К исследованию "Почему меры - враги", Переосмыслить историю

[Snerrir]

>> normann97:

Зная любовь нордов к выставлению себя дорогих в качестве спасителей, напрашивается вывод, если бы у фалмеров было рабство, норды бы точно об этом упомянули....

На самом деле при историческом анализе такие фразы как "если бы было, точно бы упомянули" - путь известно куда. Аксиомы мы можем выдвигать лишь опираясь на недвусмысленные факты типа купчих на рабов, или гневных воплей обличителей. И то могут возникать дополнительные вопросы. А раз таковых недвусмысленных записей или артефактов нет - максимум что нам остается это выдвигать предположения, основываясь на климате, социальном строе, культурных связей и тому подобном. Так что отсутствие записей нордов на эту тему еще ничего не говорит. Они могли просто не дойти. Или норды, которые сами были рабовладельцами, могли счесть наличие аналогичных практик у эльфов заслуживающим столь же незначительного внимания, как наличие у противника носов и пары глаз.

Ведь, по большей части стереотип "Меры - Враги" сложился после выхода Скайрима?

Ну... лично мне кажется, что это можно проследить как минимум по Путеводителю-1)) А это задооолго до Скайрима.

Данмерская культура - одна и пожалуй главная из составляющих антуража Морровинда..... так что если для вас и Данмеры враги....

В основное прохождение играл за хаджита. С этой точки зрения - уж явно не друзья)).

Ваш "бедный" альтмер походу просто Талморский шпион. О чем не раз высказывались на этом форуме.

И снова навешивание ярлыков. То бишь альтмер-диссидент невозможен только потому, что  у вас сложился определенный стереотип про альтмеров?

Альтмерам до бед Айлейдов дела нет. Айлейды так далеко отошли от мерийской-саммерсетской культуры, что дальше некуда.

На основе каких фактов строится такое категоричное утверждение? Мне вот вспоминаются только утверждения аллесианцев про повальное даэдропоклонничество их кровных врагов. Плюс Умарил. При том, что другие источники говорят о том, что айлейды ассоциировали себя в первую очередь  с Этериусом и тамошними сущностями. А так -язык, общественный строй, алфавит, политическая организация - прослеживаются параллели с альтмерами. Тем более, что если посмотреть на того же Умбакано, альтмеров айлейдские дела волнуют.

[normann97]

На самом деле при историческом анализе такие фразы как "если бы было, точно бы упомянули" - путь известно куда. Аксиомы мы можем выдвигать лишь опираясь на недвусмысленные факты типа купчих на рабов, или гневных воплей обличителей. И то могут возникать дополнительные вопросы. А раз таковых недвусмысленных записей или артефактов нет - максимум что нам остается это выдвигать предположения, основываясь на климате, социальном строе, культурных связей и тому подобном.

Соглашусь. Предлагаю за аксиому брать то, что у фалмеров рабства не было. Кс, как вам арт на прошлой страничке?

Ну... лично мне кажется, что это можно проследить как минимум по Путеводителю-1)) А это задооолго до Скайрима.

Да, соглашусь. Но раньше на это всем было как-то пофиг. А после выхода скайрима появился "злобный" Талмор.

В основное прохождение играл за хаджита. С этой точки зрения - уж явно не друзья)).

Факта, что весь Морровинд на 99.9% состоит из данмерской культуры, данмерского стиля, данмерских богов, данмерских носков это не отменяет.

И снова навешивание ярлыков. То бишь альтмер-диссидент невозможен только потому, что  у вас сложился определенный стереотип про альтмеров?

Утверждать ничего не буду, т.к. сам этого альтмера не встречал.

На основе каких фактов строится такое категоричное утверждение?

На основе книг в игре, где прямо говорится, что культура Айлейдов невероятно далека от культуры Альтмеров.


добавлено normann97 - 23.08.12 - 12:51

>> normann97:

На самом деле при историческом анализе такие фразы как "если бы было, точно бы упомянули" - путь известно куда. Аксиомы мы можем выдвигать лишь опираясь на недвусмысленные факты типа купчих на рабов, или гневных воплей обличителей.

Могли бы вы заметить, что я и сам указал, на отсутствие доказательств (обличителей гневных в лице нордов).


добавлено normann97 - 23.08.12 - 13:04

>> normann97:
Отвечать на пост семимесячной давности — это... н-да.
Альтмеры не поклонялись Восьми. Культ Восьми богов создала Алессия, у альтмеров были свои боги. Часть из них перешла в культ, часть осталась за бортом.
Хорош тут постить то, что никаким боком не относится к лору ТЕС. Аэдра не боги, Даэдра не демоны. Это слишком утрировано. Они эт'Ада, в которых в разных степенях выражены аспекты Ану и Падомая (причём среди Аэдра есть эт'Ада с падхоумистическим аспектом, а среди Даэдра — эт'Ада с ануистическим).
Ну ты сравнил данмеров с дьяволопоклонниками. "Это ж мощняк, меня аж пропёрло", как говорил незабвенный Кириллиус.
"Злобный", но в полудрёме, Талмор был и до Скайрима. Это ж древняя фракция.
При этом, чтобы играть в Морроувинд, совершенно необязательно любить данмеров. )
а) Список в студию.
б) Если сравнить тех же фалмеров с айлейдами, то ребята не так далеко друг от друга ушли. Сравни святилище Аури-Эля в Донгарде с любыми айлейдскими руинами в Обливионе. Сравни письменность, язык, внешний вид доспехов, да всё, что хочешь. Если бы были наглядные образцы подобного рода именно для альтмеров, то не думаю, что они бы сильно отличались. 

1) Культ Восьми Богов частично зародился именно у Альтмеров. Как вы сами отметили.
2) В глазах своих последователей Аэдра и Даэдра именно боги. Я уже сказал, если у чего-то есть божественная сила, бессмертие и куча поклонников то это (в нашем с вами понимании) - бог. Цитата отлично подходит, чтобы объяснить то, что понятие "плохой" и "хороший" бог довольно относительны. Ваше заявление, что цитата не из вселенной ТЕS и постить её нельзя - глупо.
3) И снова вы не поняли. Я не сравнил данмеров с дьяволопоклонниками. Я привел пример того, что в глазах последователей даэдра их боги - самые лучшие.
4) И при этом если вам нравится морровинд - вам нравится данмерская культура в широком смысле этого слова.

Сообщение отредактировал normann97 - 23.08.12 - 13:13

[Qui-Gon-Jinn]

>> normann97:
Отвечать на пост семимесячной давности — это... н-да.

Кимеры поклонялись даэдра, альтмеры - восьмибожию.

Альтмеры не поклонялись Восьми. Культ Восьми богов создала Алессия, у альтмеров были свои боги. Часть из них перешла в культ, часть осталась за бортом.

