирных жителей, о пытках и убийствах плененных моджахедов[85][86][87][88][89]. Причиной, вынуждавшей спецназовцев убивать мирных афганцев, часто было стремление не допустить, чтобы местопребывание группы спецназа было раскрыто. От случайного путника, заметившего засаду спецназа или его стоянку, исходила вполне реальная угроза и поэтому его безжалостно убивали[90].

Иногда советских военнослужащих советские военные трибуналы приговаривали к различным мерам наказания, включая смертную казнь, за убийства и изнасилования афганцев[91][92].

Второй, Володя, тот все время удивлялся: «Товарищ капитан, неужели нас собираются за этих пятерых судить?» Я говорю: «Ребята, вы же не в бою людей убили, вы же их грабили». А они меня не понимают, за что их собираются наказать. И рассказывают такую историю: «Во время рейда в Герате в базарный день на центральном рынке началась какая-то стрельба. По нам стреляли или нет, мы не поняли. Командир командует: „Осколочным заряжай, огонь!“ И мы по толпе из пушки осколочным снарядом дали. Сколько там народа полегло, даже не знаем. И слова никто не сказал. А вы тут нас всего за пять человек!» У них это в голове не укладывалось, им казалось, что судить их не за что[92].

В ноябре 1989 г. Верховный Совет СССР объявил амнистию в отношении всех преступлений, совершённых советскими военнослужащими в Афганистане[93]. По данным военной прокуратуры, с декабря 1979 г. по февраль 1989 г. в составе 40-й армии в ДРА к уголовной ответственности были привлечены 4307 человек, на момент вступления в силу постановления ВС СССР об амнистии, в местах лишения свободы находились более 420 бывших воинов-интернационалистов[94].

Заявления властей США о применении советскими войсками в Афганистане химического оружия, сделанные в марте 1982 года[95], так и не были документально подтверждены[96].

Афганские моджахеды истязали и убивали захваченных советских военнослужащих[42]. Они убивали также активистов НДПА. В 1980 г. в Мазари-Шарифе они на глазах детей убили двух учителей, а дочери члена комитета НДПА Мазари-Шарифа плеснули в лицо кислотой[97].

Это вам с вики, http://ru.wikipedia.org/wiki/Афганская_вой....BD.D0.B8.D1.8F
2) Дорогой человек третей категории (почитайте мою подпись), война нужна вам? или мне? вы хотите чтобы война пришла в ваш дом? Кому нужна война - читайте мою подпись.
3) Человечество давно отказалось от звериного принципа "из своего племени - значит прав".

добавлено normann97 - 12.08.12 - 14:19

Хорошо, осуждаем.
Тестируем пацифизм. Представьте ситуацию - у вас есть семья, вы ее глава. По соседству живет другая семья. Наступает определенный момент, в результате которого решается судьба каждой из семей - какая умрет, а какая выживет. Выживают только те, кто вырежет соседей. Ультиматумов нет, только бойня - никто банально не пойдет на уступки или соглашения. На чью сторону вы станете - защищать своих, или же погибнуть вместе с ними? 
Эльфы и Исграмор с Соратниками, безусловно, кровожадные убийцы. Но у каждого была причина совершать злодеяния - эльфы боролись за свои вековые традиции (напоминает КША, не так ли?), Исграмор же боролся за выживание собственного народа - дороги назад на Атмору нет, а бродить 40 лет в поисках пристанища могут только в Библии. Рассуждать "кто более виноват" бессмысленно, т.к. каждая из сторон конфликта имела веские причины и право на победу ценой жизни врага.
Единственное, что действительно перевешивает всю ситуацию на пользу Исграмора и Соратников, это то, что он провел блестящую военную кампанию, не имея численного превосходства и будучи менее технически\магически развитыми. 

Выбор несомненно сложный. И все же пути для диалога есть всегда. Почему же Исграмор даже не пытался вступить в переговоры с Снежными Эльфами? Ни в одном произведении не говорится о дипломатах, послах. Исграмор просто пришел на чужую землю и начал строить свою крепость. Кстати, общество Снежных Эльфов судя по всему было самым "пацифистическим" из всех мерийских сообществ. Прийдя в пустой Скайрим им просто не с кем было воевать. Рабство у Снежных Эльфов принято не было. В сказку про то что 501 рыло "силой могучего нордского духа" победили цивилизацию которая превзошла их во всех планах (а про численность я молчу уже) поверит только идиот. Так что ничего героического в Исграморе нет.

