К исследованию "Почему меры - враги", Переосмыслить историю

[Стоум]

2) В некоторых случаях война неизбежна и необходима (Вторая Мировая к примеру)

Ч0, убийство миллионов из-за ресурсов и попытка переустройства мира были оправданы?

Русская мораль, русский быт и русская философия была благополучно убита Петром Первым и его последователями. А живете вы по христианской, не русской морали.

Пётр первый крестил Русь?) Или какая связь между ним и христианской (православной в нашем случае) моралью? Есть ли отличия у, например, католицизма и православия?

Даже Совок жил по устоям западным.

"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите!" Была ли там пропаганда частой собственности как высшего блага для человека? Как относилась милиция к гражданам? Рассказывали ли как хорошо жить в коллективе или что личность превыше всего? Как обстояли дела с ювенильной юстицией? Была ли расовая сегрегация? Были ли зоопарки с представителями "отсталых" народов в клетках?

[normann97]

А это, батенька, чистой воды национализм. С хаджитами и аргонианами в играх общались? И как, похожи они на "тупых, нерассуждающих тварей"?

Почему так категорично? Я могу привести такие же коственные доказательства на основе книг вроде "Происхождение двемерских законов", что рабство у них было.

Они же не описали справедливейшее общественное устройство и богатейшую культуру снежных эльфов - своих кровных врагов.  Да, никудышные историки.

Ну опять вы все бросаетесь в крайности. Если кто-то с вами не согласен, значит он поганый эльфофил.
1) Бистмены не аргониане и не хаджиты. Они их предки. Это все равно что в обсуждении неандертальцев приводить в пример кроманьонцев. У Бистменов и нынешних зверорас нет ничего общего. Знаете ли, общество бистменов развивалось с тех пор, а во времена Ночи Слез они были дикарями.
2) Ссылку в студию.
3) Слушайте, я по вашему такой долбанутый идиот-эльфофил? Историки они никудышные, ибо врут в своих книгах.

Отвечаю дорогому Red Bird

1) вот когда у вас будут доказательства наличия рабства у Фалмеров - тогда поговорим. А пока - фрагнитесь 
2) я вам привел ссылку на вики, где есть цитата. Если вам лень смотреть - вы и виноваты.
3) Ночь Слез - копирка с Песни Возвращения. Песнь Возвращения - единственный труд тех времен. Все остальное было написано через тысячи лет и вряд ли автор Ночи Слез мог что-то знать о событиях много тысячелетний давности.

Отвечаю не менее дорогому Стоуму

1) Оправдана была оборона Советского Союза и последующее свержение Гитлеровского режима. Печально если вы сами этого не понимаете.
2) А, то-то мы сейчас живем по православным обычаям.... и девушки у нас небось невинность, по православному обычаю, до свадьбы берегут  ?
3) Про зоопарки с представителями отсталых народов на западе, я не понял, это такой сумрачный поцреотический юмор сейчас был? Хотя, глупый вопрос. Писать такой бред может только тот человек, которому пропаганда про "ужасный" запад съела весь мозг.... или нет? Ювенальная юстиция - благо, спасающее детей, от произвола родителей. Личность превыше всего в своих личных вопросах. Если личность живет в обществе то она и должна подчинятся законам общества даже, если эти законы идут в разрез с личностными выражениями, т.к. общество превыше личности (ваш кэп) Что такое расовая сегрегация - ошибка прошлого. Полиция на западе относится к людям гораздо лучше чем "полиция" в России.
А теперь (раз вы уж напечатали такую простыню оффтопа) хотите я перечислю недостатки России. А то блин в Америку пальцами тыкать все любят, а вот на себя смотреть страшно, как глянут наши горе-патриоты на себя, так сразу поймут, в какой они... эм... попе, по сравнению с западом.

добавлено normann97 - 12.08.12 - 19:09

Вообще, забавно выходит. Снежные эльфы замочили Саартал, ничего, каждый ошибается. Снежные эльфы успешно позабыли рабство даже в окружении рабочей силы, только на рабский труд и способной. Снежные эльфы были ВЕЛИКОЙ ЦИВИЛИЗАЦЕЙ, хотя терпели от нордов и двемеров. Эльфячая логика, хрен ли.

Ох, как меня начинает это бесить..... вы хоть раз в моих постах видели, чтобы я называл цивилизацию Фалмеров - великой? Или как то оправдывал Ночь Слез? Нет, я наоборот говорил, что Ночь Слез - ужасное преступление. Но и геноцид фалмеров от рук Исграмора гораздо более ужасное преступление, на которое закрывают глаза. А теперь лично про вас. Вы - пустой демагог, который обожает приписывать своим оппонентам того, чего они не говорили.

добавлено normann97 - 12.08.12 - 19:11

Была ли там пропаганда частой собственности как высшего блага для человека? Как относилась милиция к гражданам? Рассказывали ли как хорошо жить в коллективе или что личность превыше всего? Как обстояли дела с ювенильной юстицией? Была ли расовая сегрегация? Были ли зоопарки с представителями "отсталых" народов в клетках?

Вот меня очень веселят нынешние патриоты. Они готовы обкидывать грязью западный строй, зная о нем лишь из пропаганды, фильмов и книг. Сами они конечно там не бывали, но осудить Америку - это же сейчас так модно 

[meat_bag]

1) Бистмены не аргониане и не хаджиты. Они их предки. Это все равно что в обсуждении неандертальцев приводить в пример кроманьонцев. У Бистменов и нынешних зверорас нет ничего общего. Знаете ли, общество бистменов развивалось с тех пор, а во времена Ночи Слез они были дикарями.

Что за ерунда? Бистмены - они и есть бистмены.
Опять же о неандертальцах, приводить их в пример сейчас, совершенно неуместно. Ибо кроманьонцы и неандертальцы развивались параллельно и имеют общего предка.
з.ы. С нетерпением жду продолжения!

Сообщение отредактировал meat_bag - 12.08.12 - 19:36

[Red Bird]

1) вот когда у вас будут доказательства наличия рабства у Фалмеров - тогда поговорим. А пока - фрагнитесь  biggrin.gif

Когда ты перестанешь игнорировать доказательства и подтянешь свои познания к теории истории - тогда поговорим. А пока - будь посмещищем для всей конференции.

2) я вам привел ссылку на вики, где есть цитата. Если вам лень смотреть - вы и виноваты.