"Разница между богами и демонами зависит от того, на чьей стороне сейчас ты" Примарх Лоргар, легион Несущих Слово.

Хорош тут постить то, что никаким боком не относится к лору ТЕС. Аэдра не боги, Даэдра не демоны. Это слишком утрировано. Они эт'Ада, в которых в разных степенях выражены аспекты Ану и Падомая (причём среди Аэдра есть эт'Ада с падхоумистическим аспектом, а среди Даэдра — эт'Ада с ануистическим).

Но ведь люди и дьяволу поклоняются. Тут также.

Ну ты сравнил данмеров с дьяволопоклонниками. "Это ж мощняк, меня аж пропёрло", как говорил незабвенный Кириллиус.

Да, соглашусь. Но раньше на это всем было как-то пофиг. А после выхода скайрима появился "злобный" Талмор.

"Злобный", но в полудрёме, Талмор был и до Скайрима. Это ж древняя фракция.

Факта, что весь Морровинд на 99.9% состоит из данмерской культуры, данмерского стиля, данмерских богов, данмерских носков это не отменяет.

При этом, чтобы играть в Морроувинд, совершенно необязательно любить данмеров. )

На основе книг в игре, где прямо говорится, что культура Айлейдов невероятно далека от культуры Альтмеров.

а) Список в студию.
б) Если сравнить тех же фалмеров с айлейдами, то ребята не так далеко друг от друга ушли. Сравни святилище Аури-Эля в Донгарде с любыми айлейдскими руинами в Обливионе. Сравни письменность, язык, внешний вид доспехов, да всё, что хочешь. Если бы были наглядные образцы подобного рода именно для альтмеров, то не думаю, что они бы сильно отличались. 

[Snerrir]

>> normann97:

Соглашусь. Предлагаю за аксиому брать то, что у фалмеров рабства не было. Кс, как вам арт на прошлой страничке?

Так нет же. Я за то, чтобы вообще никаких аксиом не выдвигать. Тем более, что как мне кажется количество свидетельств насчет рабства перевешивает.
Арт красивый)) Хотя учитывая что бородатые техномаги затем учинили со снежными сородичами - мрачноватый.

На основе книг в игре, где прямо говорится, что культура Айлейдов невероятно далека от культуры Альтмеров.

И что это за книги?))

Да, соглашусь. Но раньше на это всем было как-то пофиг. А после выхода скайрима появился "злобный" Талмор.

Мне кажется что дело тут скорее в том, что в Обле дело происходило в космополитичном и политкорректном столичном округе. Вспоминая эпоху Морровинда, холивары на эту тему гремели не чета нынешним. А Талмор, как заметил Qui-Gon-Jinn, к тому же действительно древняя фракция.

[normann97]

>> normann97:

Так нет же. Я за то, чтобы вообще никаких аксиом не выдвигать. Тем более, что как мне кажется количество свидетельств насчет рабства перевешивает.
Арт красивый)) Хотя учитывая что бородатые техномаги затем учинили со снежными сородичами - мрачноватый.

И что это за книги?))

Мне кажется что дело тут скорее в том, что в Обле дело происходило в космополитичном и политкорректном столичном округе. Вспоминая эпоху Морровинда, холивары на эту тему гремели не чета нынешним. А Талмор, как заметил Qui-Gon-Jinn, к тому же действительно древняя фракция.

1) Ну тоже верно. В конце-концов тема у нас про живых меров. А наши разговоры на тему Фалмеров. лютый оффтоп.
2) Арт печальный.
3) Эм.... буду искать, как найду - дам ссылки на книги.
4) Талмор древний, но кому он во времена облы и Морровинда был интересен? Ну есть такие товарищи. Ну и пускай. А тут в Скайриме, Талмор - антагонист №2 (ну или №3 если вы участвуйте в гражданской войне)

добавлено normann97 - 23.08.12 - 13:20

3) Эм.... буду искать, как найду - дам ссылки на книги.

Вики. Айдейды на то и дикие эльфы, т.к. культура у них своя собственная не связанная не с Тамриэльской ни с Саммерсетской.

[Snerrir]

>> normann97:

Вики.

Ну, во первых, вики (какая кстати?) как источник не годится. Во вторых - если уж в качестве источника приводится вики, то неплохо было хотя бы ссылочку кинуть на страницу. В третьих - "дикими" айлейды стали только после крушения своей цивилизации. До этого это были "Хартлендские Высокие Эльфы". В книгах "Последний король Айлейдов" и "Слава и забвения" (есть на сайте) прямо проводятся параллели между Айлейдским и Высокоэльфийским обществами.

[normann97]

>> normann97:
прямо проводятся параллели между Айлейдским и Высокоэльфийским обществами.

Однако это никак не указывает на то, что альтмеры мстят людям за уничтожение айлейдов.

[HillaLilla]

Вики. Айдейды на то и дикие эльфы, т.к. культура у них своя собственная не связанная не с Тамриэльской ни с Саммерсетской.

Есть основания предположить, что айлейды отделились от альтмеров не из-за религиозных или идеологических разногласий, как кимеры, а по причине нежелания местных правителей подчиняться Саммерсету. Со временем они создали собственную культуру, но вряд ли она сильно отличалась от альтмерской.

Однако это никак не указывает на то, что альтмеры мстят людям за уничтожение айлейдов.

А должно? Радикально настроенные эльфы ненавидят людей просто за то, что они есть. Конфликт двух культур ли тому причина, борьба за доминирование или что-то ещё - мне не известно.

При этом, чтобы играть в Морроувинд, совершенно необязательно любить данмеров. )

Но, ИМХО, чтобы фанатеть, нужно относиться к их культуре хотя бы с уважением.

[Qui-Gon-Jinn]

>> HillaLilla:

Но, ИМХО, чтобы фанатеть, нужно относиться к их культуре хотя бы с уважением.

Мне об этом говорить не стоит, я-то на стороне эльфов (данмеров в частности). ) Почему и терплю гневные нападки Акавирца и компании...

>> normann97:

1) Культ Восьми Богов частично зародился именно у Альтмеров. Как вы сами отметили.

Книга "Разновидности веры в Империи".
CYRODIIL: Akatosh, Dibella, Arkay, Zenithar, Mara, Stendarr, Kynareth, Julianos, Shezarr, Tiber Septim, Morihaus, Reman
ALTMER: Auri-El, Trinimac, Magnus, Syrabane, Y'ffre, Xarxes, Mara, Stendarr, Lorkhan, Phynaster
Ну и сравни теперь. Акатош имперцев =! Аури-Эль альтмеров (см. Прорыв Дракона в Первой Эре). Как такового восьмибожья у альтмеров никогда не было, и поклонялись они не исключительно Аэдрам. Ситуация с кимерами куда сложнее, чем кажется, и заключается не только в дифференциации по поклонению тем или иным эт'Ада. Всё дело в стремлении Псиджи, которое в Артэуме и Морроувинде различается кардинально (равно как и/вследствие чего Падхоум альтмеров != Падхоум данмеров). Предтечи изменили концепцию, посвятили в это Велота и таким образом увели кимеров в Двемерет. Глубже копать надо, глубже. В потусторонее копать, двемер, в потусторонее.

