Посмертная судьба Трибунала, Альмсиви погибли. А потом?

[Аврора]

Мне вот стало интересно, а что же ждет Альму, Вивека и Сота Сила после смерти? Куда они попадут и что с ними там будет?

[Aleandra]

Ничего с ними не будет. Помрут. Они стали кричерами, их души можно заловить в звезду Азуры.. нуу поселим их в какой-ньть предмет)

[AlexHog]

То же, что с остальными, полагаю. Их души вернутся в Обливион - помнится, Молаг Бал говорил об этом, давая квест на убийство своей дочери и атронаха...

[Марлена]

Скорее всего их участь незавидна - попадут оих душеньки сначала в заточение в Звезде Азуры Нереварина, а потом и вовсе станут сердцем какого-нибудь архи-полезного Нереварину артефакта или меча (:
Но если теоретически, то, поскольку их души неподвластны богам, в Обливионе они по-идее будут равны даэдрическим сущностям, а впоследствии воплотятся в Нирне, как это произошло с Нереваром.

Хотя у меня по этому поводу два вопроса -

во-первых, реинкарнация - это общее свойство душ, то бишь души обычных смертных впоследствии воплощаются в Нирне? И есть ли какая-то разница между душой преступника и праведника? Или, еще интереснее, душой данмера, проклятого Азурой, и душой имперца?

а во-вторых, Неревар, который умер обычным смертным и воплотился в Нирне ничего не помнящим о прошлом человеком - это понятно, но ведь члены Трибунала, видимо, смогут воплощаться помня о своей сущности, хотя всемогущими богами уже не будут - нет силы, питавшей их?

[Adragas]

То же что и с остальными...вот только даже о том, что происходит с простым человеком/мером/зверолюдом после смерти, все ещё ведутся споры, кажется. Но былобы логично если бы имела место реинкарнация - в конце концов, Нирн был создал чтобы все смертные обрели ЧИМ. Вивек обрел его: так что я не уверен, что с ним(по Сиродиильским слухам, его забрали Даэдры, однако я гдето ещё слышал что он смог попасть в Аетериус). Сота Сил и Альмалексия, вроде, ЧИМ не обрели(хотя Сота Сил наверняка знал, то это такое). Они реинкарнируются как все остальные.

Сообщение отредактировал Adragas - 22.10.07 - 14:57

[Марлена]

>> Aleandra:

Ничего с ними не будет. Помрут.

как так "помрут"? То, что будут уничтожены их тела вовсе не означает, что погибнут их души - они же бессмертны, да еще и не подчиняются богам. Развоплотятся в Обливион, да, но это же не "смерть" в прямом смысле слова.

добавлено Марлена - 22.10.07 - 15:00
>> Adragas:

ЧИМ

ась? что есть ЧИМ? (:

[Adragas]

>> Adragas:

ась? что есть ЧИМ? (:
[/quote]
это один из самых сложных вопросов по Лору)Но я попробую...
Самое простое объяснение - это говорить о себе во втором лице. То есть, понять своё место в этом мире и слиться с ним, но всё ещё иметь возможность сказать "я". Ты - это все( любимая фраза имеющих ЧИМ - I ARE ALL WE - Я ЕСТЬ ВСЕ МЫ, можно так перевести), но в тоже время ты - это ты.
Наверняка есть более сложное и интересное объяснение с использованием Башен, избранных Марухати, Драгон Брейков и прочего...=)

Сообщение отредактировал Adragas - 22.10.07 - 15:10

[Аврора]

То же, что с остальными, полагаю. Их души вернутся в Обливион - помнится, Молаг Бал говорил об этом, давая квест на убийство своей дочери и атронаха...

Дочь Молаг Бала и атронах были даэдрами. Даэдру убить нельзя, но можно изгнать, чего Молаг Бал и хотел. А Альмсиви - не даэдры, а просто очень раскачанные смертные.