Ох лол, могучая отмаза. Чья-то весьма забавного свойства "виноватость" освобождает от доказывания своей точки зрения!

3) Ночь Слез - копирка с Песни Возвращения. Песнь Возвращения - единственный труд тех времен. Все остальное было написано через тысячи лет и вряд ли автор Ночи Слез мог что-то знать о событиях много тысячелетний давности.

Про то, как работают историки, видимо, писать не стоило, всё равно же - игнор на игноре и игнором погоняет!

Ох, как меня начинает это бесить..... вы хоть раз в моих постах видели, чтобы я называл цивилизацию Фалмеров - великой?

Ты сравнил фалмерскую цивилизацию с альтмерской.

4) Глупый вопрос, вы ведь в Dawnguard не играли? Тогда скажу вам - фламерская цивилизация не уступала в развитии альтмерской.

Но, видимо, альтмеры в плане "великости" не дотянули. Ну правильно, они же рабством не брезговали.

Или как то оправдывал Ночь Слез? Нет, я наоборот говорил, что Ночь Слез - ужасное преступление. Но и геноцид фалмеров от рук Исграмора гораздо более ужасное преступление, на которое закрывают глаза.

Так раз геноцид фалмеров более ужасное преступление, то, выходит, фалмеры менее виноваты? Всё это очень решительно вытекает из твох речей. Ну и про твои попытки подкопаться под известное изложение тех событий я молчу.

Вы - пустой демагог, который обожает приписывать своим оппонентам того, чего они не говорили.

Почётный демагог конференции!

Сообщение отредактировал Red Bird - 12.08.12 - 20:18

[normann97]

Когда ты перестанешь игнорировать доказательства и подтянешь свои познания к теории истории - тогда поговорим. А пока - будь посмещищем для всей конференции.

Ох лол, могучая отмаза. Чья-то весьма забавного свойства "виноватость" освобождает от доказывания своей точки зрения!

Про то, как работают историки, видимо, писать не стоило, всё равно же - игнор на игноре и игнором погоняет!

Ты сравнил фалмерскую цивилизацию с альтмерской.

Но, видимо, альтмеры в плане "великости" не дотянули. Ну правильно, они же рабством не брезговали.

Так раз геноцид фалмеров более ужасное преступление, то, выходит, фалмеры менее виноваты? Всё это очень решительно вытекает из твох речей. Ну и про твои попытки подкопаться под известное изложение тех событий я молчу.

Почётный демагог конференции!

1) Какие вы привели мне доказательства, кроме того утверждения что Фалмеры имели рабство раз вышли из рабовладельческого строя?
2) Чтобы увидеть мои доказательства вам достаточно перейти по ссылке в вики.
3) А где это я писал что Альтмерская цивилизация - великая? Или вы это снова додумали?
4) Я уж не знаю, что там по вашему "вытекает" из моих речей, но я такого не писал. Мне кажется из вас, как вы выразились "вытекают" очередные догадки, относительно моих мыслей.
5) Спасибо. Медаль дадите? 

добавлено normann97 - 12.08.12 - 21:04

Опять же о неандертальцах, приводить их в пример сейчас, совершенно неуместно. Ибо кроманьонцы и неандертальцы развивались параллельно и имеют общего предка.

О мой бог, это что за ересь?! Меня сейчас инфаркт хватит! Неандертальцы существовали во временной период с 140—24 тысяч лет назад, а кроманьонцы с 40-12 тысяч лет назад. Уж никак они вместе не развивались. Кроманьонцы - как раз, происходное от неандертальцев, появившееся в Северной Африке.

добавлено normann97 - 12.08.12 - 21:05
P.S. Только что утопил где-то в море Вутрад.

добавлено normann97 - 12.08.12 - 21:07

з.ы. С нетерпением жду продолжения!

Правильно ждите. Всяко веселее в теме стало

Сообщение отредактировал normann97 - 12.08.12 - 21:04

[meat_bag]

Уж никак они вместе не развивались. Кроманьонцы - как раз, происходное от неандертальцев, появившееся в Северной Африке.

жмяк
во-первых; во-вторых
А по сабжу: доказательство того, что фалмеры являлись рабовладельцами имеются, хоть и косвенные. Red Bird уже все расписал. Поясняю: фактически у всех меров рабовладельческий строй имел место быть, так почему-бы ему не существовать и у фалмеров?

Сообщение отредактировал meat_bag - 12.08.12 - 22:04

[Аладор]

А по сабжу: доказательство того, что фалмеры являлись рабовладельцами имеются, хоть и косвенные. Red Bird уже все расписал. Поясняю: фактически у всех меров рабовладельческий строй имел место быть, так почему-бы ему не существовать и у фалмеров?

Я на предыдущей странице писал, почему вероятность присуствия рабовладельчества у фамлмеров низка.
Еще один довод - какой рабовладелец в здравом уме вырежит сотни и тысячи людей от мала до велика, вместо того, чтобы набрать побольше рабов? Это абсурдно.

Сообщение отредактировал Аладор - 12.08.12 - 22:54

[Yokuda]

Один тот факт, что в Хай Роке было явное кровосмешение с эльфийской расой (происхождение бретонов) , сильно снижает вероятность кровосмешения.

Явное кровосмешение снижает вероятность кровосмешения? 
Наличие у бретонцев эльфийской крови ну никак не может быть доводом об отсутствии рабства как явления.

Вспомните эпоху просвещения, сколько было на новой земле рабов негров, а много ли было мулатов, то момента их освобождения

Много. Они все равно оставались рабами, пусть даже в их жилах могла течь кровь "белых хозяев".
В случае с бретонцами в мире Свитков - недийские племена их предков удачно ассимилировались с альдмерами, что и позволило им избежать рабского ярма, в котором были южные соседи.  

Еще один довод - какой рабовладелец в здравом уме вырежит сотни и тысячи людей от мала до велика, вместо того, чтобы набрать побольше рабов? Это абсурдно.

Есть теория, что прото-фалмеры штурмовали Саартал с целью захвата Ока Магнуса; никто не отменяет возможности "указа сверху" - пленных не брать. Ну и не забываем сообщения Red Bird'а - дети и женщины малопригодны в качестве рабов для физического труда. Не трудно догадаться, что норды-мужчины сразу же взялись за оружие и без боя не сдались.