2) В глазах своих последователей Аэдра и Даэдра именно боги. Я уже сказал, если у чего-то есть божественная сила, бессмертие и куча поклонников то это (в нашем с вами понимании) - бог. Цитата отлично подходит, чтобы объяснить то, что понятие "плохой" и "хороший" бог довольно относительны. Ваше заявление, что цитата не из вселенной ТЕS и постить её нельзя - глупо.

Кончай перевирать. Я сказал, что Аэдра и Даэдра — не боги и демоны, а ты говоришь, что в глазах-де последователей они боги. Разрыв логики. Там, где я цитировал, ты указывал на различие Аэдра и Даэдра как богов и демонов, т. е. на "белое" и "чёрное". Это неверно.
Затем. "Бог" в нашем, а точнее в твоём понимании, в ТЕСе никого не интересует. Божественность там достигается и определяется иными вещами. Сила, бессмертие (не всегда) и поклонники — это уже опционально. CHIM, мантлинг, энантиоморфизм и прочее — это дело. Остальное — фигня.
А приводить цитату действительно глупо, потому что в ТЕС мифоэпика просто не допускает взглядов со стороны. Глядеть нужно извне, и лишние цитаты тут ни к чему.

В общем, тебе пора в Имперскую Библиотеку, набираться лора, иначе обсуждать что-либо бессмысленно.

Сообщение отредактировал Qui-Gon-Jinn - 25.08.12 - 20:53

[normann97]

>> HillaLilla:
Мне об этом говорить не стоит, я-то на стороне эльфов (данмеров в частности). ) Почему и терплю гневные нападки Акавирца и компании...

>> normann97:
Книга "Разновидности веры в Империи".
CYRODIIL: Akatosh, Dibella, Arkay, Zenithar, Mara, Stendarr, Kynareth, Julianos, Shezarr, Tiber Septim, Morihaus, Reman
ALTMER: Auri-El, Trinimac, Magnus, Syrabane, Y'ffre, Xarxes, Mara, Stendarr, Lorkhan, Phynaster
Ну и сравни теперь. Акатош имперцев =! Аури-Эль альтмеров (см. Прорыв Дракона в Первой Эре). Как такового восьмибожья у альтмеров никогда не было, и поклонялись они не исключительно Аэдрам. Ситуация с кимерами куда сложнее, чем кажется, и заключается не только в дифференциации по поклонению тем или иным эт'Ада. Всё дело в стремлении Псиджи, которое в Артэуме и Морроувинде различается координально (равно как и/вследствие чего Падхоум альтмеров != Падхоум данмеров). Предтечи изменили концепцию, посвятили в это Велота и таким образом увели кимеров в Двемерет. Глубже копать надо, глубже. В потусторонее копать, двемер, в потусторонее.
Кончай перевирать. Я сказал, что Аэдра и Даэдра — не боги и демоны, а ты говоришь, что в глазах-де последователей они боги. Разрыв логики. Там, где я цитировал, ты указывал на различие Аэдра и Даэдра как богов и демонов, т. е. на "белое" и "чёрное". Это неверно.
А приводить цитату действительно глупо, потому что в ТЕС мифоэпика просто не допускает взглядов со стороны. Глядеть нужно извне, и лишние цитаты тут ни к чему.

В общем, тебе пора в Имперскую Библиотеку, набираться лора, иначе обсуждать что-либо бессмысленно.

1) Эх, вот вы. Я же писал что культ Восьми Богов частично зародился у альдмеров. Вы слово "частично" конечно не увидели?

2) А, да какого же фрага ( если Аэдра и Даэдра не боги) тогда существует Пантеон Девяти Богов?

3) Я не копаю в потустороннее. Да, если рассуждать со стороны, как вы сказали, потустороннего, то Аэдра и Даэдра - не боги, а сущности (первые смертные, вторые бессмертные). Но по нашей с вами логике, по простой человеческой логике, существо обладающее бессмертием, меняющее мироздание по желанию левой пятки и закручивающее действительность движением брови, это кто? Бог. Ну или демон.

Тут можно привести аналогию с обожествлением древними людьми природных явлений. Они не могли, как вы говорите, рассуждать со стороны. И если мы выясняем отношение тамриэльцев к богам, то и рассуждать надо оглядываясь на позицию тамриэльцев. А для них даэдра и аэдра - боги и демоны. Или наоборот, в зависимости от того на чьей стороне сейчас ты.

Да мы с вами можем рассуждать, как вы сказали, со стороны потустороннего. Но для обитателей Тамриэля нет нашей с вами точки зрения. Для них есть "существа обладающие бессмертием, меняющее мироздание по желанию левой пятки и закручивающее действительность движением брови".

4) Говорите вселенная ТЕС недопускает взглядов со стороны? А мы с вами не со стороны смотрим? В кажется не поняли в чем смысл цитаты. Для Дозорного Стендарта - даэдра это безусловное зло, но для данмеров даэдра - боги-покровители, а Стендарт - какой-то дух, который к ним, данмерам, отношения не имеет. Ясно? Тут также. Разница между богами и демонами зависит от того на чье стороне ты сейчас.

добавлено normann97 - 23.08.12 - 16:49

Аэдра и Даэдра как богов и демонов, т. е. на "белое" и "чёрное". Это неверно.

А я что вам пытаюсь объяснить?! Эта цитата и говорила, что все относительно! Что нет добра и зла, ведь если ты на стороне "зла", то оно для тебя становится добром

Глядеть нужно извне, и лишние цитаты тут ни к чему.

Если мы обсуждаем отношение Тамриэльцев к Аэдра и Даэдра, то и смотреть надо со стороны Тамриэльцев.

иначе обсуждать что-либо бессмысленно.

В Древней Индии перед спором оппоненты выясняли, понял ли каждый из них позицию своего словесного противника, чтобы не спорить с фантомами, порожденными своими измышлениями. Вот вы и спорите с фантомами, порожденными вашими измышлениями, а не с моим мнением. Так что вам набиратся логики и внимательности.

добавлено normann97 - 23.08.12 - 17:05
Прощу прощения за такие эмоции. Просто мы с вами смотрим с разных позиций.

