К исследованию "Почему меры - враги", Переосмыслить историю

[normann97]

Талморцы наглядно продемонстрировали, чем чревато создание всяких империй с заведомо ненадёжными народами.
Евреи строили планы по захвату мира и обращению других народов в рабство, если не по полному уничтожению? Как много я не знала о мировой истории... Скорее Талмор нужно сравнивать с небезызвестным германским "товарищем" .
Не согласна. Он скорее стремился отомстить и навсегда прекратить фалмерскую угрозу.
Эльфы первые начали. Чем Ночь Слёз не попытка геноцида атморцев? Сомневаюсь, что фалмеры собирались оставлять кого-то в живых.

Умники задумайтесь, а откуда вообще взялся нордский Саартал на землях эльфов?!! Если кто-то строит на твоих землях свой город без твоего разрешения то у тебя есть полнейшее право этот город уничтожить.

[HillaLilla]

>> normann97:
Если бы эльфы были против, конфликт произошёл бы ещё до завершения строительства.Такие стройки длились очень долго.

[Аладор]

Эльфы первые начали. Чем Ночь Слёз не попытка геноцида атморцев? Сомневаюсь, что фалмеры собирались оставлять кого-то в живых.

Опять двадцать пять. На чьей земле был построен Саартал? Кто на чью землю напал первым? Да атморцы не нападали на аборигенов фалмеров, они просто отрезали кусок земли и объявили ее своей собственностью. Не так ли поступили испанцы, начав планомерный захват земель на америке? Они пришли и начали строить форты, они не пытались вести переговоры, решив просто убить мешающие племена, пленных использовать как рабов. Исграмор вторгся в чужие земли, построил форт, да он не напал, но не ужели он не напал бы после того, как в этот форт не перебрались другие атморцы и им перестало бы хватать этого клочка земли? Впрочем вернувшись с подкреплением это и произошло, Исграмор понял, что местные жители не станут стоять в сторонке пока их землю делят чужаки.

Сообщение отредактировал Аладор - 11.08.12 - 10:04

[normann97]

Опять двадцать пять. На чьей земле был построен Саартал? Кто на чью землю напал первым? Да атморцы не нападали на аборигенов фалмеров, они просто отрезали кусок земли и объявили ее своей собственностью. Не так ли поступили испанцы, начав планомерный захват земель на америке? Они пришли и начали строить форты, они не пытались вести переговоры, решив просто убить мешающие племена, пленных использовать как рабов. Исграмор вторгся в чужие земли, построил форт, да он не напал, но не ужели он не напал бы после того, как в этот форт не перебрались другие атморцы и им перестало бы хватать этого клочка земли? В прочем вернувшись с подкреплением это и произошло, Исграмор понял, что местные жители не станут стоять в сторонке пока их землю делят чужаки.

Соглашусь во всем. Хотя это не может оправдать Ночь Слез.

[Аладор]

>> normann97:
Если бы эльфы были против, конфликт произошёл бы ещё до завершения строительства.Такие стройки длились очень долго.

Легионеры в древнем Риме возводили форты за несколько недель. Цель быстро укрепиться, они ее выполнили. После возведения базовых укреплений, если хотят построить город, этого достаточно, чтобы продолжить уже более тщательно укрепляться. Фалмеры вряд ли постоянно содержали войска, скорее они жили в мире, и прежде чем напасть им пришлось собирать силы, а это тоже требует не одного дня и возможно ни одного месяца.

Сообщение отредактировал Аладор - 11.08.12 - 10:05

[meat_bag]

Легионеры в древнем Риме возводили форты за несколько недель. Цель быстро укрепиться, они ее выполнили. После возведения базовых укреплений, если хотят построить город, этого достаточно, чтобы продолжить уже более тщательно укрепляться. Фалмеры вряд ли постоянно содержали войска, скорее они жили в мире, и прежде чем напасть им пришлось собирать силы, а это тоже требует не одного дня и возможно ни одного месяца.

Стоит учитывать и то, что Саартал, вроде как, не являлся фортом, а, скорее, большим и довольно крупным городом, где, вероятно, так же жили женщины и дети. И, насколько я знаю, у атморцев, изначально, не было цели быстро укрепиться и устраивать геноцид.
З.Ы. Не было пару дней, а тут такой наплыв посетителей. :3

[HillaLilla]

>> Аладор:

Может атморцы вели переговоры с фалмерами? Факты в студию.