И кстати, что за тяга приписать всем эльфам рабство? У босмеров рабства не было

Босмеры друг друга жрут уже несколько веков, о каком рабстве и развитом сельском хозяйстве (именно там в первую очередь нужна физическая сила) можно говорить? Босмеры постоянно были под контролем более продвинутых старших братьев в лице альтмеров.

[Red Bird]

1) Какие вы привели мне доказательства, кроме того утверждения что Фалмеры имели рабство раз вышли из рабовладельческого строя?

Терпения у меня много, так что повторяю. Фалмеры пришли на территорию, уже кем-то заселённую, так как (для особо одарённых) - зверолюди расселялись ПО ВСЕМУ Тамриэлю ЗАДОЛГО до эльфов, а неды вытекали из Атморы ЗАДОЛГО до Исграмора. Эльфы знали, что такое рабовладение. Они не могли изобрести более сложную экономическую систему, "исключающую" (кавычки не просто так) личную зависимость. Для феодализма надобно развитое сельское хозяйство и развитая торговля (про капитализм, сильно надеюсь, говорить вообще не надо). У новоприбывших эльфов ничего этого не могло быть. Новая территория, земли не паханы, торговые контакты не установлены и так далее. Зато есть местное население, на которое и накидывается ошейник. Чтобы картинка была наглядней, предположу чудесатый вариант. Положим, пустой Скайрим, cнежные эльфы сами выходят на землю. И что же? Они невероятно успешно живут на стади первобытного строя, а потом по причине развития земледелия, происходит разделение труда, потому, что работающий в поле не может контроллировать весь процесс обработки земли, ведь он день и ночь занят каким-то определённым участком. Появляется надобность в управленце. Помимо этого в процессе производства появляется прибавочный продукт, продукт произведённый сверх продукта необходимого. Прибавочный продукт отнимается в пользу управленца и направляется не на то, чтобы всех обеспечить и накормить, на дальнейшее расширение производства, так как если производство не будет расшираться, оно загнётся, ведь людей с каждым годом становится больше, но не каждый год урожаен. Так что складывается объективная ситуация - огромное количество людей на земле, вынужденных проводить на ней большую часть своего времени, и малое количество управленцев, которым нужно только следить за тем, чтобы производство не разладилось. Конечно же, работники могут быть недовольны и поднять восстание, но его успех приведёт только к тому, что работник и управленец поменяются местами, ведь условия остались те же. Условия рабовладения. И всё бы пришло к тому, что эльфы по причине отсутствия других народов эксплуатировали бы только эльфов.

2) Чтобы увидеть мои доказательства вам достаточно перейти по ссылке в вики.

Невероятная трудность - скопировать цитату откуда-нибудь, понимаю. У нас, кстати, своя библиотека есть.

3) А где это я писал что Альтмерская цивилизация - великая? Или вы это снова додумали?

Величие относительно. Великой цивилизация может быть в отношении цивилизации, менее великой. Если фалмеры такие же продвинутые, как и альтмеры, почему не так успешны, как альтмеры?

4) Я уж не знаю, что там по вашему "вытекает" из моих речей, но я такого не писал. Мне кажется из вас, как вы выразились "вытекают" очередные догадки, относительно моих мыслей.

Я свои догадки, касающиеся твоих противоречивых телег, даже не утверждаю.

5) Спасибо. Медаль дадите?  haha.gif

Нет.

И кстати, что за тяга приписать всем эльфам рабство? У босмеров рабства не было

Цитата из "Происхождения двемерских законов":

Bкратце говоря, насколько мне удалось отследить ход развития обычаев босмерских племен, он в сущности повторяет эволюцию альтмерских законов. Ответственность за рабов и животных с течением времени по большей части свелась к выдаче виновного пострадавшему, а впоследствии, как и на островах Саммерсет, это приняло форму компенсации.

Учите лор, блин.

Сообщение отредактировал Red Bird - 12.08.12 - 23:12

[normann97]

жмяк
во-первых; во-вторых
А по сабжу: доказательство того, что фалмеры являлись рабовладельцами имеются, хоть и косвенные. Red Bird уже все расписал. Поясняю: фактически у всех меров рабовладельческий строй имел место быть, так почему-бы ему не существовать и у фалмеров?

А почему бы рабовладельческому строю у Фалмеров не отсутствовать..... короче, все, тему о рабовладении у фалмеров закрыли, ибо мы тут гадаем на кофейной гуше.
На тему кроманьонцев и неандертальцев - лайвджорнал такой авторитетный источник 

добавлено normann97 - 12.08.12 - 23:10
Короче. Я конечно могу продолжать спор и дальше.... и дальше.... и все мы можем обкидывать друг-друга разными аргументами до посинения и получения банхаммером по головам. Наш спор давно вышел за пределы того что в игре подтверждено и теперь мы в основном ставим как аргументы свои, ничем не подтвержденные доводы. Так что предлагаю закопать наши клавиатуры во избежании проблем и раскурить трубку мира.

добавлено normann97 - 12.08.12 - 23:15

Нет.

А я то обрадовался. Ну ладно. Просто рассуждать мы можем сколько угодно. Всвязи с отсутствием конкретной информации о фалмерах в игре наш спор превратился в бессмысленный и брутальный холивар. В конце-концов я своей цели добился. Я от вас услышал что Исграмор был не прав. Подведу итог спора со своей стороны. Я не отрицаю, что нападение на Саартал было ужасным преступлением. Но ещё более ужасной выглядит месть Исграмора, ибо эльфы разрушили один город, а Исграмор всю фалмерскую цивилизацию. Но это мое мнение, и прививать его кому либо не нужно.

[Red Bird]

>> normann97:

и раскурить трубку мира.

Не рано ли тебе курить в 15 лет?

Я от вас услышал что Исграмор был не прав.

Лолгде. Я о морали - вообще ни слова.

Сообщение отредактировал Red Bird - 12.08.12 - 23:17

[Аладор]

Явное кровосмешение снижает вероятность кровосмешения? 
Наличие у бретонцев эльфийской крови ну никак не может быть доводом об отсутствии рабства как явления.

Был сонный, опечатался, уже исправил.

Много. Они все равно оставались рабами, пусть даже в их жилах могла течь кровь "белых хозяев".
В случае с бретонцами в мире Свитков - недийские племена их предков удачно ассимилировались с альдмерами, что и позволило им избежать рабского ярма, в котором были южные соседи.  