добавлено normann97 - 12.08.12 - 14:21

3) Человечество давно отказалось от звериного принципа "из своего племени - значит прав".

Допустим, ваш брат изнасиловал и убил девушку. Вы будете защищать его лишь потому что он ваш брат?

[Стоум]

3) Человечество давно отказалось от звериного принципа "из своего племени - значит прав".

Кто тут рассказывал историю о прятавшем в голодное время еду дедушке, которого "повесилинизачтопрокляттыекоммунисты"? Не ты ли, отказавшийся?

Допустим, ваш брат изнасиловал и убил девушку. Вы будете защищать его лишь потому что он ваш брат?

Не допустим. Если уж хочешь привести пример дави на то, что я должен осуждать своих бабушек--дедушек, за то что они участвовали в войнах. Ведь воевать это так плохо, даже за родину и за выживание близких (как делали первые мордлинги), да? Другое дело, что они у них (древних нордов) воспитание и ценности далёкие от наших, поэтому некоторые их дела нам видятся не приемлемыми.

война нужна вам?

Мне она не нужна, только наше с тобой мнение в этом мире ни чего не значит.

Ноут у меня Lenovo, музон я слушаю корейский, хожу пешком, а живу я по устоям по большей части Советским. Как и ты, просто не понимаешь.

[Yokuda]

Почему же Исграмор даже не пытался вступить в переговоры с Снежными Эльфами? Ни в одном произведении не говорится о дипломатах, послах. Исграмор просто пришел на чужую землю и начал строить свою крепость. Кстати, общество Снежных Эльфов судя по всему было самым "пацифистическим" из всех мерийских сообществ.

"Наиболее пацифистическое" мерийское сообщество вырезало большое человеческое за одну ночь, без предупреждения. Просто пришли и выпустили всем кишки во время сна. Безусловно, у фалмеров сильная школа дипломатии и несравненно сильнее развита культура, чего не скажешь о дикарях с Атморы.

В сказку про то что 501 рыло "силой могучего нордского духа" победили цивилизацию которая превзошла их во всех планах (а про численность я молчу уже) поверит только идиот. Так что ничего героического в Исграморе нет.

Вот только норды не живут в руинах двемерских городов и не жрут грибы =)
Выходит, либо фалмеры воевать не умели вообще, либо протонорды воевали лучше и эффективней. В первую очередь, не без заслуги своего лидера.

Сообщение отредактировал Yokuda - 12.08.12 - 14:52

[Аладор]

Единственное, что действительно перевешивает всю ситуацию на пользу Исграмора и Соратников, это то, что он провел блестящую военную кампанию, не имея численного превосходства и будучи менее технически\магически развитыми. 

Это же думаю говорит еще и о том, что фалмеры были явно не воинственным народом. Полутысяча Исграмора - это не 300 спартанцев, они не удерживали узкое ущелье, где численный перевес почти ничего не значит, следовательно, они не встречали на своем пути соперников умевших не только держать меч, но и махать им. Иначе бы пол тысячи полегли бы в первые же дни своего похода.

[normann97]

Кто тут рассказывал историю о прятавшем в голодное время еду дедушке, которого "повесилинизачтопрокляттыекоммунисты"? Не ты ли, отказавшийся?
Не допустим. Если уж хочешь привести пример дави на то, что я должен осуждать своих бабушек--дедушек, за то что они участвовали в войнах. Ведь воевать это так плохо, даже за родину и за выживание близких (как делали первые мордлинги), да? Другое дело, что они у них (древних нордов) воспитание и ценности далёкие от наших, поэтому некоторые их дела нам видятся не приемлемыми.
Мне она не нужна, только наше с тобой мнение в этом мире ни чего не значит.

Ноут у меня Lenovo, музон я слушаю корейский, хожу пешком, а живу я по устоям по большей части Советским. Как и ты, просто не понимаешь.