[Марлена]

>> Adragas: ну вобщем-то я спрашивала о расшифровке аббревиатуры ЧИМ (:
Но спасибо за разъяснение, насколько я тебя поняла, то, о чем ты говоришь - одна из возможных форм объективного идеализма с уклоном в панлогизм и измышления Тейяра де Шардена (слияние с абсолютом, осознание себя вселенной, но в то же время понимание того, что ты лишь ее часть), ну или постулат Буддизма, если посмотреть на это упрощенно.
А с чего такие мысли в отношении Вивека? Потому что он постоянно медитирует в позе лотоса и вообще весь в себе, говоря фигурально? (:

добавлено Марлена - 22.10.07 - 15:30
>> Аврора:

А Альмсиви - не даэдры, а просто очень раскачанные смертные

нет, не смертные они - воспользовавшись инструментами они стали, цитирую, "новыми богами, рожденными от плоти" (~ Битва у Красной горы, и Возвышение и падение Трибунала ~)
За что и были прокляты Азурой - они противопоставили себя богам, и души членов Трибунала вышли из божественного подчинения. Собственно поэтому их и можно заключить в "обычный" (не черный) камень душ, в отличии от душ обычных смертных, чьи души защищены благословением Аркея (который, если верить Королю Червей, также был когда-то смертным, но стал богом).

-=-=-=-=-=-=-=-
Вот, ну я же помнила, что читала что-то о реинкарнациях. Вот, любопытный документ о том, кто такой Аркей и как он стал богом, а заодно и несколько слов о реинкарнации и балансе между жизнью и смертью.
http://tes.ag.ru/oblivion/mods/ooo/ooo13_b...SAtGOOO_rus.txt

Сообщение отредактировал Марлена - 22.10.07 - 15:41

[Corrupter]

   Попытаюсь рассуждать логически: все души живых существ, обладающих каким-либо интеллектом (люди, даэдра), принадлежат божествам: эйдрам (души человекоподобных рас, так как эйдры "отдали" часть себя, создавая смертный план) и дэйдрам, так как почти все существа дэйдрического подобия принадлежат князьям дэйдра. Соответственно, после смерти их души уходят из Нирна, в определенный план.
   Но товарищи Трибунальцы и тов. Дагот, воспользовавшись, в свое время, инструментами Кагренака, освободили свои души из-под власти тех или иных богов.
   Следовательно, ихним душам "куда-либо" попасть не суждено. Возможен вариант скитания по водам Забвения (если учитывать, что это место "нейтрально" - Аурбис неподвластный богам). Вариант перевоплощения вряд-ли возможен - лишь сердце питало их божественностью, а к тому времени когда они были уничтожены, Трибунал состоял из простых,видоизмененных полу-монстров (ну, в смысле creature), "полу-недокимеров". Так что, скорее всего (ИМХО) - их души скитаются где-то в водах Забвения...

[Aleandra]

А с чего вы взяли, что их души обязательно перейдут в обливион? Как по мне так это очень сомнительно. Душа кагути попадает в обливион и реинкарнируется?

[Марлена]

>> Aleandra:

Душа кагути попадает в обливион и реинкарнируется?

Не знаю, как насчет души кагути, а с душами "людей", похоже, так и происходит, во всяком случае по словам Аркея:
"Во вселенной намного больше душ, чем места для них в физическом мире. Но только в физическом мире душа может учиться и развиваться. Без рождения души не могут получать опыт, и без смерти нет места для рождения."

Хотя, вот тут высказывается мнение, согласно которому реинкарнировать могут лишь исключительные души, подобные Нереварину, и это в любом случае чрезвычайное явление:
"Действительно, множественные реинкарнации Неревара это нечто уникальное в целой истории Нирна: ни один более смертный (если он и вправду смертный) не был в состоянии иметь столько воплощений, похоже, только боги имели такие привилегии (помните тех людей, что встречались во время выполнения квестов Имперского культа, и по слухам были инкарнациями аэдра? Не говоря уж о Призраке Пустоты или аватаре Магнуса), и я верю, что ничто столь необычное не может существовать без причины – или только потому, что три тысячи лет назад была нарушена клятва (я знаю, последователи Старых путей будут говорить, что любой человек может сделать это, главное, был бы достаточно силен духовно, но Неревар не был полубогом - или я дезинформирован – и я сильно сомневаюсь, что имеет место толпа реинкарнирующих душ древних мудрецов, о которых никто не слышал)" (Исследование "~ Число Мастера ~", http://tes.ag.ru/til/master_number.shtml?printcopy )

[Aleandra]

Я собственно почему привела такой пример. Эти "боги" в КС в той же закладке, что и кагути, т.е. кричеры. Так же как и того же кагути их душу можно захватить. Душу людей захватить можно? Нет. Вот почему я и считаю, что они просто напросто исчезнут

Сообщение отредактировал Aleandra - 22.10.07 - 16:38

[Corrupter]

А с чего вы взяли, что их души обязательно перейдут в обливион? Как по мне так это очень сомнительно. Душа кагути попадает в обливион и реинкарнируется?