Сообщение отредактировал normann97 - 23.08.12 - 16:51

[Qui-Gon-Jinn]

>> normann97:

1) Эх, вот вы. Я же писал что культ Восьми Богов частично зародился у альдмеров. Вы слово "частично" конечно не увидели?
2) А, да какого же фрага ( если Аэдра и Даэдра не боги) тогда существует Пантеон Девяти Богов?
3) Я не копаю в потустороннее. Да, если рассуждать со стороны, как вы сказали, потустороннего, то Аэдра и Даэдра - не боги, а сущности (первые смертные, вторые бессмертные). Но по нашей с вами логике, по простой человеческой логике, существо обладающее бессмертием, меняющее мироздание по желанию левой пятки и закручивающее действительность движением брови, это кто? Бог. Ну или демон. Тут можно привести аналогию с обожествлением древними людьми природных явлений. Да мы с вами можем рассуждать, как вы сказали, со стороны потустороннего. Но для обитателей Тамриэля нет нашей с вами точки зрения. Для них есть "существа обладающие бессмертием, меняющее мироздание по желанию левой пятки и закручивающее действительность движением брови".
4) Говорите вселенная ТЕС недопускает взглядов со стороны? А мы с вами не со стороны смотрим? В кажется не поняли в чем смысл цитаты. Для Дозорного Стендарта - даэдра это безусловное зло, но для данмеров даэдра - боги-покровители, а Стендарт - какой-то дух, который к ним, данмерам, отношения не имеет. Ясно? Тут также. Разница между богами и демонами зависит от того на чье стороне ты сейчас.

1) О великий логик, светило ты наше, смотри, что ты писал в начале: Кимеры поклонялись даэдра, альтмеры - восьмибожию. Я тебе сказал, что они не поклонялись Восьми Богам, потому что этот культ, внезапно, был выдуман после них. То, что он у них зародился, не говорит о том, что они поклонялись им. Смекаешь?
2) Я не говорю о том, что Аэдра и Даэдра не боги. Я говорю о том, что они не боги и демоны, а эт'Ада с дифференциацией по преобладанию ануистического или падхоумистического аспекта. Имперцы обозвали богами и демонами, потому что слабы на соображалку.
3) Мою логику не трогай, ок? То, как я расцениваю эт'Ада в ТЕСе и богов в настоящем мире, тебя вообще не касается. А существ Тамриэля есть два типа: простые люди, которые ничего в божественности не разумеют, и образованные колдуны-теософы, одни из которых вышли из людей и едва доживают до сотни лет, а другие — из эльфов, и живут уже по меньшей мере четыре тысячи. Вот и рассуди теперь, кто в данном случае выступает как простец, а кто как теософ.
4) Ты смотришь со стороны, я — нет. И это заметно хотя бы потому, что я рассуждаю внутри лора, а ты приплетаешь цитаты каких-то левых личностей из других вселенных.

В Древней Индии

Да хоть где. Вот тебе правило, твёрдое, как пласт веков, — "не знаешь — не лезь".

Чтобы рассуждать о лоре ТЕС, недостаточно обладать хорошей соображалкой (хотя и важно), наподобие вашей, о великий светоч формальной логики. Важно, внезапно, знать лор. Так что прежде чем рассуждать о таком фундаментальном понятии, как божества в ТЕС, тебе стоит отбросить простую человеческую логику и перейти к размышлению теософической тамриэльской/нирнской точки зрения. К непростой, если угодно, человеческой логике. К неформальной, если так понятнее.

Сообщение отредактировал Qui-Gon-Jinn - 23.08.12 - 17:14

[normann97]

>> normann97:
1) Я тебе сказал, что они не поклонялись Восьми Богам, потому что этот культ, внезапно, был выдуман после них. То, что он у них зародился, не говорит о том, что они поклонялись им. Смекаешь?
2) Я не говорю о том, что Аэдра и Даэдра не боги. Я говорю о том, что они не боги и демоны, а эт'Ада с дифференциацией по преобладанию ануистического или падхоумистического аспекта. Имперцы обозвали богами и демонами, потому что слабы на соображалку.
3) Мою логику не трогай, ок? То, как я расцениваю эт'Ада в ТЕСе и богов в настоящем мире, тебя вообще не касается. А существ Тамриэля есть два типа: простые люди, которые ничего в божественности не разумеют, и образованные колдуны-теософы, одни из которых вышли из людей и едва доживают до сотни лет, а другие — из эльфов, и живут уже по меньшей мере четыре тысячи. Вот и рассуди теперь, кто в данном случае выступает как простец, а кто как теософ.
4) Ты смотришь со стороны, я — нет. И это заметно хотя бы потому, что я рассуждаю внутри лора, а ты приплетаешь цитаты каких-то левых личностей из других вселенных.
Да хоть в Древнем Египте. Вот тебе правило, твёрдое, как пласт веков, — "не знаешь — не лезь".

Чтобы рассуждать о лоре ТЕС, недостаточно обладать хорошей соображалкой (хотя и важно), наподобие вашей, о великий светоч формальной логики. Важно, внезапно, знать лор. Так что прежде чем рассуждать о таком фундаментальном понятии, как божества в ТЕС, тебе стоит отбросить простую человеческую логику и перейти к размышлению теософической тамриэльской/нирнской точки зрения.

1) А зачем же создавать пантеон богов, если ему не поклонятся? Чисто в качестве украшения? Смекаете?
2) Либо я идиот (что вероятнее всего) либо.... но в ЛС объясните, что же значит "ануистического" и "падхоумистического".... а то у меня появляются такие мысли....
3) Мне плевать кто там живет 4000 лет или не 4000 лет. Простой шахтер из Данстара, как по вашему назовет Даэдра Мернуса Дагона? Демоном. А Мару? Богиней. Или, логика у шахтера из Данстара какая-то хитрая, нечеловеческая?
4) Я приплетаю логику, которая кажется одинакова где бы то ни было.
5) Рассуждать вне пределов логики бесполезно вам не кажется? Лишь потому что рассуждение - плод работы разума и логики.

[Qui-Gon-Jinn]

>> normann97:

1) А зачем же создавать пантеон богов, если ему не поклонятся? Чисто в качестве украшения? Смекаете?
2) Либо я идиот (что вероятнее всего) либо.... но в ЛС объясните, что же значит "ануистического" и "падхоумистического".... а то у меня появляются такие мысли....
3) Мне плевать кто там живет 4000 лет или не 4000 лет. Простой шахтер из Данстара, как по вашему назовет Даэдра Мернуса Дагона? Демоном. А Мару? Богиней. Или, логика у шахтера из Данстара какая-то хитрая, нечеловеческая?
4) Я приплетаю логику, которая кажется одинакова где бы то ни было.
5) Рассуждать вне пределов логики бесполезно вам не кажется? Лишь потому что рассуждение - плод работы разума и логики.