1) Я не оправдываю пра-деда. Да он был не прав, хотя и пищу экономил не только для себя, но и для соседей.
2) В некоторых случаях война неизбежна и необходима (Вторая Мировая к примеру), но никогда человек не должен прославлять солдат. Я считаю что им скорее сочувствовать надо. Они, пускай по необходимости, но убивали. Война должна стать чем-то, что не заслуживает уважения. Чем-то вроде грязной работы, делать которую надо. Солдат убийца, пускай по необходимости но он все равно убийца.
3) Русская мораль, русский быт и русская философия была благополучно убита Петром Первым и его последователями. А живете вы по христианской, не русской морали. "Музон", как вы выразились у вас корейский. Но не русский. Даже Совок жил по устоям западным. Все на запад орали, мол запад фуфло, а какие очереди в Березку за западными джинсами были - пипец Вся нынешняя мораль, с 17 века на руси - западная.

[Red Bird]

Кстати, общество Снежных Эльфов судя по всему было самым "пацифистическим" из всех мерийских сообществ. Прийдя в пустой Скайрим им просто не с кем было воевать. Рабство у Снежных Эльфов принято не было.

Ну ты пипец просто. Исграмор был далеко не первым из людей, покинувших Атмору, а помимо людей и эльфов в Тамриэле расселялись ещё и зверолюди. Одни были более успешными, менее успешные получали ошейник. Предположение о пустом Скайриме и отсутствии рабства у снежных эльфов имеют слабую связь с лором.

Остальной детский сад комментировать уже не хочется, ибо полезность этого видится минимальной. Завязывайте.

[normann97]

"Наиболее пацифистическое" мерийское сообщество вырезало большое человеческое за одну ночь, без предупреждения. Просто пришли и выпустили всем кишки во время сна. Безусловно, у фалмеров сильная школа дипломатии и несравненно сильнее развита культура, чего не скажешь о дикарях с Атморы.

Вот только норды не живут в руинах двемерских городов и не жрут грибы =)
Выходит, либо фалмеры воевать не умели вообще, либо протонорды воевали лучше и эффективней. В первую очередь, не без заслуги своего лидера.

Вот нападение на Саартал у меня вызывает такие сильные-сильные подозрения. Объясню на более понятно примере. В той войне победил Исграмор, и тех кто мог бы рассказать историю отличную от его (Исграморовской истории) не осталось. Соответственно Исграмор и Ко могли выдумать что угодно. Если бы в ВВ2 победил Гитлер и Ко то в учебниках истории мы бы читали что Советский Союз первым напал на Германию.... улавливаете к чему я клоню? Для нормального рассуждения нам нужны две точки зрения. А есть одна - Исграморовская.
Аладор высказал все за меня. Ну не могут 500 человек физически выиграть войну. Да, с трудом, они могут вытянуть битву, но не войну! Учитывая что им противостояла цивилизация превосходящая их вероятность победы ещё сильнее снижается. Вывод. Либо Исграмор и Ко забыли приписать к своей численности парочку нулей, либо (что более вероятно учитывая историю Фламеров) общество Фалмеров первым не нападало, и вообще было гораздо более "пацифистическим" чем описывают горе-историки норды (которые в своих книжонках иногда завираются ещё как)

добавлено normann97 - 12.08.12 - 15:23

Предположение о пустом Скайриме и отсутствии рабства у снежных эльфов имеют слабую связь с лором.

Вот пока у вас не будет доказательств что общество Фалмеров было рабовладельческим - говорить об этом мы не будем. И за аксиому будем брать что Фалмеры рабовладельцами не были.

Одни были более успешными, менее успешные получали ошейник.

В вики говорится, что зверолюдей (которые на тот момент по уровню интеллекта не отличались от неандертальцев, и считать их "разумными" я не могу) вытесняли, но в рабство не брали. От них бы пользы не было никакой.

Остальной детский сад комментировать уже не хочется, ибо полезность этого видится минимальной. Завязывайте.

А вы и не комментируйте. Ваше молчание - знак вашего согласия с нашими доводами 

Ну ты пипец просто. Исграмор был далеко не первым из людей, покинувших Атмору, а помимо людей и эльфов в Тамриэле расселялись ещё и зверолюди.