Нет. Души низших существ, не обладающих интеллектом, в данном случае - животных, являются "частью" смертного плана. Когда-то они были созданы эйдрами при сотворении Мундуса, однако, в отличии от развитых человекоподобных, они не принадлежат богам. В случае с Трибуналом, это не просто монстры/животные - это боги, просто смертные. Обретенная ими божественная сущность фактически улетучилась с деяниями Неревара.
Да и к тому же, я имею в виду не царства Обливиона - то есть его планы, которые принадлежат тем или иным князям Дэйдра, а именно воды Забвения - пустоту, Аурбис, окружающий планы бытия. Место откуда все начинается и где все заканчивается...

[Adragas]

>> Adragas: ну вобщем-то я спрашивала о расшифровке аббревиатуры ЧИМ

А это не аббревиатура) А причины - в уроках Вивека и прочих источниках)

[Марлена]

>> Aleandra:

Эти "боги" в КС в той же закладке, что и кагути

сильный аргумент) Так что мы обсуждаем - игровой процесс (устройство игры) или вселенную Тамриэль?
Если первое - то да, ты права, члены Трибунала являются кричерами, если же второе - то смешно, право же.

Так же как и того же кагути их душу можно захватить. Душу людей захватить можно? Нет

опять-таки, во вселенной Тамриэль этот факт имеет свое объяснение, я приводила его выше -

они стали, цитирую, "новыми богами, рожденными от плоти" (~ Битва у Красной горы, и Возвышение и падение Трибунала ~)
За что и были прокляты Азурой - они противопоставили себя богам, и души членов Трибунала вышли из божественного подчинения. Собственно поэтому их и можно заключить в "обычный" (не черный) камень душ, в отличии от душ обычных смертных, чьи души защищены благословением Аркея

-=-=-=-=-=-
>> Corrupter:

Обретенная ими божественная сущность фактически улетучилась с деяниями Неревара.

не согласна я с тобой (:
Просто их тела стали смертными (поскольку жизненную силу они черпали из сердца Лорхана), но души-то они уже необратимо преобразовали, воспользовавшись когда-то инструментами Кагренака.
Тело же - лишь оболочка, воплощение в физическом плане, и его смерть не означает прекращения бытия.
А то, что души членов Трибунала гораздо сильнее и могущественнее чем душа обычного смертного, думаю, все успели убедиться на практике (:
Я это к тому, что если отвлечься от факта, что мир ТЕС - игра, а представить его именно как "живую" вселенную, то можно допустить, что духовная сущность (душа) такого уровня могущества равна (или сопоставима) с сущностью той же Азуры, например, соответственно она может управлять энергетической субстанцией (магикой) и способна сотворить, например, собственный план Обливиона - почему нет? Или уж во всяком случае вырваться из волн Забвения и воплотиться в смертном теле.

добавлено Марлена - 22.10.07 - 17:10
>> Adragas:

А это не аббревиатура) А причины - в уроках Вивека и прочих источниках)

аха, спс, уже нашла) Но все же со словом этим (точнее словом, подразумевающим вышесказанное) если честно столкнулась впервые (:

Сообщение отредактировал Марлена - 22.10.07 - 17:13

[Corrupter]

...можно допустить, что духовная сущность (душа) такого уровня могущества равна (или сопоставима) с сущностью той же Азуры, например, соответственно она может управлять энергетической субстанцией (магикой) и способна сотворить, например, собственный план Обливиона - почему нет? Или уж во всяком случае вырваться из волн Забвения и воплотиться в смертном теле.