1) Ещё раз. Ты сказал, что кимеры поклоняются Даэдра, альтмеры — Восьми Богам. Культ Восьми Богов, которому изначально поклонялись освобождённые Алессией люди, был создан ей и Марухом. То, что в него вошли боги альтмеров, не значит, что альтмеры поклонялись Восьми Богам. Тем более, что большинства этих богов у альтмеров просто не было (как то Юлианос и Кинарет — это нордские боги Джувал и Кин). Следовательно, альтмеры не поклонялись Восьми Богам. Куда проще?
2) Первопричина Ану — стазис, Падхоума/Ситиса — движение, хаос. Те, в ком преобладает аспект Ану, ануистические эт'Ада, направлены на сохранение, созидание. Эт'Ада с выраженным падхоумистическим аспектом склонны к изменению, часто разрушению.
3) У него как раз самая простая. И потом, ты, кажется, приводил цитату, где говорил, что добро и зло размыты, так? А теперь навязываешь логику, в которой они чётко разграничены.
Проблема в том, что логика эта ограничена. На этих "богах" и "демонах" всё заканчивается (Демонами, кстати, норды в древности называли кимеров Кимеры — Даэдра? Нет. Вот тебе и логика ). Понятия, о которых ты не знаешь и которыми не умеешь оперировать (#189), что, конечно, поправимо, дают куда больший простор для деятельности, освобождая учёного от "добра" и "зла".
4) и 5) Обрывистое цитирование? Там дальше ещё: "[перейти] к непростой, если угодно, человеческой логике. К неформальной, если так понятнее". Вот тебе пример. Есть обычная геометрия, а есть топология — качественно новый подход к форме предмета. Представь, что ты размышляешь с точки зрения обычной геометрии, а я — с точки зрения топологии. Для тебя бублик и чашка — разные объекты. Для меня — одинаковые. То же и здесь. Божественность в ТЕС отличается от божественности в реальном мире. Это нужно просто понять и принять, т. к. спорить бесполезно. )

Сообщение отредактировал Qui-Gon-Jinn - 23.08.12 - 17:36

[normann97]

>> normann97:
1) Ещё раз. Ты сказал, что кимеры поклоняются Даэдра, альтмеры — Восьми Богам. Культ Восьми Богов, которому изначально поклонялись освобождённые Алессией люди, был создан ей и Марухом. То, что в него вошли боги альтмеров, не значит, что альтмеры поклонялись Восьми Богам. Тем более, что большинства этих богов у альтмеров просто не было (как то Юлианос и Кинарет — это нордские боги Джувал и Кин). Следовательно, альтмеры не поклонялись Восьми Богам. Куда проще?
2) Первопричина Ану — стазис, Падхоума/Ситиса — движение, хаос. Те, в ком преобладает аспект Ану, ануистические эт'Ада, направлены на сохранение, созидание. Эт'Ада с выраженным падхоумистическим аспектом склонны к изменению, часто разрушению.
3) У него как раз самая простая. И потом, ты, кажется, приводил цитату, где говорил, что добро и зло размыты, так? А теперь навязываешь логику, в которой они чётко разграничены.
Проблема в том, что логика эта ограничена. На этих "богах" и "демонах" всё заканчивается (Демонами, кстати, норды в древности называли кимеров Кимеры — Даэдра? Нет. Вот тебе и логика ). Понятия, о которых ты не знаешь и которыми не умеешь оперировать (#189), что, конечно, поправимо, дают куда больший простор для деятельности, освобождая учёного от "добра" и "зла".
4) и 5) Обрывистое цитирование? Там дальше ещё: "[перейти] к непростой, если угодно, человеческой логике. К неформальной, если так понятнее". Вот тебе пример. Есть обычная геометрия, а есть топология — качественно новый подход к форме предмета. Представь, что ты размышляешь с точки зрения обычной геометрии, а я — с точки зрения топологии. Для тебя бублик и чашка — разные объекты. Для меня — одинаковые. То же и здесь. Божественность в ТЕС отличается от божественности в реальном мире. Это нужно просто понять и принять, т. к. спорить бесполезно. )

1) Ладно, признаю, вы победили.
2) Спасибо за информацию.
3) Добро и зло размыты для нас... хотя они могут быть размыты и для шахтера если он вступит, допустим, в Мифический Рассвет.. хотя к чему это?
Признаю свое полное поражение в споре. Приятно было поспорить, надеюсь позже почерпнуть больше знаний о вселенной ТЕС.
P.S. В вашем сообщение упоминалось, что древние норды считали данмеров демонами. Напрашивается вопрос, если данмеры имели такую глубокую связь с даэдра, то были ли у них армии призываемых существ. Или айлейды единственная мерическая раса поставившая на поток призыв легионов даэдра? И ещё, каких именно даэдра призывали айлейды? По логике, рабством у нас заведует Молаг Бал? Но никаких следов святилищ Молаг Бала в айлейдских руинах ведь нет!? Из достаточно дисциплинированных (чтобы составлять эффективную армию, способную сдерживать рабов-недов) и достаточно многочисленных разумных даэдра есть только дреморы. Но в руинах айлейдов нет ни одного следа даэдрических святилищ. Но ведь для призыва армий дремор нужно не просто святилище, а нечто эпичное. Да и вообще в айлейдских руинах нет ни клеток, ни загонов для рабов (в отличии от двемерских руин скайрима), что намекает на то что классического рабства с кандалами, цепями и клетками не было.

Сообщение отредактировал normann97 - 23.08.12 - 17:57

[Yokuda]

в айлейдских руинах нет ни клеток, ни загонов для рабов (в отличии от двемерских руин скайрима), что намекает на то что классического рабства с кандалами, цепями и клетками не было.

Это намекает на игровую условность - отсутствие кроватей и предметов бытья в руинах (лут не в счет), наличие огромных подземных залов (зачем не-двемерам такие хоромы, поясните мне) и прочие несуразицы из той же оперы.

Сообщение отредактировал Yokuda - 23.08.12 - 18:50

[normann97]

Это намекает на игровую условность - отсутствие кроватей и предметов бытья в руинах (лут не в счет), наличие подземных залов и прочие несуразицы из той же оперы.