Вот, сами говорите о "южных соседях", но о северных по этому поводу нет сведений. Тем более кровосмешение в таких масштабах, чтобы появилась новая раса... Такое может быть только в случае полной изоляции и явно мирного сожительства.

Есть теория, что прото-фалмеры штурмовали Саартал с целью захвата Ока Магнуса; никто не отменяет возможности "указа сверху" - пленных не брать. Ну и не забываем сообщения Red Bird'а - дети и женщины малопригодны в качестве рабов для физического труда. Не трудно догадаться, что норды-мужчины сразу же взялись за оружие и без боя не сдались.

Тут спорно, дети и женщины может и мало пригодны, но в древние времена, например время становления Рима, хватали и их, не только мужчин. Дети выросшие в рабстве гораздо покладистее мужика прожившего несколько десятков лет свободным. С такими больше хлопот чем пользы.

Терпения у меня много, так что повторяю. Фалмеры пришли на территорию, уже кем-то заселённую, так как (для особо одарённых) - зверолюди расселялись ПО ВСЕМУ Тамриэлю ЗАДОЛГО до эльфов, а неды вытекали из Атморы ЗАДОЛГО до Исграмора. Эльфы знали, что такое рабовладение.

Фалмеры или альдмери пришли на эту территориию?
Давайте не будем путать. В Тамриель вступили альдмери и они расселились по всей территории "подвинув" аборигенов. Фалмеры лишь их потомки, причем совсем не факт, что все они жили по традициям своих предков. Впрочем во многом именно отказ от этих традиций и разделил всех альдмери на разные группы, в которых появились свои законы и традиции, пусть и частично перенятые у предков.

[normann97]

>> normann97:

Не рано ли тебе курить в 15 лет?

Лолгде. Я о морали - вообще ни слова.

1) Вы правы... да и вообще я сам себе зарекался никогда не брать дымящую головешку в зубы.
2) Ну не вы, а кто-то там писал. Просто продолжать спор без отсутствия подтвержденных в игре аргументов немного бессмысленно, вам не кажется?

добавлено normann97 - 13.08.12 - 08:40

Давайте не будем путать. В Тамриель вступили альдмери и они расселились по всей территории "подвинув" аборигенов. Фалмеры лишь их потомки, причем совсем не факт, что все они жили по традициям своих предков. Впрочем во многом именно отказ от этих традиций и разделил всех альдмери на разные группы, в которых появились свои законы и традиции, пусть и частично перенятые у предков.

Давайте просто не будем строить догадки? Ни у вас, уважаемый Аладор, ни у ваших оппонентов доказательств которые были бы подтверждены в игре нет. Есть факты. Эльфы напали на Саартал. Исграмор учинил геноцид Фалмеров. И т.п. и т.д. Мы же можем только оценивать имеющиеся факты. А так пустое теоретизирование нас ни к чему не приведет.

[Red Bird]

Тут спорно, дети и женщины может и мало пригодны, но в древние времена, например время становления Рима, хватали и их, не только мужчин. Дети выросшие в рабстве гораздо покладистее мужика прожившего несколько десятков лет свободным. С такими больше хлопот чем пользы.

А тут мы имеем дело со свободолюбивыми нордскими людьми, которые никак не хотели уживаться с эльфами. Помимо прочего захват рабов требует соответствующей организации, ведь пленных надо где-то держать, чем-то кормить и как-то транспортировать, а также потребности в обновлении рабской рабочей силы. Массовое убийство - вполне рациональное решение для рабовладельца, который не нуждается в новых рабах.

Фалмеры или альдмери пришли на эту территориию?
Давайте не будем путать. В Тамриель вступили альдмери и они расселились по всей территории "подвинув" аборигенов. Фалмеры лишь их потомки, причем совсем не факт, что все они жили по традициям своих предков. Впрочем во многом именно отказ от этих традиций и разделил всех альдмери на разные группы, в которых появились свои законы и традиции, пусть и частично перенятые у предков.

Альдмери - это общее название эльфов. Согласно уже не раз упомянутой книге "Происхождение двемерских законов" многие альдмери, отколовшиеся от родной земли, сохранили институт рабства. Всё потому, что рабство - это не какая-то традиция, это экономическая система. Его нельзя перепрыгнуть, совершив скачок сразу к феодализму и капитализму.

Сообщение отредактировал Red Bird - 13.08.12 - 15:52

[Аладор]

Альдмери - это общее название эльфов. Согласно уже не раз упомянутой книге "Происхождение двемерских законов" многие альдмери, отколовшиеся от родной земли, сохранили институт рабства. Всё потому, что рабство - это не какая-то традиция, это экономическая система. Его нельзя перепрыгнуть, совершив скачок сразу к феодализму и капитализму.

В принципе я согласен с вашими утверждениями, они рациональны и как бы подтверждения не требуют, ибо это можно проследить по нашей же истории.
Но как бы там ни было, мы имеем дело не с обычным миром, а с миром где царит магия.
Хотя конечно нет ни одного источника указывающего на то, что хоть одна из мерских рас пользовалась магией в быту, но я не исключаю и такое, ибо мы знаем точно, что фалмеры могли воздействовать на погоду (Падение снежного принца), а для сурового скайрима, управление погодой может сильно сказаться на урожае. И если они действительно этим занимались, неизвестно, нужны ли им были рабы, ведь они могли не ограничиться погодой.

Сообщение отредактировал Аладор - 13.08.12 - 18:04

[HillaLilla]

Опять пропустила весь холивар.

>> normann97:

1) Бистмены не аргониане и не хаджиты. Они их предки. Это все равно что в обсуждении неандертальцев приводить в пример кроманьонцев. У Бистменов и нынешних зверорас нет ничего общего. Знаете ли, общество бистменов развивалось с тех пор, а во времена Ночи Слез они были дикарями.

По сути они и сейчас дикари. С тех пор общественное устройство и людей, и эльфов практически не изменилось. Тогда развитие зверолюдей идёт быстрее, что ли? Кстати, а почему именно сравнение  неандертальцев  с кроманьонцами? Логичнее сравнить современного человека с кроманьонцами.

2) Ссылку в студию.

Могли бы и погуглить.На сайте есть раздел с книгами, ознакомьтесь, там много интересного.
Доказательства (рабство как общеальдмерская традиция) изложили до меня.  Да, это косвенные доказательства; домыслы, не подтверждённые фактами. Но согласитесь, они не хуже тезиса "рабства у фалмеров не было, т.к. норды о нём не писали". Они же у нас горе-историки.