А вот здесь и я вынужден не согласиться: Азура и кто-либо из Трибунала - абсолютно разные субъекты по своей божественности: падхоумистическую сущность князя дэйдра нельзя сравнивать с божественностью АльмСиВи: обретенное бессмертие и божественная сила, с помощью инструментов Кагренака, никогда и не приблизило бы Троих хотя бы к десятой части мощи принца Дэйдра. И я говорю не о физическо-магической силе (ведь победила же Альмалексия Мехруныча в свое время), а именно о божественной сущности дэйдрического князя - про силу Изменения, мощь, данная кровью      Ану и Падомая, то-есть (прошу прощение за тавтологию) падхоумистическую сущность.
Исскуственно стать подобием князя дэйдра возможно (и доказательство тому - Умарил и ГГ в ШИ), но дорости до его уровня - ни как нельзя.
З.Ы. А вот насчет "вырваться из волн Забвения и воплотиться в смертном теле" - это вполне возможно. Хотя вопрос, насколько АльмСиВи сохранили свою мощь после смерти.   

[Акавирец]

>> Aleandra:

Они стали кричерами, их души можно заловить в звезду Азуры.. нуу поселим их в какой-ньть предмет)

Я собственно почему привела такой пример. Эти "боги" в КС в той же закладке, что и кагути, т.е. кричеры

А Сота Сил у нас вообще статик объект, так что он по идее ниче от простой стенки отличаться не должен.

Пока ограничусь устным предупреждением, на будущее такие "отвлеченные" ответы приравняю к оффтопу, а дальше покараю в соответствии с правилами.
PS: и КС - это прежде всего конструктор.

>> AlexHog:

Их души вернутся в Обливион - помнится, Молаг Бал говорил об этом, давая квест на убийство своей дочери и атронаха...

Это души дэйдры в Обливион уходят. Ну и души культистов этих же дэйдра.=)

>> Марлена:

Души людей, по сути, после смерти исчезают в Этериус. Или Обливион. Или вообще отходят в распоряжении Ситиса. Все зависит и от религиозных предпочтений, да и от деяний индивидума... да и о том, при каких условиях он копыта отбросил.

Сообщение отредактировал Акавирец - 22.10.07 - 19:47

[Аврора]

Мне очень хотелось бы верить, что при смерти они сохранили достаточно силы, чтобы иметь возможность вернуться. Что АЛЬМСИВИ не умерли, а просто вышли покурить....... или отступили в Воды Забвения на перегруппировку

[Марлена]

>> Corrupter:

но дорости до его уровня - ни как нельзя.

по-че-му? Хотябы теоретически - почему нельзя? Разве нет в Тамриэле "искусственных" богов? Тот же Аркей, например, ставший богом по воле Мары, и при том настолько сильным богом, что бы повелевать рождениями и смертями?
И потом, хотя члены Трибунала обрели свою божественную духовную сущность (телесная сущность - отдельный разговор) не напрямую, как даэдра, получившие ее из крови Падомая, а опосредовано, от сердца Лорхана, но все же не стоит забывать, что Лорхан - это с одной стороны воплощение Акатоша, а не будь Акатоша не появились бы и даэдра (строго говоря они так и остались бы "изменчивостью" без какой-либо формы, а именно появление стабилизирующей силы Акатоша, порождения Ану, позволило даэдра существовать в опредеоленной стуктуре), и в то же время Лорхан - первенец Падомая, наиболее сильный из его порождений, он как бы вместилище обоих дуалистичных начал и их силы, соответственно те, кто изменил себя посредством этой силы могут по своей духовной силе приблизиться к порождениям Падомая.

добавлено Марлена - 22.10.07 - 21:46
>> Акавирец:

Души людей, по сути, после смерти исчезают в Этериус. Или Обливион. Или вообще отходят в распоряжении Ситиса. Все зависит и от религиозных предпочтений, да и от деяний индивидума... да и о том, при каких условиях он копыта отбросил.