Легионеры в древнем Риме возводили форты за несколько недель. Цель быстро укрепиться, они ее выполнили. После возведения базовых укреплений, если хотят построить город, этого достаточно, чтобы продолжить уже более тщательно укрепляться.

Разве нападение было не на полноценный город? Мне почему-то казалось, что Саартал был полностью каменным с хорошими внешними укреплениями.Впрочем, это только моё ИМХО.

Исграмор вторгся в чужие земли, построил форт, да он не напал, но не ужели он не напал бы после того, как в этот форт не перебрались другие атморцы и им перестало бы хватать этого клочка земли?

Фиг поспоришь. Но мне кажется, что до поры до времени имело бы место быть мирное вытеснение.

Сообщение отредактировал HillaLilla - 11.08.12 - 10:36

[normann97]

мирное вытеснение.

Мирного "вытеснения" не существует. Если вас из вашего дома кто-то начнет "мирно" вытеснять, вы будете терпеть?

[Аладор]

>> Аладор:
Может атморцы вели переговоры с фалмерами? Факты в студию.

Может и вели, но как мы все знаем, историю пишут победители, и даже они не написали в истории об этом, дабы себя оправдать. Потому имхо переговоры не велись. И кстати, тоже самое можно и об эльфах сказать, может они посылали парламентеров с предложением уплыть с их земель. Этому тоже нет доказательств, как и опровержений. Потому проще исключить "возможность ведения переговоров", чем использовать этот Х - фактор в споре.

Разве нападение было не на полноценный город? Мне почему-то казалось, что Саартал был полностью каменным с хорошими внешними укреплениями.Впрочем, это только моё ИМХО.

Стоит учитывать и то, что Саартал, вроде как, не являлся фортом, а, скорее, большим и довольно крупным городом, где, вероятно, так же жили женщины и дети.

Я  не спорю, что это был город. Я лишь описал как бы действовал любой нормальный командующий при строительстве города. Первоначально построенный на скорую руку форт, оберегающий жителей, а уже имея базовые укрепления, можно начать строить город. И чем больше времени у эльфов уходило на сбор войск, тем больше успевали сделать атморцы.

Сообщение отредактировал Аладор - 11.08.12 - 10:59

[HillaLilla]

Ну да, не мирного, а "мирного", в смысле занятия земель без вооружённых конфликтов с местным населением.

[normann97]

Ну да, не мирного, а "мирного", в смысле занятия земель без вооружённых конфликтов с местным населением.

Мирным оно было только по началу. Фалмеры прекрасно понимали, что рано или поздно количество мигрировавших Атморцев дойдет до определенной критической отметки, после которых избежать военного конфликта будет невозможно.

добавлено normann97 - 11.08.12 - 11:22
Не забываем, что Атморцы прибыли с довольно суровой земли, и судя по всему на их родной Атморе войны за ресурсы были делом привычным. А общество Фалмеров почти не сражалось и опыта войны не имело.

[meat_bag]

Не забываем, что Атморцы прибыли с довольно суровой земли, и судя по всему на их родной Атморе войны за ресурсы были делом привычным. А общество Фалмеров почти не сражалось и опыта войны не имело.

Ага, но не забываем, что меры прибыли со своего, погибающего, Альдмериса и загнали бистменов в самые неприглядные уголки Тамриэля...
А возможно кого и вовсе истребили, во время своего массового переселения.

[normann97]

Ага, но не забываем, что меры прибыли со своего, погибающего, Альдмериса и загнали бистменов в самые неприглядные уголки Тамриэля...
А возможно кого и вовсе истребили, во время своего массового переселения.

А я и не оправдываю. Только давайте не будет говорить о "плохих" мерах,  "хороших" нордах. Посмотрим правде в глаза - отжигали и эльфы и норды. Но почему-то эльфы - злодеи, а норды, которые ни капли не лучше в своей экспансии с Атморы - герои.

[Акавирец]

>> Всем:

Мирным оно было только по началу. Фалмеры прекрасно понимали, что рано или поздно количество мигрировавших Атморцев дойдет до определенной критической отметки, после которых избежать военного конфликта будет невозможно.