А как же загоны для рабов и клетки в двемерских руинах скайрима? Как же можно упустить такую важную, влияющую на сюжет вещь?! Кровати там кстати есть (каменные ложа).
Часто на форумах я вижу мнение, что рабство айлейдов было рабством не совсем в классическом смысле этого слова. Точнее совсем не в классическом. А было что-то вроде отношения людей и эльфов из вселенной Dragon Age.
На это указывают
1) Отсуствие клеток и прочих предметов рабства.
2) Сбор армии рабов. Как так, собирается огромная армия, а поработители ослепли, оглохли? И ничего не заметили? Собрать армию, знаете дело не из тихих.
3) Вооружение этой армии. Если армию и можно (с большим-большим трудом) собрать тихо, то вот вооружить её (да так чтобы она могла противостоять профессиональной армии айлейдов поддержанной легионами даэдра) невозможно чисто физически? Скрытно выковать десятки тысяч комплектов брони и оружия, заготовить припасы для армии невозможно,  о чем вам скажет любой более-менее разбирающий в истории войн человек.
4) Обучить эту армию. Даже если вам удалось собрать эту армию (не иначе чем чудом) то даже одетый в лучшую броню крестьянин-рабочий так и останется крестьянином-рабочим. До уровня нормального солдата ему обучатся минимум полгода-год.
Вывод. Недийцы под предводительством Алесии собрали армию, вооружили её, обучили, снарядили и никто из айлейдов ничего не заметил? Собрать армию для войны это дело минимум месяца. Какие же айлейды поработители если не заметили сбор армии?! И кто выковал доспехи и оружие рабам? Не верю. Я не отрицаю, рабство было, это факт. Но оно было гораздо менее жестоким чем вы с вами представляем. Знаете такое понятие, как "Поражение в правах"? Вот там было что-то вроде этого.

добавлено normann97 - 23.08.12 - 19:02

наличие огромных подземных залов (зачем не-двемерам такие хоромы, поясните мне)

Зачем обвешивать сборы статуями? Делать фонатны? Сажать сады? Создавать фрески? Понятие красота вам ничего не говорит?

добавлено normann97 - 23.08.12 - 20:07
Ещё один довод. Даже после победы алесианской армии айлейдские лорды продолжили править своим землями под скипетром  Королевы Рабов. Если бы рабство было таким лютым, то и всех айлейдов от младенца до женщины просто бы вырезали и выжгли. А тут на те, живут себе вполне нормально. Значит и рабство было не таким лютым.

добавлено normann97 - 23.08.12 - 20:31

Но давайте спросим себя, так ли добры и бескорыстны эти даэдра? О кимерах ли они думали? Достойны ли они вообще звания богов и поклонения?

А, в сущности, что она сделала? Вот вам голые факты. Она и названные принцы Даэдра помогли кимерам создать новое общество, где им, принцам Даэдра, и будут поклоняться. Неплохое вложение! Они настолько вбили кимерам это в головы, что те развязали войну с адекватными и рациональными двемерами именно из-за религиозной нетерпимости к ним, а ведь могли бы спокойно жить в Морровинде вместе.

Азура даже предсказала, что Неревар вернется и покончит с ложными богами (к слову, а вот себя она считает не ложной... ), убив их. По сути, просто пригрозила Трибуналу смертью.

А теперь о Трибунале. Столько грязи на него было вылито... А зададимся вопросом, что он сделал плохого данмерам? Трибунал защищал темных эльфов, всегда отвечая им, так как Трибуны, в отличие от и даэдра, и богов Девятибожия, всегда были доступны. По сути, они - герои с божественными силами, черпаемыми из сердца Лорхана. Сколько раз Вивек помогал данмерам, и Альмалексия ведь тоже. Она остановила вторжение Мехруна Дагона (так, между прочим - одного из Принцев Даэдра, которые хотят, чтобы им поклонялись...), а мы все знаем, что такое вторжение Мехруна Дагона и чем оно грозит населению...

То есть, в действительности, Неревар - это просто орудие мести Азуры, пытающейся наказать Трибунал, творящий, в общем-то, добро темным эльфам и защищающий данмеров, за то, что он, Трибунал, отнял у Принцев Даэдра власть над верой данмеров.

В результате, даэдра добивается своего - Альмалексия мертва, Сота Сил мертв, Дагот Ур мертв, оставшийся Вивек лишился источника силы Трибунала... - а ведь все это были персонажи, совершенно често думающие о благополучии данмеров. В результате - снова почитание принцев Даэдра в Морровинде....

Не касаясь спора на тему божественности даэдра, хотелось бы указать на неправильную постановку вопроса.
1) Даэдра никогда не позиционировали себя как добрые и бескорыстные.
2) Они думают о кимерах (данмерах) как о инструменте.
3) По своим силам в глазах простых данмеров они конечно боги. Возможно злые боги, но все равно боги.
4) А кто отрицает, что даэдра использовали кимеров? Вот только кимеры сами виноваты, раз заключили договор с Даэдра.
5) Зададимся вопросом, а для чего Трибунал вообще объявил себя богами? Почему не героями? Потому что им тоже нужно было поклонение.
6) И война первого совета ужасное бедствие, но тем не менее вы забываете про Нумидиум. Нельзя было дать Двемерам его создать.
7) Ординаторы-инквизиторы - добро?
8) Мне жаль Альмалексию и Дагот Ура. Но опять таки, нельзя было дать достроить Акулухана.
Все к чему. Даэдра и Трибунал это примерно то-на-то. И для тех и для тех данмеры - инструмент.

[Yokuda]

А как же загоны для рабов и клетки в двемерских руинах скайрима? Как же можно упустить такую важную, влияющую на сюжет вещь?! Кровати там кстати есть (каменные ложа).

Еще мне тут сравни проработку мира Обливиона и Скайрима, ага 
Вроде как не нужно быть слишком внимательно, чтобы уследить тот факт, что TES V Skyrim по части дизайна (а особенно левелдизайна) уделывает своего предшественника с лихвой. Особенно это касается мелких деталей.
И еще раз напомню о такой вещи, как игровая условность - именно из-за нее в больших городах по 10 домов, а "богатые земледелия центрального Сиродила" представлены всего 4 или 5 фермами с огородами, от которых квартирные шестисоточники начинают чувствовать себя великими пахарями. Кстати, а где лесопильни в Сиродиле?

Часто на форумах я вижу мнение, что рабство айлейдов было рабством не совсем в классическом смысле этого слова.

Начнем с того, что рабство было. Дальше уже начинается ваше типичное облагораживание эльфов, мол, даже рабовладельцами они были няшными. Не надоело еще?

Вывод.

Вывод - айлейды воевали еще хуже фалмеров. Или же их государство напоминало Русь в 13 веке. Или же рабы взяли власть зерг-рашем. Акаварец, Квай, кто нибудь!...

Зачем обвешивать сборы статуями? Делать фонатны? Сажать сады? Создавать фрески? Понятие красота вам ничего не говорит?

Понятие "зачем столько подземных городов для далеко не подземного сообщества" вам ничего не говорит? Даже двемеры имели наземные постройки, хотя предпочитали подземные бастионы.

[Snerrir]

>> normann97:

1) Отсуствие клеток и прочих предметов рабства.