но почему же "исчезают" (сливаются)? То бишь это нужно понимать как отрицание возможности реинкарнации? А откуда такие сведения, можно указать источник? Интересно было бы почитать (:
И еще момент - я так понимаю, что, говоря упрощенно, не вдаваясь в теорию колеса, Обливион - это аналог "ада", а Этериус - магического "рая". И просто любопытно - есть ли в Тамриэле понятие греха? Ну за исключением "греха отступничества" (даэдропоклонничества) и своеобразного "греха" служения Ситису.
[update]
Хотя... наверное "дурная слава" в игре и есть аналог "греха" (хотя и весьма примитивный надо сказать) так что этот вопрос снимается.
[/update]
-=-=-=-=-=-=-
Кстати.
Еще один любопытный вопрос.
А как же души данмеров, проклятых Азурой? Я так понимаю, что в момент, когда Трибунал обрел божественную сущность, души народа Альмсиви, кимеров, были отвергнуты богами и перешли в распоряжения Трех.
Если бы Альмсиви не просто погибли в физическом смысле, но и перестали бы быть божествами, то, выходит, души данмеров стали бы "ничейными" (что-то я не помню что бы кто-то из аэдра или даэдра вновь принимал их под свое благословение... или я пропустила что-то?) и доступными для захвата.

-=-=-=-=-=-=-
А еще более интересно, во что же теперь будут верить сами данмеры с падением Трибунала?
Интересны и всякие нюансы - например, действует ли заклинание "вмешательство Альмсиви", перемещающее в Храм Трибунала? Дают ли благословения статуи? Что случилось с храмами, наконец?

Сообщение отредактировал Марлена - 22.10.07 - 21:56

[Акавирец]

>> Марлена:

Тот же Аркей, например, ставший богом по воле Мары, и при том настолько сильным богом, что бы повелевать рождениями и смертями?

Кстати, с Аркеем счас вообще какая путаницца.=(
По одной из версии он как раз был смертным, но стал богом с помощью Мары, но по другой - присутсвовал при создании Мундуса, и стал одной из первоначальных спиц колеса.

Лорхан - это с одной стороны воплощение Акатоша

Не-а, все уже куда хуже. Лорхан - это не воплощение Акатоша. Вспоминая любовь Киркбрайда к Энтимиаморфу, выходит что Лорхан и Акатош - это одно из его проявлений. Не забываем что Акатош - первенец Ану, а Лорхи - Падхоума. Так что эти двое два воплощение единой сущности Аурбиса, высшие божества, один из которых связан с порядком, другой с хаосом. Как бы "добрая половина", "злая половина".
Собственно трибунал просто получил эту хаотическую силу Лорхана.

но почему же "исчезают" (сливаются)? То бишь это нужно понимать как отрицание возможности реинкарнации? А откуда такие сведения, можно указать источник? Интересно было бы почитать

Источник пока первый приходит в голову - это поговорить с сохранившими рассудок душами в Обливионе. Эти.. Клинки, которые Санкр Тор охраняют и бывшие Рыцари Девяти. они говорят что отбыть в Этериус им мешает проклятие или незаконченные дела.
Отрицание это как реинкарнации не следует, не возможно отрицать то, с чем мы уже однажды сталкивались.  В Морровинде.

Обливион - это аналог "ада", а Этериус - магического "рая".

Хммм... нет, понятие ада скорее применимо только к областям пятерки наиболее злых дэйдра (Мехрунчег. Молаг Бал, Периит, Боэта, Вермина). Лунная тень той же Азуры, ну Ад никак непоминат ьне может. да и это относиться только к царствам дэйда, представленных в виде островов, созданных дэйдрами как пародия на Нирн и ответ Лорхану, что они могут создать миры ничем не хуже нирна, при этом не жертвуя частью себя. Сам же Обливион - это пустота. Космос.

А еще более интересно, во что же теперь будут верить сами данмеры с падением Трибунала?

Вивек говорил что будет восстанавливать поклонение Добрым Дэйдра.=)

Что случилось с храмами, наконец?

Храм Трибунал, как таковой, пал. Судя по всему, ничего хорошего.

А как же души данмеров, проклятых Азурой? Я так понимаю, что в момент, когда Трибунал обрел божественную сущность, души народа Альмсиви, кимеров, были отвергнуты богами и перешли в распоряжения Трех.

А вспомни обасть дэйдры Азуры, кто там больше всех обитает? данмеры и хаджииты - ее наиболее преданные "поклонники".