Вот как раз раньше ельфам было пофих на приплывающих недов, которые увеличивались в количестве, когда они не представляли опасности. По той же причине могли не обращать внимание на Исграмора и ко, отличие от недов было у них то тчто приплыли крупной групировкой и построили Саартал. А вот Око Магнуса их окончательно выбило из колеи.

А общество Фалмеров почти не сражалось и опыта войны не имело.

Эльфы тут не миролюбивый народ. Им приходилось сражаться за Тамриэль, приходилось приспосабливаться к суровым условиям. Во вселеной ТЕС они никогда не были пацифистами.

Пока из фактов геноцида у нас только один - Ночь Слез. До этого массового явления кнфронтации с эльфами не было. А при возвращении Исграмора дело пошло не только за отбитие Сартаала и похоронение Око Магнуса в его глубинах но и продолжение экспансии, теперь уже более агрессивной.

Мне почему-то казалось, что Саартал был полностью каменным с хорошими внешними укреплениями.Впрочем, это только моё ИМХО.

Так и есть. Норды мастера деревянных конструкций, но первоначально их города были каменные. Достаточно вспомнить Виндхельм -второй старейший город нордов.

Сообщение отредактировал Акавирец - 11.08.12 - 12:36

[normann97]

Эльфы тут не миролюбивый народ. Им приходилось сражаться за Тамриэль, приходилось приспосабливаться к суровым условиям. Во вселеной ТЕС они никогда не были пацифистами.

Я имею ввиду то, что Фалмерам почти не приходилось конфликтовать. Фактически, Фалмеры и несколько кланов Двемеров были первыми обитателями Скайрима. Конкуренции между Фалмерами и Двемерами почти не было. Общество Фалмеров, которое возможно многие тысячелетия не вело воин, оказалось просто неспособно противостоять закаленному в междоусобных войнах обществу Атморы.

добавлено normann97 - 11.08.12 - 12:37

Вот как раз раньше ельфам было пофих на приплывающих недов

Пофиг не потому что эльфы злые, а потому что они конфликт не предвидели. Кс, я вас поймал на незнании Лора   Неды - коренные жители Сиродила, произошли от кочевых эльфов ( http://www.tesall.ru/media/uploads/article...ббг_-_2_(2).png ), а Атморцы - вообще к недийцам отношения не имеют.

[meat_bag]

Я имею ввиду то, что Фалмерам почти не приходилось конфликтовать. Фактически, Фалмеры и несколько кланов Двемеров были первыми обитателями Скайрима. Конкуренции между Фалмерами и Двемерами почти не было. Общество Фалмеров, которое возможно многие тысячелетия не вело воин, оказалось просто неспособно противостоять закаленному в междоусобных войнах обществу Атморы.

Как раз приходилось - раньше, по всему Тамриэлю, существовало множество видов бистменов, кого уничтожили, кого загнобили и изгнали. Скайрим явно не исключение.

Пофиг не потому что эльфы злые, а потому что они конфликт не предвидели. Кс, я вас поймал на незнании Лора   Неды - коренные жители Сиродила, произошли от кочевых эльфов ( http://www.tesall.ru/media/uploads/article...ббг_-_2_(2).png ), а Атморцы - вообще к недийцам отношения не имеют.

Сфейлил ты. Таблица как бы говорит нам, что все произошли от Эльнофеев, которые в свою очередь делятся на кочевых и оседлых - из оседлых появились теперешние меры, а из кочевых люди.

Сообщение отредактировал meat_bag - 11.08.12 - 12:49

[Акавирец]

>> normann97:

Пофиг не потому что эльфы злые, а потому что они конфликт не предвидели. Кс, я вас поймал на незнании Лора biggrin.gif  Неды - коренные жители Сиродила, произошли от кочевых эльфов

Wut?
Эльнофеи - не эльфы. Эльнофеи - ПРЕДКИ как людей, как эльфов.
В упрощенной версии миросоздания сказано что от эльфонеев-кочевников произошли людя, а от оседлых - ельфы.

Это первое. Неды - это предки людей, бежавшие от гражданской войны Атморы еще до Исграмора. Про них целое исследование тож есть.