Нет ни одного следа прибывания зверолюдей в Скайриме. Основные районы расселения Зверолюдей - Сиродил, запад Чернотопья, Эльсвейр и возможно Валенвуд.

[Red Bird]

Вот пока у вас не будет доказательств что общество Фалмеров было рабовладельческим - говорить об этом мы не будем. И за аксиому будем брать что Фалмеры рабовладельцами не были.

Можно просто включить логику. Куда более успешные меретические расы (альтмеры, двемеры) вполне себе использовали рабов. Они - эталон общественного устройства того времени, успешные как на войне, так и в мирной жизни. Тогда с чего бы вдруг фалмерам, которые вышли из Саммерсета, ВНЕЗАПНО отказываться от рабства? Если бы они преодолели рабский труд, то они были бы куда успешней и технологически развитей, но этого нет. Есть только поедатели грибов, которые воруют детей.

В вики говорится, что зверолюдей (которые на тот момент по уровню интеллекта не отличались от неандертальцев, и считать их "разумными" я не могу) вытесняли, но в рабство не брали. От них бы пользы не было никакой.

Юзать вики при обсуждении лора - вышечка просто. Зверолюди были разумными, просто не знали письменности. Как и неды, кстати. Нордскую письменность изобрёл Исграмор, например, тот самый, да.

Нет ни одного следа прибывания зверолюдей в Скайриме. Основные районы расселения Зверолюдей - Сиродил, запад Чернотопья, Эльсвейр и возможно Валенвуд.

Зверолюди расселялись ПО ВСЕМУ Тамриэлю ещё до эльфов. В их нынешние места обитания их выселели уже эльфы, бывшие более продвинутыми.

[Аладор]

В пользу пацифичности общества Снежных эльфов:

...
Определенно, Исграмор не был первым человеком, обосновавшимся в Тамриэле. На самом деле, "бежав от гражданской войны в Атморе", как говорится в "Песне возвращения", Исграмор поступил так, как поступали сотни атморанцев до него; Тамриэль служил приютом для беженцев из Атморы уже за многие столетия до высадки Исграмора. Недовольные, раскольники, повстанцы, безземельные младшие сыновья - всех их, несмотря на трудности пути, манил "Новый мир" Тамриэля. По данным последних археологических раскопок, ранние поселения людей в Хаммерфелле, Хай Роке и Сиродиле датируются 800-1000 годами Меретической эры, то есть, за века до прибытия Исграмора, даже в предположении, что двенадцать "королей" нордов, предшественников Харальда, были реальными историческими фигурами.
....
Недийские народы были национальным меньшинством на земле эльфов. У них не было иного выбора, кроме как жить в мире со старшей расой. В Хай Роке, Хаммерфелле, Сиродиле и, возможно, Морровинде, где они именно так и поступали, недийские народы процветали и становились многочисленнее в последние столетия Меретической эры. Только в Скайриме им не удалось прижиться, это описано в "Песне возвращения". Возможно, ощущая близость крепкого плеча Атморы, прото-норды не считали нужным подчиняться власти скайримских эльфов.
...

Продвижение, завоевание

Один тот факт, что в Хай Роке было явное кровосмешение с эльфийской расой (происхождение бретонов) , сильно снижает вероятность рабства. Утехи с рабами конечно не исключены, но вероятность того, что такому ребенку позволят жить очень низка. Вспомните эпоху просвещения, сколько было на новой земле рабов негров, а много ли было мулатов, то момента их освобождения да и после этого к ним слишком неприязненно относились, чтобы еще и любить. И только спустя столетия кровосмешение стало обычным делом. Так что имхо, в этих землях не было рабства.

Сообщение отредактировал Аладор - 13.08.12 - 07:04

[meat_bag]

Вот пока у вас не будет доказательств что общество Фалмеров было рабовладельческим - говорить об этом мы не будем. И за аксиому будем брать что Фалмеры рабовладельцами не были.

Может за аксиому стоит брать обратное? Тамриэль, изначально, родина всех бистменов.