А вообще это уже для другой тематики. Если хочешь продолжить обсуждение дэйдр их областей, смертности Аркея и прочих богов лучше переместиться сюда:
Эйдра и Дэйдра

Сообщение отредактировал Акавирец - 23.10.07 - 14:54

[Аврора]

А не могла ли быть реинкарнация Неревара особой привилегией, данной ему Азурой?

[Всадник]

Для начала маленький оффтоп.
Души данмеров не остались без покровительства. Я где-то читал, что практически все Хлаалу переметнулись в служение Девяти. Дрес обьединились с Хлаалу в одно целое - наверняка там та же ситуация. Телвани испокон веков было наплевать на религию и все с ней связанное. Индорила больше нет. В Морровинде также хватаэт и даэдропоклонников. Остается лишь недобитый Даэдра и нордлингами Редоран.

Кто сказал, что после потери связи Трибунала они не потеряли свою "божественность"? Дагот Ур со своими корешами потеряли в один момент свою силу, а вскоре и жизнь. ДУ мог вызывать огромные пепельные бури. А что мы наблюдаем, когда выходим из крепости в вулкане? Синее небо. А еще мы видим пустые ячейки Призрачного Предела, подпитываемого силой Трибунала и костями умерших. Сила Трибунала была той же самой силой ДУ. Тогда ЗАЧЕМ СПРАШИВАЕТСЯ мы лазили по Бамз-Амсшхенду в поисках погодной машины? Зачем отбирали кольцо у лича в канализации? Альмалексия теряла свою силу и осознавала это. Поэтому от депрессии и сошла с ума. А неуязвимыми АльмСиВи никогда не были. Кто читал "Последний Год Первой Эры" вспомнит, что Альма лежала больной в Балморе, в то время как на западе шли войны.
Так что делайте выводы о том, в кого превратился Трибунал незадолго до своего краха.

ИМХО. НЕ СЧИТАТЬ ПРАВДОПОДОБНОЙ ВЕРСИЕЙ!!!
Вивек мог вполне исчезнуть, прогуливаясь под Министерством Правды, когда иссякли последние остатки его силы и остановленная луна продолжила свободное падение.

Сообщение отредактировал Всадник - 06.01.08 - 15:28

[Акавирец]

>> Всадник:

Дрес обьединились с Хлаалу в одно целое - наверняка там та же ситуация.

У них не одно целое, а военно-политические союз.

Вивек мог вполне исчезнуть, прогуливаясь под Министерством Правды, когда иссякли последние остатки его силы и остановленная луна продолжила свободное падение.

Вообще-то в Обливионе говорят, чт оон исчез в битве с дэйдрами.=)

[Ser9K]

Гореть им всем в аду, особенно Альме, ибо черпали силу у почитаемого мной Лорхана. Пускай даже в благих целях...
А вообще ИМХО их забрала Азура поближе к себе (как ВОЗМОЖНО забрала в свое время двимеров). Или их души действительно ушли по тому же правилу что и души смертных. Они ведь кто, прежде всего - смертные, которые захотели стать богами. Собственной божественной силы у них не было, и они черпали ее из сердца Лорхана. А как сердце освободилось, и их сила улетучилась, они вновь стали смертными (ну точнее единственный выживший после подвигов Нереварина).

[-Valter-]

А зачем даэдрам Вивек мог понадобиться? То есть я тоже слышал, что он пропал из-за них, но вот причина? Вряд ли его могли утащит рядовые даэдроты, а если учавствовал кто-то из принцев, то вероятно, была какая-то серьезная цель.

Кстати, тот факт, что нам Каморан говорил, что Лорхан был даэдра - это правда?

[Акавирец]

>> -Valter-:

Кстати, тот факт, что нам Каморан говорил, что Лорхан был даэдра - это правда?

Тему Лорхана перемусолили здесь.
Эйдра и Дэйдра

Вкратце - да, правда. Лорхан - первенец связанный с Падхоумистическим началом, в то время как Акатош - с ануистическим. Т.е. иначе гря, роль Лорхана - изменения и хаос, он дэйдра.

[fall]

Мне вот интересно на кой дэйдрам Вивек понадобился?, по издеваться на бывшим богом что-ли?

Это я пожалуй схороню, чтобы народ поржал.(с) Акавирь

Сообщение отредактировал Акавирец - 04.01.09 - 11:40