Клетки там есть, многие из них расположены над очаровательными дырками с ядовитым газом. А вообще о рабстве стоит почитать "Адабал-А". Там описываются многие из чудесных айлейдских обычаев связанных с рабством:
Племя, давшее рождение Перриф, неизвестно, но выросла она в Сарде, известном как Сардавар Лид, куда айлейды сгоняли людей со всего Нибена: котри, недийцев, ал-гемха, людей-из-'крит (хотя позже стало известно, что их привезли с севера), кепту, людей-из-ге (они были окончательно истреблены, когда Король Цветов Нилихи сотворил великое жертвоприношение во имя бога-насекомого, звавшегося [утеряно]), ал-харед, людей-из-кет и других. Это был Сирод, сердце королевских салиах, где людям неведома была свобода ни в чем, даже в сохранении целостности семьи, даже в выборе имени, разве что тайного. Их чужеземные властители все это полагали неуместным.
Людям было отведено корчевать камни, осушать поля, держать в порядке церкви и дороги или становиться объектами искусства пыток для удовлетворения странных желаний своих хозяев - и в кричащих колесах Виндазеля, и прожорливых садах Серкена; и в качестве скульптур-из-плоти, что были популярны у айлейдов тех дней. Хуже было оказаться в царстве Огненного короля Хадхула, где производились снадобья путем введения дэйдронов в живые организмы, позволявшие вдыхающему их зреть новые образы пыток, и где детей поджигали для проведения ночных забав с участием тигров.

Хотя, если есть желание можно списать и это на, допустим, "очернение светлой памяти эльфов варварами-победителями".

Касательно успеха восстания - не надо забывать, что восставшим оказали помощь норды, Алессия заручилась поддержкой высших сил, к тому же восставшим и впрямь оказывала поддержку часть мелких айлейдских королевств, за что и получили благодарность и  приращение владений. По поводу вооружения армии под носом у поработителей - в истории еще и не такое проделывали. А обучение происходило посредством жесточайшего отсева в реальном бою. Плюс опять же раздробленность рабовладельцев и помощь извне.

[normann97]

Еще мне тут сравни проработку мира Обливиона и Скайрима, ага 
Вроде как не нужно быть слишком внимательно, чтобы уследить тот факт, что TES V Skyrim по части дизайна (а особенно левелдизайна) уделывает своего предшественника с лихвой. Особенно это касается мелких деталей.
И еще раз напомню о такой вещи, как игровая условность - именно из-за нее в больших городах по 10 домов, а "богатые земледелия центрального Сиродила" представлены всего 4 или 5 фермами с огородами, от которых квартирные шестисоточники начинают чувствовать себя великими пахарями. Кстати, а где лесопильни в Сиродиле?

Начнем с того, что рабство было. Дальше уже начинается ваше типичное облагораживание эльфов, мол, даже рабовладельцами они были няшными. Не надоело еще?

Вывод - айлейды воевали еще хуже фалмеров. Или же их государство напоминало Русь в 13 веке. Или же рабы взяли власть зерг-рашем. Акаварец, Квай, кто нибудь!...

Понятие "зачем столько подземных городов для далеко не подземного сообщества" вам ничего не говорит? Даже двемеры имели наземные постройки, хотя предпочитали подземные бастионы.

1) Сравнил. В обливионе гора айлейдских руин. И ни в одной нет даже пылинки которая бы свидетельствовала о рабстве у айлейдов.
2) Кроме этого есть ещё 4 невероятно весомых пункта и один чуть менее весомее.
3) Айлейды воевали ещё как хорошо. В борьбе с Алесианскими Фанатиками (Кажется книга Последний Король Айлейдов) у них была замечательная армия. Замечу, это было уже во времена заката Айлейдской Культуры, когда Айлейды были под скипетром Королевы Рабов. Плюс непобедимые и бесконечные армии Даэдра.
4) Так как же рабы скрытно собрались в огромную многотысячную армию, скрытно выковали десятки тысяч комплектов брони и оружия, обучились до уровня профессиональной армии? Как? Не иначе как силой чудесной молитвы Алесии
5) Неа. Рабства в классическом понимании не было. И точка.
6) Зерг-раш не было. Была жестокая война. Осада Башни Белого Золота. Кстати, башня была так хорошо защищена что её не удалось взять даже с помощью осадных машин. Пришлось чемпионы (забыл как его звали.... его доспехи мы получаем в DLC для TES4) пробраться во дворец и убить Умарила.
7) А без хамского Акавирца мыслей в голове нет?
8) Вы могли заметить, что все руины Айлейдов занимают большую площадь. Вероятнее всего их города были одно-двухэтажными (для примера подземелье недалеко от моста из Имперского Города).

добавлено normann97 - 23.08.12 - 20:55

Касательно успеха восстания - не надо забывать, что восставшим оказали помощь норды, Алессия заручилась поддержкой высших сил, к тому же восставшим и впрямь оказывала поддержку часть мелких айлейдских королевств, за что и получили благодарность и  приращение владений. По поводу вооружения армии под носом у поработителей - в истории еще и не такое проделывали. А обучение происходило посредством жесточайшего отсева в реальном бою. Плюс опять же раздробленность рабовладельцев и помощь извне.

Вот в эту теорию я верю, могу согласится и признать свое поражение. Но, все равно невероятно странно. Если Айлейды имели такое влияние, как говорится (вплоть до контроля над семьями) до уж зерно восстания они должны были увидеть по любому. Мелкие Айлейдские королевства перешли на сторону Алесии уже после начала войны. Как и помощь нордов. Мне одно не понятно, как при таком лютом контроле было незамеченно зерно серьезного восстания?!

добавлено normann97 - 23.08.12 - 20:56
Остается ещё три пункта.
1) Сбор.
2) Снаряжение.
3) Обучение.

[Qui-Gon-Jinn]

4) Так как же рабы скрытно собрались в огромную многотысячную армию, скрытно выковали десятки тысяч комплектов брони и оружия, обучились до уровня профессиональной армии? Как? Не иначе как силой чудесной молитвы Алесии

Рафаэлло Джовальони, "Спартак". Не елдерскроллсы, но наглядный пример того, как человек, умеющий держать оружие в руках, едва не поставил Рим на колени.

Пришлось чемпионы (забыл как его звали.... его доспехи мы получаем в DLC для TES4) пробраться во дворец и убить Умарила.

Пелинал. Это, кстати, к предыдущему разговору — эт'Ада с ярко выраженным падхоумистическим аспектом, отражение Шезарра в смертном мире. Доблестный герой.

[Yokuda]

1) Сравнил. В обливионе гора айлейдских руин. И ни в одной нет даже пылинки которая бы свидетельствовала о рабстве у айлейдов.

См. сообщение выше  - возможно, на момент написания этого поста еще не заметили комментарии Snerrir'а
Злостный оффтоп.

7) А без хамского Акавирца мыслей в голове нет?

Обширных познаний в ЛОРе нет. Собственно, судя по всему не у меня одного. А оскорблять пользователей правилами запрещено - вы галочку зачем поставили, а?