Историки они никудышные, ибо врут в своих книгах.

Например? Только не надо про неверное число атморцев и сфальсифицированную Ночь Слёз.

>> meat_bag:
Книга с упоминанием птиц - "Отец Нибена"?

>> Аладор:
Норды тоже могли:

В войнах между Нордлингами и Кимерами северные шаманы постоянно использовали искусство вызывания бури перед битвой, чтобы напугать воинов Кимеров.

"Искусство боевой магии", если кому интересно.
Теория любопытная, но приведённые примеры относятся скорее к магии разрушения. К тому же, тогда управление погодой - либо уникальнальная фалмерская практика, либо страшный секрет, хранимый эльфами от имперских агрономов.

Сообщение отредактировал HillaLilla - 13.08.12 - 20:06

[Red Bird]

И снова это только ваше пустое, не подтверждаемое предположение. Когда западная цивилизация отказалось от рабства, на востоке оно все ещё было распространено. Смены экономических систем (хотя я бы сказал, не экономических, а скорее общественных систем) происходит у разных этносов в разный период времени. Ничто не может исключить того, что Фалмеры отказались от рабства, будучи крайне изолированным сообществом. Но, сразу замечу, ничто не может доказать и обратного.

Западная цивилизация активно применяла практику концентрационных лагерей на всём протяжении XX века, например. И, конечно же, сравнивать фалмеров и наш XX век это так правильно, ведь снежные эльфы такие капиталисты.

В принципе я согласен с вашими утверждениями, они рациональны и как бы подтверждения не требуют, ибо это можно проследить по нашей же истории.
Но как бы там ни было, мы имеем дело не с обычным миром, а с миром где царит магия.
Хотя конечно нет ни одного источника указывающего на то, что хоть одна из мерских рас пользовалась магией в быту, но я не исключаю и такое, ибо мы знаем точно, что фалмеры могли воздействовать на погоду (Падение снежного принца), а для сурового скайрима, управление погодой может сильно сказаться на урожае. И если они действительно этим занимались, неизвестно, нужны ли им были рабы, ведь они могли не ограничиться погодой.

Искуссные маги альтмеры и высокотехнологичные двемеры использовали рабов. А ещё можно вспомнить Письма Ну-Мантии, в которых сказано, что эльфы в целом предпочли земледелие магической науке. Магия - это научная дисциплина, и к ней применимо понятие научного прогресса, постепенного перехода к более совершенным формам. Ну и можно вспомнить примеры из игры, тот же Морровинд. Ни Трибунал, ни великие маги вроде Дивайта Фира никак не повлияли на факт наличия рабства у данмеров. Рабство там отменили в силу зарождения новых экономических отношений, в чём были заинтересованы предприимчивые Хлаалу и имперские собственники и торговцы.

[Snerrir]

>> normann97:

В вики говорится, что зверолюдей (которые на тот момент по уровню интеллекта не отличались от неандертальцев, и считать их "разумными" я не могу) вытесняли, но в рабство не брали. От них бы пользы не было никакой.

Бистмены не аргониане и не хаджиты. Они их предки. Это все равно что в обсуждении неандертальцев приводить в пример кроманьонцев. У Бистменов и нынешних зверорас нет ничего общего. Знаете ли, общество бистменов развивалось с тех пор, а во времена Ночи Слез они были дикарями.

Неа, хаджиты и в самом деле смотрят на это дело с негодованием. Ибо:
"Существование королевств хаджитов уже было фактом, когда первый историк прикоснулся пером к бумаге, чтобы запечатлеть на ней жизнь своего времени для потомков. Когда первые поселенцы людей только начинали понимать, при каких условиях растет то или иное растение, по территориям нынешнего Риммена уже ходили торговые караваны; когда переселенцы из Атморы и Альдмериса боролись за господство на севере, хаджиты уже создали развитую культуру на юге. "
Таки PGE-3. Основа основ для лореведа.

>> Аладор:

Вот, сами говорите о "южных соседях", но о северных по этому поводу нет сведений. Тем более кровосмешение в таких масштабах, чтобы появилась новая раса... Такое может быть только в случае полной изоляции и явно мирного сожительства.

Не факт, вон Латинская Америка сплошь метисы (некоторые даже считают, что они теперь отдельная раса), а мирной Конкисту по самой сути этого слова ну никак не назовешь.

Сообщение отредактировал Snerrir - 16.08.12 - 15:30

[Snerrir]

>> Red Bird:

Никогда не болей и стремительно просвещайсяsmile.gif

Ничего что влезу?)) Лично я согласен с тем, что порой в попытке впихнуть экономический уклад в ту или иную абстрактную формацию, народ вместе с водой выплескивает ребенка. Не отрицая всего того хорошего, что марксизм привнес в историческую науку, иногда желание упростить все до четырех-пяти стадий развития превращает исторический процесс в подобие Цивилизации от Сида Мейера. Потому как эти самые "раболадельческие" и "феодальные" уклады в чистом виде встречаются крайне редко. Взять тоже рабовладение - массовый рабский труд на плантациях и шахтах, массовый импорт иноплеменных невольников, рабы у каждого второго фермера, трактаты по разведению рабов в неволе и высказывания о "говорящих орудиях" - относятся лишь к отдельным этапам существования Эллино-Римской и Карфагенской цивилизаций (возможно, заложившим основы для их последующего падения). Все "Древневосточне тирании", "Восточноазиатские муравейники" и доколумбовы культуры строили экономику на основе налогов со свободных общинников и горожан, а зачастую опирались на них же в качестве потенциальной военной силы. Плюс царские и храмовые хозяйства и поместья, обслуживаемые арендаторами или неким аналогом крепостных у вавилонян, ассирийцев и хеттов (при желании можно обозвать это феодализмом). И там же успешно функционировали законы, ограничивающие произвол рабовладельцев по отношению к не-криминальным невольникам. А само рабство с успехом применялось в тех культурах какие принято называть "феодальными" или "капиталистическими". Так что надо рассматривать сабж со всех сторон, прежде чем вешать на него ярлык "рабовладельческое" и "феодальное" общество, учитывая все - политическую обстановку, климат и геологию, степень централизации власти, то какие из производственных единиц являются для общества самыми важными - свободный фермер, раб, храмовый работник, налетчик, торговец и тому подобное. При том, что все это величины непостоянные и могут меняться в сторону как условного "прогресса", так и столь же условного "регресса".
Если брать фалмеров, то заслуживающих доверия источников (особенно по хозяйственному укладу, технологиям и прочим вещам редко попадающим на страницы королевских хроник и героических эпосов)  так мало, что тут и в самом деле получается больше гадание на кофейной гуще, чем нормальный исторический анализ. Чего у нас есть? Климат - горный и холодный, наверняка с малой плотностью населения, что обычно делает рабовладельческий строй в античном или капиталистически-плантаторском изводе нерентабельным. Культурные связи и окружение - родственные соседние эльфийские культуры все практикуют массовое и интенсивное рабство, особенно айлейды и двемеры. По кимерам информации я не помню, но учитывая информацию по третьей эре логично предположить что и у них традиция была. Альтмеры, что Саммерсетские, что Диренни тоже рабство практикуют (Саммерсетские точно - см. информацию по законам, историю Вануса Галериона или из скайримовской книги по изготовлению легких доспехов аж во второй эре.)  Принудительным трудом не брезгуют и противники-норды. Есть пригодное для экплуатации недийское население (куда-то впрочем сгинувшее, уж не учинили ли наши ушастые пацифисты геноцид сами?). Есть воинские традиции - умение брать города (а Саартал судя по журналам раскпопок именно город), записи из дневников выживших, наличие качественного оружия и доспехов). В общем, если честно не вижу причин почему бы фалмерам раболадельцами не быть. Другое дело, что насколько они сами зависели от рабского труда остается непонятным. Так что мы тут можем до посинения гадать, что они могли сделать с пленными нордами - поработить, перебить из опасения ассимиляции, перебить от скуки, принести в жертву Аури-Элю, продать Хай-рокским ушастым (на это есть намеки в Путеводителе-1). Их фактов есть только то, что Саартал был атакован с точным знанием планировки города, и что в первую пострадали не самые важные и укрепленные участки (и то все это, возможно лишь домыслы лишь одного из ученых). А также уже достоверный факт, что ответным ударом фалмерскую цивилизацию смели с лица Нирна.

[Red Bird]

Ничего что влезу?)) Лично я согласен с тем, что порой в попытке впихнуть экономический уклад в ту или иную абстрактную формацию, народ вместе с водой выплескивает ребенка. Не отрицая всего того хорошего, что марксизм привнес в историческую науку, иногда желание упростить все до четырех-пяти стадий развития превращает исторический процесс в подобие Цивилизации от Сида Мейера. Потому как эти самые "раболадельческие" и "феодальные" уклады в чистом виде встречаются крайне редко.

Ни я, ни марксизм это не отрицают

Взять тоже рабовладение - массовый рабский труд на плантациях и шахтах, массовый импорт иноплеменных невольников, рабы у каждого второго фермера, трактаты по разведению рабов в неволе и высказывания о "говорящих орудиях" - относятся лишь к отдельным этапам существования Эллино-Римской и Карфагенской цивилизаций (возможно, заложившим основы для их последующего падения). Все "Древневосточне тирании", "Восточноазиатские муравейники" и доколумбовы культуры строили экономику на основе налогов со свободных общинников и горожан, а зачастую опирались на них же в качестве потенциальной военной силы. Плюс царские и храмовые хозяйства и поместья, обслуживаемые арендаторами или неким аналогом крепостных у вавилонян, ассирийцев и хеттов (при желании можно обозвать это феодализмом). И там же успешно функционировали законы, ограничивающие произвол рабовладельцев по отношению к не-криминальным невольникам.

Тоже справедливое замечание, однако не стоит забывать, что труд свободных войнов-общинников был рентабелен лишь до той поры, пока земледельческие хозяйства были компактны, рынок рабской рабочей силы был слабо развит, и не было потребности в углублении разделения труда. Даже в тех хозяйствах, где процветали свободные общинники, рабство уже было, просто не играло главенствующей экономической роли. Но со временем разделение труда и рабский труд начали приносить заметную пользу. В качестве примера приведу Рим с его рабовладельческими латифундиями, вытеснивашими свободных общинников. Также верное замечание, что положение раба с юридической точки зрения различалось в разное время. Стоит упомянуть и о свободных арендаторах, работающих на чужой земле, получивших распространение, например, в Римской Республике/Империи, однако их положение и степень развития трудовой деятельности не очень сильно отличались от рабов, так что называть их крепостными, а сами экономические отношения феодализмом не стоит

А само рабство с успехом применялось в тех культурах какие принято называть "феодальными" или "капиталистическими". Так что надо рассматривать сабж со всех сторон, прежде чем вешать на него ярлык "рабовладельческое" и "феодальное" общество, учитывая все - политическую обстановку, климат и геологию, степень централизации власти, то какие из производственных единиц являются для общества самыми важными - свободный фермер, раб, храмовый работник, налетчик, торговец и тому подобное. При том, что все это величины непостоянные и могут меняться в сторону как условного "прогресса", так и столь же условного "регресса".

И это я тоже не отрицаю, приводя в пример рабство США и рабство у данмеров

По фалмерам без цитат. Я опираюсь на тот факт, что рабовладельческий строй для фалмеров был привлекателен хотя бы на момент прихода того же Исграмора по нескольким причинам. Первая, это, конечно, наличие на территориях населения, пригодного к эксплуатации в качестве рабской рабочей силы и цветущее рабовладение у родственных меретических народов, что предпологает существование рынка рабской рабочей силы. Второе, это неэффективность отсутсвия разделения труда в условиях нескончаемой военной деятельности и связанная с этим потребность в воинах и работниках, которые могли бы осуществлять свою деятельность и не отвлекаться на что-либо ещё (войны-общинники менее эффективны, чем отдельные войны и отдельные земледельцы). Ну и чисто историческое третье - обозначенный в Dawnguard факт, что фалмеры вполне себе были наследниками альтмеров и не уступали им в плане развития. И по климату, чтобы не забыть. Скайрим и в 4-ю эру живёт за счёт земледельческого труда (и, естественно, торговли) и он отморожен буквально по краям, так что о негативном влиянии холода много лет назад можно тоже только гадать

Сообщение отредактировал Red Bird - 16.08.12 - 23:26

[Акавирец]

>> Snerrir:
>> Red Bird:

Разговор про рабский капитализм перетекает туда.
Кроме фалмеров.

Сообщение отредактировал Акавирец - 16.08.12 - 22:37

[normann97]

Задам-ка я вам вопрос...
А под формулировку "Почему меры - враги", данмеры попадают?