В вики говорится, что зверолюдей (которые на тот момент по уровню интеллекта не отличались от неандертальцев, и считать их "разумными" я не могу) вытесняли, но в рабство не брали. От них бы пользы не было никакой.

Ты сам себе противоречишь в своих рассуждениях. Ведь именно ты где-то писал, о том, как хорошо бы было использовать неандертальцев в качестве рабов. К слову, о неандертальцах. Их объем мозга лишь незначительно отличался от тогдашних, европейских представителей, человека разумного - кроманьонцев. Вполне вероятно, что и у них имелась своя речь.... и, скажем так, эдакая культура.

Зверолюди расселялись ПО ВСЕМУ Тамриэлю ещё до эльфов. В их нынешние места обитания их выселели уже эльфы, бывшие более продвинутыми.

А кого-то и вовсе истребили. В какой-то внутриигровой книге читал о некой расе птиц, который были слишком наивны и простодушны и следственно поплатились за это.

Сообщение отредактировал meat_bag - 12.08.12 - 15:52

[normann97]

Можно просто включить логику. Куда более успешные меретические расы (альтмеры, двемеры) вполне себе использовали рабов. Они - эталон общественного устройства того времени, успешные как на войне, так и в мирной жизни. Тогда с чего бы вдруг фалмерам, которые вышли из Саммерсета, ВНЕЗАПНО отказываться от рабства? Если бы они преодолели рабский труд, то они были бы куда успешней и технологически развитей, но этого нет. Есть только поедатели грибов, которые воруют детей.

Юзать вики при обсуждении лора - вышечка просто. Зверолюди были разумными, просто не знали письменности. Как и неды, кстати. Нордскую письменность изобрёл Исграмор, например, тот самый, да.

Зверолюди расселялись ПО ВСЕМУ Тамриэлю ещё до эльфов. В их нынешние места обитания их выселели уже эльфы, бывшие более продвинутыми.

1) У вас нет ни одного доказательства о том что уклад жизни Фалмеров был рабовладельческим. Мало того, это не упоминают ваши излюбленные горе-историки норды, воспеватели Исграмора. Так что вопрос закрыт, у Снежных Эльфов рабства не было.
2) В вики ссылка на книги из Skyrim.
3) Зверолюди на то и зверолюди. Они - тупые, нерассуждающие твари, кои от диких зверей отличаются только родоплеменным строем.

А теперь отвечу meat-bag.

1) Про рабство я уже отписался. Теоретизировать на эту тему можно сколько угодно, но рабство у Фалмеров не упоминается даже в книгах их заклятых врагов - нордов.
2) Я не писал что неандертальцев хорошо использовать как рабов. Я писал, что возможно (доживи неандертальцы до нашего времени) люди 18-19 века использовали бы их как рабочую силу. Я же не одобряю рабства в любом виде.
3) На тему объема мозга. У неандертальца он был даже чуть-чуть больше чем у вас с нами. Но вот беда, мозг неандертальца был устроен гораздо, гораздо более проще чем мозг кроманьонца. Это я вам точно говорю, ибо интересовался этой темой. До 19 века у палеонтологов был спор, почему же более сильные и уже более организованые неандертальцы уступили кроманьонцам. Выяснилось что мозг неандертальца, оказался тупиковой ветвью развития человеческого разума и к дальнейшему развитию был неспособен, в отличии от мозга кроманьонца. Ну это уже оффтоп.
4) Про уничтоженную расу - пруфлинк в студию.

[meat_bag]

1) Про рабство я уже отписался. Теоретизировать на эту тему можно сколько угодно, но рабство у Фалмеров не упоминается даже в книгах их заклятых врагов - нордов.

Эм, хоть одну, именно фалмерскую, книгу хотелось бы увидеть.

2) Я не писал что неандертальцев хорошо использовать как рабов. Я писал, что возможно (доживи неандертальцы до нашего времени) люди 18-19 века использовали бы их как рабочую силу. Я же не одобряю рабства в любом виде.