[normann97]

Рафаэлло Джовальони, "Спартак". Не елдерскроллсы, но наглядный пример того, как человек, умеющий держать оружие в руках, едва не поставил Рим на колени.
Пелинал. Это, кстати, к предыдущему разговору — эт'Ада с ярко выраженным падхоумистическим аспектом, отражение Шезарра в смертном мире. Доблестный герой.

1) Перефразируя анекдот. И где теперь ваш Спартак?
2) Спасибо, возьму на заметку.
P.S. Мне так рассказывали про бедного Альтмера диссидента. Он шпион талмора как я и говорил.
Однако офицером он не является. Это можно узнать после выхода из Форелхоста (на стену, он нас не видит, главное перемещаться тихо) и подслушав разговор со следующим "добровольцем" (Валмир меняет одежду на офицерскую Братьев Бури) или из письма, которое он носит при себе. Судя по наличию письма, Валмир - агент Талмора.

добавлено normann97 - 23.08.12 - 21:01

См. сообщение выше  - возможно, на момент написания этого поста еще не заметили комментарии Snerrir'а
Злостный оффтоп.

Обширных познаний в ЛОРе нет. Собственно, судя по всему не у меня одного. А оскорблять пользователей правилами запрещено - вы галочку зачем поставили, а?

1) Пост  Snerrir'а появился когда я только писал свой.
2) Я констатирую факт. Никого я не оскорбил.

добавлено normann97 - 23.08.12 - 21:03
Ещё. На тему постов недельной давности. Атмора не родина людей.
В легендах можно найти несколько свидетельств о том, что когда-то Атмора была населена алдмерами. Так, альтмерская легенда «Сердце мира» (изложенная в «Мономифе») повествует о том, что «Ауриэль не может спасти Альтмору, Древний Лес, и тот захватывают люди».

Брат Михаэль Каркуксор в своей работе о «Разновидностях веры в Империи» относит начало почитания нордами Орки, бога-заимодавца, к «временам владычества алдмери в Атморе». Тем не менее, свидетельств настолько мало, что практически ничего нельзя сказать об атморанских мерах. По легенде Орки практически убедил нордов стать эльфами, и через некоторое время норды стали жить по 6 лет. Но Шор избавил их от проклятия и норды перестали поклоняться самозванному богу эльфов.

Надо отметить, что норды не считают себя коренными жителями Атморы.В первом издании «Путеводителя» сообщается, что по нордским легендам, люди были созданы на Тамриэле, в Скайриме, на Глотке Мира.

Тем не менее, приход людей на Атмору произошел, судя по всему, еще в Эру Рассвета. Были ли уничтожены меры Атморы сразу и полностью, или две расы сосуществовали какое-то время – неизвестно.
Так что норды - захватчики не только Скайрима, но и Атморы 

[Snerrir]

>> normann97:

Однако офицером он не является. Это можно узнать после выхода из Форелхоста (на стену, он нас не видит, главное перемещаться тихо) и подслушав разговор со следующим "добровольцем" (Валмир меняет одежду на офицерскую Братьев Бури) или из письма, которое он носит при себе. Судя по наличию письма, Валмир - агент Талмора.

Значит, речь шла о разных офицерах - я про того, что в Рифте лагерем командует. О Ночи Зеленого Пламени говорит именно он.

[Qui-Gon-Jinn]

>> normann97:
Ты спросил, как в условиях жёсткого контроля организовать мощную армию, я тебе ответил. Сначала книгу прочитай, потом юморить будешь.

Ну и потом, помимо поддержки Акатоша и двух полубогов, Морихауса и Пелинала, Алессия родилась в нужное время в нужном месте — шёл раздор между айлейдскими лордами. Помимо собирания армии, она уговорила ряд князей помочь ей в обмен на расширение владений (о чём сказал Снеррир). Всё схвачено.

Сообщение отредактировал Qui-Gon-Jinn - 23.08.12 - 21:10

[normann97]

>> normann97:

Значит, речь шла о разных офицерах - я про того, что в Рифте лагерем командует. О Ночи Зеленого Пламени говорит именно он.

Он не альтмер. Единственный альтмер носящий форму Импреского Легиона - талморский шпион.... хотя и вики врать может. Завтра гляну.

добавлено normann97 - 23.08.12 - 21:12

>> normann97:
Ты спросил, как в условиях жёсткого контроля организовать мощную армию, я тебе ответил. Сначала книгу прочитай, потом юморить будешь.

1) Я имею ввиду то, что армия рабов ну не при каких вариантах не сможет сравнится с профессиональной армией.
2) Книга больше художественная чем историческая. Хотя, написано довольно хорошо.

[Snerrir]

>> normann97:
*мордалапа*
Да вот же он.
Ну зачем же надо постоянно выдавать категоричные заявления, а?

[normann97]

Ну и потом, помимо поддержки Акатоша и двух полубогов, Морихауса и Пелинала, Алессия родилась в нужное время в нужном месте — шёл раздор между айлейдскими лордами. Помимо собирания армии, она уговорила ряд князей помочь ей в обмен на расширение владений (о чём сказал Снеррир). Всё схвачено.

Все схвачено. И тысячи комплектов брони и оружия, выковать которые скрытно дело многих лет, а быстро перенести через границу - нереально. И снабжение. Армии ведь надо что-то есть. И "свои" не стучали. Ладно, все схвачено.

добавлено normann97 - 23.08.12 - 21:16

>> normann97:
Ну зачем же надо постоянно выдавать категоричные заявления, а?

Мое заявление не было критичным. Могли заметить. Ошибся, признаюсь, извиняюсь.

[Акавирец]

>> Qui-Gon-Jinn:

Ну и потом, помимо поддержки Акатоша и двух полубогов, Морихауса и Пелинала, Алессия родилась в нужное время в нужном месте — шёл раздор между айлейдскими лордами. Помимо собирания армии, она уговорила ряд князей помочь ей в обмен на расширение владений (о чём сказал Снеррир). Всё схвачено.

Армия нордов ысчо потом подтянулись, их не забывай. Порвали ушастых.=)

Сообщение отредактировал Акавирец - 24.08.12 - 00:20

[normann97]

>> Qui-Gon-Jinn:

Армия нордов ысчо потом подтянулись, их не забывай. Порвали ушастых.=)

А я уж думал что вы в наш веселенький спор не прибудете... Ну все, вы как Исграмор.... раз вы тут дальнейшее сопротивление бесполезно и сторонники добрых и милых эльфов обречены на поражение перед суровым нордическим Акавирецем

Сообщение отредактировал normann97 - 24.08.12 - 00:35

[Акавирец]

>> normann97:

А я уж думал что вы в наш веселенький спор не прибудете...

Да я тут просто мимопроходил.. мммм... и вспомнил нордов!

Сообщение отредактировал Акавирец - 24.08.12 - 00:44