Неды (Neds):

Историки часто описывают расселение людей по Тамриэлю как последствия военной экспансии северян Скайрима. На самом деле, люди уже жили практически в каждом уголке Тамриэля еще до того, как Скайрим был основан. Эти так называемые «неды» состояли из прото-Сиродильцев, предков бретонцев, аборигенов Хаммерфелла, и, возможно, уже исчезнувшего людского населения Морровинда. Неды были национальным меньшинством в земле эльфов. Им ничего не оставалось, как жить в мире со старшей расой. В Скалистых Землях, Хаммерфелле, Сиродиле, и, возможно, Морровинде, они так и поступали, и поднялись довольно высоко по социальной лестнице в последние столетия Эльфийской Эры.


В данном случае неды бежали давно и расселились уже давно, адаптировавшись под местные Тамриэльские условия и угнетателей эльфов, в то время как человеческую расу известная как норды произошла в основном от атморцев приплывших вместе с Исграмором.

Сообщение отредактировал Акавирец - 11.08.12 - 12:46

[normann97]

В данном случае неды бежали давно и расселились уже давно, адаптировавшись под местные Тамриэльские условия и угнетателей эльфов, в то время как человеческую расу известная как норды произошла в основном от атморцев приплывших вместе с Исграмором.

Да, соглашусь, fail у меня вышел эпичный    Но неды и атморцы никак не одно и тоже. Два совершенно разных народа, с разным происхождением.

[Акавирец]

>> normann97:

Но неды и атморцы никак не одно и тоже. Два совершенно разных народа, с разным происхождением.

Одно у них происхождение как и у ельфов. Кроме редгардов. Они приперлись совсем с другого континента. Просто образовалось множество видов.
В той таблице еще и ричменов к бретонам отнесли, хотя они полукровки еще похлеще них, хоть и похожи.

Сообщение отредактировал Акавирец - 11.08.12 - 12:54

[normann97]

>> normann97:

Одно у них происхождение как и у ельфов. Кроме редгардов. Они приперлись совсем с другого континента. Просто образовалось множество видов.
В той таблице еще и ричменов к бретонам отнесли, хотя они полукровки еще похлеще них, хоть и похожи.

Но блин, во всей теории о одинаковом происхождении недов, эльфов и атморцев есть один бооольшой минус. Нет даже два минуса. 1) Откуда на Атморе люди взялись?! 2) Откуда на Акавире люди взялись?!
Я больше склоняюсь к тому, что было три независимых очага развития человеческих народов 1) От Эльфенофеев в Сиродиле 2) От хрен-знает-чего в Атморе 3) От хрен-знает-чего в Акавире.

Сообщение отредактировал normann97 - 11.08.12 - 13:00

[Акавирец]

>> normann97:

1) Откуда на Атморе люди взялись?! 2) Откуда на Акавире люди взялись?!

1. Оттуда же откуда и эльфы на Альдмерисе. От Эльнофеев. Тамриэль первоначально был родиной битсменов.
2. Сбежали с Атморы (учитывая шо на акавире также пробладает драконья культура, тут есть смысл). Про человеческое население (кстати уже давно вымершее) на Акавире известно вообще мало. Как и про все на Акавире.
3. Йокуда. Там челвеческое население отличимо от недов/атморцев. Впринципе по прибытию в Тамриэль йокуданцы прошлись авангардом и по обитавшим в тех землях недов.

В Сиордииле, Хай Роке, Чернотопье и пр - недики. Приспособившиеся и ассимилировавшиеся.

Сообщение отредактировал Акавирец - 11.08.12 - 13:07

[Аладор]

>> Всем:
А вот Око Магнуса их окончательно выбило из колеи.

И снова это око... Ну где хоть одно доказательство, что эльфы вообще знали о его существовании, кроме предположения магов коллегии, причем явно надуманное. Ну не как не стыкуется это око в события. Так может пора вычеркнуть его и не брать во внимание?

[Акавирец]

>> Аладор:

Ну где хоть одно доказательство, что эльфы вообще знали о его существовании, кроме предположения магов коллегии, причем явно надуманное. Ну не как не стыкуется это око в события. Так может пора вычеркнуть его и не брать во внимание?

Оно не состыкуется только в теории пытающейся оправдывать эльфов.
Око есть и никуда не денется.

Сообщение отредактировал Акавирец - 11.08.12 - 17:29

[normann97]

>> Аладор:
Оно не состыкуется только в теории пытающейся оправдывать эльфов.
Око есть и никуда не денется.

Если вся фигня там произошла из-за Ока, то почему же Око Магнуса после победы на Фалмерами так и осталось в руинах Саартала? И не надо гнать что мол, Исграмор пытался похоронить источник распри. Это ваши выдумки, ничем не подкрепленные.