Возможно. Моя вина, признаю. :3

3) На тему объема мозга. У неандертальца он был даже чуть-чуть больше чем у вас с нами. Но вот беда, мозг неандертальца был устроен гораздо, гораздо более проще чем мозг кроманьонца. Это я вам точно говорю, ибо интересовался этой темой. До 19 века у палеонтологов был спор, почему же более сильные и уже более организованые неандертальцы уступили кроманьонцам. Выяснилось что мозг неандертальца, оказался тупиковой ветвью развития человеческого разума и к дальнейшему развитию был неспособен, в отличии от мозга кроманьонца. Ну это уже оффтоп.

Глупости. Неандертальцы не являлись тупиковой ветвью, да, возможно, они были менее приспособленными к изменяющейся окружающей среде; да, вполне вероятно, что они были менее сообразительнее кроманьонцев, но представляли собою именно что разумных существ. И они не вымерли, а скорее всего просто ассимилировались. К слову, споры продолжаются до сих пор. :3

4) Про уничтоженную расу - пруфлинк в студию.

Как только отыщу - сразу скину.

[normann97]

Эм, хоть одну, именно фалмерскую, книгу хотелось бы увидеть.

Возможно. Моя вина, признаю. :3

Глупости. Неандертальцы не являлись тупиковой ветвью, да, возможно, они были менее приспособленными к изменяющейся окружающей среде; да, вполне вероятно, что они были менее сообразительнее кроманьонцев, но представляли собою именно что разумных существ. И они не вымерли, а скорее всего просто ассимилировались. К слову, споры продолжаются до сих пор. :3

Как только отыщу - сразу скину.

1) В этом то и беда. Историю пишет победитель, а учитывая тщательность чистки проведенной Исграмором - тех кто мог высказать отличную от его версии историю давно нет...
2) Про тупиковую ветвь развития, это я высказался неправильно. Просто их мозг был устроен так, что выполнять сложные логические задачи они не могли и все. И кс, у них было совершенно другое строение горла. Они просто физически не могли членораздельно говорить. Споры куда же они делись - ведутся, а споры на тему их сознания и мозга давно окончены 

[Red Bird]

1) У вас нет ни одного доказательства о том что уклад жизни Фалмеров был рабовладельческим. Мало того, это не упоминают ваши излюбленные горе-историки норды, воспеватели Исграмора. Так что вопрос закрыт, у Снежных Эльфов рабства не было.

Ты лучше приведи доказательства в пользу того, что рабства у них не было. Вот сильно интересно послушать про то, как снежные эльфы обманули историю.

2) В вики ссылка на книги из Skyrim.

Надо цитировать книгу, а не вики.

3) Зверолюди на то и зверолюди. Они - тупые, нерассуждающие твари, кои от диких зверей отличаются только родоплеменным строем.

Феерично. В TES даже тролли способны мыслить и писать. Вообще, телега весьма показательная на фоне прошлых прогонов про мораль и цивилизованность.

1) В этом то и беда. Историю пишет победитель, а учитывая тщательность чистки проведенной Исграмором - тех кто мог высказать отличную от его версии историю давно нет...

Историей занимаются имперские учёные (среди которых есть и лопоухие), которым сильно плевать на бывшего в древние времена мужика в меховых трусах.

Сообщение отредактировал Red Bird - 12.08.12 - 17:15

[normann97]

Ты лучше приведи доказательства в пользу того, что рабства у них не было. Вот сильно интересно послушать про то, как снежные эльфы обманули историю.

Надо цитировать книгу, а не вики.

Феерично. В TES даже тролли способны мыслить и писать. Вообще, телега весьма показательная на фоне прошлых прогонов про мораль и цивилизованность.

Историей занимаются имперские учёные (среди которых есть и лопоухие), которым сильно плевать на бывшего в древние времена мужика в меховых трусах.

1) Нет, это вы приведите доказательства того, что рабство у Фалмеров было    А вообще, если оно и было, то почему же о нем нет упоминаний даже в книгах нордов?
2) Текст одинаков что в книге, что в вике. И да, придираться на пустом месте вы не умеете.
3) Давайте макак и шимпанзе тоже людьми считать. Законы им там дадим, из зоопарков выпустим. Так между Фалмером и бистеменом такая же разница как между человеком и макакой.
4) Не существует ни одного Имперского труда о тех временах. Хотя. сформулирую получше. Все имперские труды основаны на одном единственном свидетельстве существования Исграмора, Фалмеров и т.п. и т.д. - на книге Песнь Возвращения. Более-менее справедливой можно назвать Падение Снежого Принца (или как там она назывался?). Все остальное - списки, размышления, подсчеты - все основано на книгах которые писал Исграмор и Ко. Вот дайте мне айлейдскую или альдмерскую (ну на крайняк кимерскую) хронику тех лет, вот тогда будет разговор. А так, как мы знаем - историю пишет победитель.