[Qui-Gon-Jinn]

>> normann97:
Естественно. Мерами традиционно называют эльфов (хотя само слово "мер" на альдмерисе значит "народ"), зверорасами — хаджитов и аргониан, людьми — всех остальных.

[meat_bag]

>> normann97:
Естественно. Мерами традиционно называют эльфов (хотя само слово "мер" на альдмерисе значит "народ"), зверорасами — хаджитов и аргониан, людьми — всех остальных.

Ага, а орки не определились, так сказать.

[Qui-Gon-Jinn]

>> meat_bag:
Забыл про орков. А вообще они орсимеры же, так что никаких противоречий.

добавлено Qui-Gon-Jinn - 20.08.12 - 16:56
Только они умом несколько подвинулись после превращения Тринимака: одни окопались в Орсиниуме, другие по крепостям (читай, сараям) засели, Кодекс, всё такое... н-да.

[meat_bag]

>> meat_bag:
Забыл про орков. А вообще они орсимеры же, так что никаких противоречий.

добавлено Qui-Gon-Jinn - 20.08.12 - 16:56
Только они умом несколько подвинулись после превращения Тринимака: одни окопались в Орсиниуме, другие по крепостям (читай, сараям) засели, Кодекс, всё такое... н-да.

Ну их же все равно гнобят, а меры за собратьев, в общем-то и не считают. Презрительно относят к зверорасам. :3
А еще, в выше упомянутом, "Отце Нибена" имеются некие орки, которые как-таковыми орками, похоже, и не являются. Таки да, таинственные люди-птицы именно оттуда. Только с геноцидом фейл, ибо в книге говорится о том, что их каджиты перебили.

[normann97]

>> normann97:
Естественно.

Фанаты морровинда (коих тут кажется немало) с вами не согласны

Сообщение отредактировал normann97 - 22.08.12 - 16:38

[Snerrir]

>> Red Bird:

Тоже справедливое замечание, однако не стоит забывать, что труд свободных войнов-общинников был рентабелен лишь до той поры, пока земледельческие хозяйства были компактны, рынок рабской рабочей силы был слабо развит, и не было потребности в углублении разделения труда.

Ну, тут можно отметить, что бывают ситуация когда рентабельность этих самых воинов-общинников резко возвращатеся)). Взять хотя бы Японию периода Враждующих Провинций - там за это время успело появиться, расцвести и угаснуть целая прослойка самурайства, представители которой в свободное от размахивания катаной время горбатились на рисовой делянке. С другой стороны, бывает и так, что обычные крестьянские хозяйства дают такой избыток продукции, что ради профессионализма в латифундиях нет нужды - как в долине Нила или в развитых крестьянских общинах южного Китая.
А какое отношение все это имеет к фалмерам? Просто получается, что эльфийские соседи Снежных были радроблены на множество мелких политий - айлейдские королевства, двемерские города-государства и кланы кимеров. И при этом, уровень развития хозяйства явно был такой, что даже при такой раздробленности (совмещенной с промышленной мощью двемеров) интенсивное, а отнюдь не только домашнее рабовладение было крайне распространено. С другой стороны в одном из дневников выживших фалмеров говорится: "Норды воинстину победили. Наши некогда великие гордость и единство сокрушены.", так что можно предположить что в отличие от, фалмеры были более-менее едины. И так как можно предположить что климат раньше был теплее (судя по зеленой атморе и тропическому Сиродилу

Но вообще, можно прийти и к такой ереси: флмеров было немного (судя по небольшому количеству руин и артефактов), и у них было нечто вроде теократии с жречеством и паладинами, окруженным племенами-клиентами или вовсе порабощенными аборигенами. Приходят норды, привлекают часть племен (позднее ассимилируя) на свою сторону, а лоялистов (судя по тому же дневнику такие могли быть) вышибают в Предел где те постепенно становятся ричменами. Позднее создается народный эпос, в котором все победители сливаются в единый атморанский блок. Фалмеров разгоняют по убежищам (причем интересно что разобщенные двемерские города-государства не только не уничтожаются, но и находят время на междоусобицы с созданием эпичных артефактов).

>> normann97:

Фанаты морровинда (коих тут кажется немало) с вами не согласны

Оффтоп: А если предположить, что существуют фанаты Морровинда проходившие оный за кого угодно, только не эльфов?))

[Qui-Gon-Jinn]

Фанаты морровинда (коих тут кажется немало) с вами не согласны

Да пофигу. Если они придерживаются позиции, что меры — враги, то данмеры подпадают под определение врагов, потому что они меры. Просто, как дважды два.

[normann97]

>> Red Bird:
Но вообще, можно прийти и к такой ереси: флмеров было немного (судя по небольшому количеству руин и артефактов), и у них было нечто вроде теократии с жречеством и паладинами, окруженным племенами-клиентами или вовсе порабощенными аборигенами. Приходят норды, привлекают часть племен (позднее ассимилируя) на свою сторону, а лоялистов (судя по тому же дневнику такие могли быть) вышибают в Предел где те постепенно становятся ричменами. Позднее создается народный эпос, в котором все победители сливаются в единый атморанский блок. Фалмеров разгоняют по убежищам (причем интересно что разобщенные двемерские города-государства не только не уничтожаются, но и находят время на междоусобицы с созданием эпичных артефактов).

>> normann97:

Оффтоп: А если предположить, что существуют фанаты Морровинда проходившие оный за кого угодно, только не эльфов?))

1) Никакая это не ересь, а вполне здравое рассуждение. Зная любовь нордов к выставлению себя дорогих в качестве спасителей, напрашивается вывод, если бы у фалмеров было рабство, норды бы точно об этом упомянули.... да и ещё себя бы выставили как великих освободителей от рабства.
2) Данмерская культура - одна и пожалуй главная из составляющих антуража Морровинда..... так что если для вас и Данмеры враги....
3) Если бы сейчас вышел TES7 и действие разворачивалось на Саммерсетских островах, эта тема... эм... быстро стала бы неликвидной. Ведь, по большей части стереотип "Меры - Враги" сложился после выхода Скайрима?
4) Эх, неправильно формулировать вопрос как "Меры - враги"... вот прям все-все-все враги? Все, от последнего старика и до женщины с ребенком?