[Акавирец]

>> normann97:

И не надо гнать что мол, Исграмор пытался похоронить источник распри. Это ваши выдумки, ничем не подкрепленные.

Норды нашли что-то глубоко под землей, когда строили свой город. Они попытались сохранить находку в тайне, но эльфы узнали о ней и возжелали обладать ею. Потому они и штурмовали Саартал: они хотели не изгнать нордов, а заполучить могущественный артефакт. Я думаю, что Исграмор знал, что именно эльфы найдут под Саарталом, и собрал своих людей, чтобы отбить драгоценную находку. Когда норды снова получили контроль над Скайримом, они погребли предмет раздоров глубоко под землей и запечатали его.
Ночь Слез.

Если вся фигня там произошла из-за Ока, то почему же Око Магнуса после победы на Фалмерами так и осталось в руинах Саартала?

Стали изучать на месте археологических раскопок.=)

Сообщение отредактировал Акавирец - 11.08.12 - 17:39

[Аладор]

>> Аладор:
Оно не состыкуется только в теории пытающейся оправдывать эльфов.
Око есть и никуда не денется.

1. Оно не стыкуется с историей просто своим присутствием в Саартале, почему так, я писал на предыдущей странице. И к теории "оправдания" оно тоже не имеет ни какого отношения, знание и незнание о его существовании никак не осуждает и не оправдывает ни одну из сторон.
2. Оно существует, это бесспорно, но это еще не значит, что оно влияет на события и историю. А так как мы совершенно ничего не знаем о нем, и о том как оно влияло или не влияло, то в целях беспристрастности его следует не учитывать.

[normann97]

Норды нашли что-то глубоко под землей, когда строили свой город. Они попытались сохранить находку в тайне, но эльфы узнали о ней и возжелали обладать ею. Потому они и штурмовали Саартал: они хотели не изгнать нордов, а заполучить могущественный артефакт. Я думаю, что Исграмор знал, что именно эльфы найдут под Саарталом, и собрал своих людей, чтобы отбить драгоценную находку. Когда норды снова получили контроль над Скайримом, они погребли предмет раздоров глубоко под землей и запечатали его.
Ночь Слез.

Это - не более чем додумки магов Коллегии. Откуда там вообще взялось Око?! Вот оно просто в земле лежало, норды копали-копали и откопали?! Вам это бредовым не кажется? Такие артефакты просто так не лежат. И шанс, что копая в случайном месте наткнутся на артефакт.... сами понимаете. Либо норды знали, что внизу есть Око, либо же оно попало туда уже после всего.

[Аладор]

>> Акавирец:
Это единственное, упоминание О чем-то. Самый основной источник, на котором писалась история - это Песни возвращения и там нет никаких упоминаний. Единственное что там есть, это описанный момент захвата Саартала, и сразу после этого были отданы приказы продолжить войну.

[Акавирец]

>> Аладор:

2. Оно существует, это бесспорно, но это еще не значит, что оно влияет на события и историю. А так как мы совершенно ничего не знаем о нем, и о том как оно влияло или не влияло, то в целях беспристрастности его следует не учитывать.

Благодаря воздействию ока возникали аномалии и парадоксы, оно влияло непосредственно на сам Мундус. Псиджики говорили что этот артефакт довольно могущественой силы, способный изменять мироздание.

1. Оно не стыкуется с историей просто своим присутствием в Саартале, почему так, я писал на предыдущей странице.

Это - не более чем додумки магов Коллегии.

Когда маги раскапывали Саартал они тоже на него наткнулись вполне неожиданно.

Такие артефакты просто так не лежат. И шанс, что копая в случайном месте наткнутся на артефакт.... сами понимаете

Флягу Лилиандрила таким макаром тоже откопали.
Огму Инфиниум бедный Септимий Сегоний откопал там где хотел меньше всего ее увидеть.
Око Магнуса обнаружилось под Сартаалом.
Это Тамриэль.=)

Сообщение отредактировал Акавирец - 11.08.12 - 18:23

[Аладор]

Благодаря воздействию ока возникали аномалии и парадоксы, оно влияло непосредственно на сам Мундус. Псиджики говорили что этот артефакт довольно могущественой силы, способный изменять мироздание.

Вообще - то я говорил о влиянии на историю, а не о том, на что оно способно.