[HillaLilla]

Зверолюди на то и зверолюди. Они - тупые, нерассуждающие твари, кои от диких зверей отличаются только родоплеменным строем.

А это, батенька, чистой воды национализм. С хаджитами и аргонианами в играх общались? И как, похожи они на "тупых, нерассуждающих тварей"?

Так что вопрос закрыт, у Снежных Эльфов рабства не было.

Почему так категорично? Я могу привести такие же коственные доказательства на основе книг вроде "Происхождение двемерских законов", что рабство у них было.

горе-историки норды

Они же не описали справедливейшее общественное устройство и богатейшую культуру снежных эльфов - своих кровных врагов.  Да, никудышные историки.

[Red Bird]

1) Нет, это вы приведите доказательства того, что рабство у Фалмеров было  smile.gif  А вообще, если оно и было, то почему же о нем нет упоминаний даже в книгах нордов?

Меры знали рабство. Альтмеры, босмеры, кимеры, двемеры. По какой причине фалмеры должны выпадать из списка? У рабства есть объективные причины, среди которых общее развитие трудовой деятельности и хозяйства (повторяю). Вот фалмеры вышли из Саммерсета и без какой-либо причины освоили хозяйство, которое не требует рабов. Смехота. Рабство в особой форме существовало в прогрессивной Америке одновременно с фермерским капиталистическим сельско-хозяйстенным производством.

2) Текст одинаков что в книге, что в вике. И да, придираться на пустом месте вы не умеете.

Откуда мне знать? Ты цитату не привёл.

3) Давайте макак и шимпанзе тоже людьми считать. Законы им там дадим, из зоопарков выпустим. Так между Фалмером и бистеменом такая же разница как между человеком и макакой.

Аргониане и хаджиты смотрят с негодованием. Если вспомнить уже упомянутую выше книгу "Происхождение двемерских законов", то племена зверолюдей были знакомы с юридической практикой, известной эльфам. Такие звери, ужас.

4) Не существует ни одного Имперского труда о тех временах. Хотя. сформулирую получше. Все имперские труды основаны на одном единственном свидетельстве существования Исграмора, Фалмеров и т.п. и т.д. - на книге Песнь Возвращения. Более-менее справедливой можно назвать Падение Снежого Принца (или как там она назывался?). Все остальное - списки, размышления, подсчеты - все основано на книгах которые писал Исграмор и Ко. Вот дайте мне айлейдскую или альдмерскую (ну на крайняк кимерскую) хронику тех лет, вот тогда будет разговор. А так, как мы знаем - историю пишет победитель.

Есть "Ночь Слёз", написанная персонажем с очень эльфийским именем и фамилией. Да и вообще, опираться только на письменные источники в изучении истории - смехота. Всегда нужен теоретический базис, материальные доказательства и историческое практическое подтверждение. У независимых учёных из Коллегии, среди которых весьма много лопоухих, есть такое доказательство, как Саартал. Вот только никаких сенсаций (кроме артефакта) он не принёс.

Вообще, забавно выходит. Снежные эльфы замочили Саартал, ничего, каждый ошибается. Снежные эльфы успешно позабыли рабство даже в окружении рабочей силы, только на рабский труд и способной. Снежные эльфы были ВЕЛИКОЙ ЦИВИЛИЗАЦЕЙ, хотя терпели от нордов и двемеров. Эльфячая логика, хрен ли.

Сообщение отредактировал Red Bird - 12.08.12 - 18:09

[____]

>> normann97:

3) Зверолюди на то и зверолюди. Они - тупые, нерассуждающие твари, кои от диких зверей отличаются только родоплеменным строем.

Киродиилов, редгардов и прочих бретонов вы разве к бетмерам не относите? Жаль.