добавлено normann97 - 23.08.12 - 11:31

Хочется тут только сказать справедливое слово насчет кимеров - они ушли из общества альдмеров вслед за пророком Велотом, ушли так далеко, как только смогли - на самую дальнюю точку от Саммерсета - в Морровинд, дальше уже просто некуда. Спрашивается, с чего вдруг родне уходить на другой конец света от своей же родни? Вероятно, нравы, царившие уже тогда на Саммерсете, оказались просто-напросто противны даже для части собственного общества.

А ничего что они вероятнее всего ушли на волне религиозных противоречий? Кимеры поклонялись даэдра, альтмеры - восьмибожию.

(история альтмера из Скайрима, служащего в Имперском Легионе - сам не играл, но на форуме тут об этом прочитал - прим.).

Ваш "бедный" альтмер походу просто Талморский шпион. О чем не раз высказывались на этом форуме.

То есть они попросту драконят уже и своих собственных собратьев из-за дурацких предрассудков своего извращенного общества! Спрашивается, что в голове, причем, вроде даже умной, у представителей такого социума?...

А что же вы не высказали по поводу того, что наше с вами общество, как вы сказали, "драконит" неформалов, геев, лесбиянок, трансвеститов. Вон, на Pussy Riot чуть ли не охоту на ведьм устроили (кс, жалко ведь девчонок), а вы молчите?  

Помощь нордов рабам Сиродиила привела, наконец, к свержению рабовладельческого строя айлейдов. Иначе говоря, эльфам дали хороший пинок под зад. Учитывая же нравы длинноухих желторылых, нетрудно догадаться, какие чувства они питали к человекообразным расам после этого и питают до сих пор. Простой местью тут и не пахнет...

Альтмерам до бед Айлейдов дела нет. Айлейды так далеко отошли от мерийской-саммерсетской культуры, что дальше некуда.

Дикари босмеры уединились в свои леса Валенвуда со временем, но их гадкая натура дала о себе знать, когда они предали Империю и присоединились к Доминиону в 4-ю Эпоху. Можно возразить "А чего бы им Империю-то не предать, что она хорошего сделала?" Могу ответить так - А что Империя сделала плохого?

Что? А ничего что ваш дорогой Тайбер Септим их завоевал?

Теперь хочется еще раз вернуться к темным эльфам... Точнее, не столько к темным эльфам, сколько к их религии. Известно, что, как никто, кимеры, а теперь и данмеры, почитали не известных богов во главе с Акатошем, а принцев Даэдра. Да, Боэта, Мефала и Азура помогли кимерам отделиться от культуры альдмеров и стать самостоятельным народом со своей культурой... Но давайте спросим себя, так ли добры и бескорыстны эти даэдра? О кимерах ли они думали? Достойны ли они вообще звания богов и поклонения?

Нет, ну вы меня веселите. Конечно же даэдра не добряки. Даже Азура, и та "относительно добрая". На тему того, достойны ли они почитания как боги отвечу цитатой.
"Разница между богами и демонами зависит от того, на чьей стороне сейчас ты"
Примарх Лоргар, легион Несущих Слово.

Она прокляла собственный народ, который ей поклонялся, из-за злобы и алчности.

Смертные лишь пешки в руках бессмертных. С чего бы Азуре беспокоится о данмерах-пешках?

(к слову, а вот себя она считает не ложной... )

Посмотрим, у нее есть 1) Невероятная, божественная сила 2) Бессмертие 3) Почитатели. Что ещё нужно чтобы объявить себя богом? Кстати, Аэдра то ведь не бессмертны. Так что и богами их считать нельзя.

И что, много чем Принцы Даэдра помогли?

Да поймите вы, даэдра ничего не должны смертным. Хотят - помогают, хотят - не помогают. Ближайщая аналогия - боги Хаоса из вселенной Warhammer.

К чему все это? К тому, что Даэдра ни в коем случае не достойны поклонения, поклоняющиеся им - идиоты, уж простят меня данмеры.

Неа, не простим и в жертву Боэтии принесем. А по теме, даэдра - боги эм... эгоисты. Они предлагают своим последователям невероятные силы взамен на действие. Просто так они никому не помогают. Для них нет добра и зла. Фактически, даэдра - отражения "-" части нас самих. Жадные, завистливые, разрушительные, подлые, коварные. Но ведь люди и дьяволу поклоняются. Тут также.

А меры в целом? Вспомним, ведь сколько зла принесли меры... Маннимарко, Дагот Ур, Манкар Каморан, Умарил Неоперенный - это лишь отдельные представители. Каморан вообще, своим бредом о возвращении Мифической эры, чуть не угробил тех, кто должны были, по его представлению, править миром - своих родичей-альтмеров. Да и всех остальных тоже. А кто спас всех? Человек, Мартин, и божество, Акатош.

Опять обобщение на ВСЕХ меров. Вот прям все-все-все меры виноваты? Среди людей злодеев не меньше было.

Уважаемые коллеги, играя за любого мера: альтмера, данмера или босмера, мы, по сути, играем либо за расистов-альтмеров, либо за фанатичных в своей слепой и неадектватной вере данмеров, которые чтят даэдра, которым на них наплевать, либо за слабаков-предателей босмеров.

Я предпочту играть за высококультурного, гордого Альтмера, за оригинального Данмера с огромным, уникальным культурным наследием...

Лишь люди: имперцы, бретоны, норды и редгарды, а также орки с хаджитами и аргонианами - достойны быть героями Тамриэля. Потому что больше просто некому. И лишь культ Девятибожия - истинные защитники своих людей.

Чем за бретона, чей народ хлебом не корми, дай устроить гражданскую войну, или за националиста-варвара-идиота норда,  орки - орсимеры, читай меры и кстати ещё те уроды, хаджиты - эм.... за одну скуму которой они торгуют, ненавижу, аргониане - ещё те националисты.
Культ Девятибожия это боги для всех. Для нищих, слабых, убогих. Даэдра - боги сильных. Бесплатно они ничего не сделают, но и силы, которые они даруют сильным, гораздо больше чем можно получить от Девяти.
Поймите, нет во вселенной TES хороших людей и плохих меров. Все относительно. А перед собой я вижу. крайне здраво написанную ( за что вам +) но неадекватную телегу на меров, основанную по большей части на личной ненависти.

добавлено normann97 - 23.08.12 - 11:44
Специально для вас, дорогие фламеро- и двемеро-ненавистники...

Сообщение отредактировал normann97 - 23.08.12 - 11:45