Империя или повстанцы? - 2, продолжение холивара

[varjag]

Продолжение.
Последний пост первой темы: Империя или повстанцы? (сообщение #233938)

Поскольку тема горячая, просьба особенно внимательно избегать флуда, оффтопика и переходов на личности. Больше аргументов по делу, меньше пустых лозунгов.

[Wraith]

>> zulkas:
Угу... ярл Скальд явный тому пример... А Лайла Рука закона вообще эталон собственно мнения.
Пора создавать тему "Империя или повстанцы? - 3" 1142 поста.

Сообщение отредактировал Wraith - 13.02.13 - 18:53

[zulkas]

>> zulkas:
Угу... ярл Скальд явный тому пример... А Лайла Рука закона вообще эталон собственно мнения.

Да, у Скальда собственное мнение, и он его обосновывает. Лайла - марионетка Мавен. Видно, Мавен выгоден раскол Скайрима. Как выгоден её талморским хозяевам.

Сообщение отредактировал zulkas - 13.02.13 - 18:53

[Wraith]

>> zulkas:
Скальд упертый непроходимый тупица, который видит только то, что хочет видеть, Ульфрик может им вертеть как хочет. Лайлой же вертит не только Мавен, но и ее управительница. Насчет Мавен не соглашусь, она скорее аполитична и одинаково хорошо себя чувствует при любом режиме, не встревая в политику и умея быть полезной тем кто сильнее ее. Не думаю, что она имеет отношения с Талмором более чем деловые...

Сообщение отредактировал Wraith - 13.02.13 - 19:04

[zulkas]

>> zulkas:
Лайлой же вертит не только Мавен, но и ее управительница.

И её старший сын. Если бы крутил младший, уже бы развешивали имперские флаги.

[Danchik]

Давайте всё же вернёмся к попыткам понять Беседку. Лично мои сомнения в правильности игры за ББ основаны не столько на моральности и справедливости, сколько на дальнейшей ахинее игрового процесса после победы ББ в войне.

1. визит императора в Скайрим, захваченный ББ, тк его кузину убили
2. пост пенитус окулатус, а вокруг ББ...
3. восточноимперская компания не пострадала, ББ стражники наоборот благодарят ГГ за восстановление восточноимперской компании тк смогут теперь купить бретонской сыр с плесенью
4. Мавен никто воздух не перекрывает, она всё равно рулит Рифтеном как раньше...Это кстати доказывает, что за сношения с Талмором её не наказывают.
5. Талмор ещё находится в Скайриме, хоть юстициары не ходят. А вообще государство во время таких заварушек отзывают своих дипломатов домой.

Здесь кто-то писал что мы совместно с Серыми гривами освобождаем Северную крепость. Да, это личная просьба Серых Грив, но причём тут Ульфрик и ББ вообще. Ульфрик даже не заикнулся, что надо выгнать остатки талморцев из Скайрима.

Беседка до конца не продумала сюжет?  Не похоже...

Сообщение отредактировал Danchik - 13.02.13 - 19:55

[zulkas]

Давайте всё же вернёмся к попыткам понять Беседку. Лично мои сомнения в правильности игры за ББ основаны не столько на моральности и справедливости, сколько на дальнейшей ахинее игрового процесса после победы ББ в войне.

1. визит императора в Скайрим, захваченный ББ, тк его кузину убили
2. пост пенитус окулатус, а вокруг ББ...
3. восточноимперская компания не пострадала, ББ стражники наоборот благодарят ГГ за восстановление восточноимперской компании тк смогут теперь купить бретонской сыр с плесенью
4. Мавен никто воздух не перекрывает, она всё равно рулит Рифтеном как раньше...Это кстати доказывает, что за сношения с Талмором её не наказывают.
5. Талмор ещё находится в Скайриме, хоть юстициары не ходят. А вообще государство во время таких заварушек отзывают своих дипломатов домой.

Здесь кто-то писал что мы совместно с Серыми гривами освобождаем Северную крепость. Да, это личная просьба Серых Грив, но причём тут Ульфрик и ББ вообще. Ульфрик даже не заикнулся, что надо выгнать остатки талморцев и Скайрима.

Беседка до конца не продумала сюжет?  Не похоже...

1. Недоработка Bethesda
2. Недоработка Bethesda
3. торговля выгодна обеим сторонам
4. Мавен купила всех и вся
5. Недоработка Bethesda

[Danchik]

Допустим, это недоработки. Но они все проявляются только при одном сценарии-победе ББ. В случае победы империи всё гладко и логично. Может беседка до конца продумала только 1 сюжет и он же является правильным?

[zulkas]

Допустим, это недоработки. Но они все проявляются только при одном сценарии-победе ББ. В случае победы империи всё гладко и логично. Может беседка до конца продумала только 1 сюжет и он же является правильным?

Всё может быть. Следующая часть покажет. Хотя в Bethesda явная тенденция к появлению 9-10 государств на карте Тамриэля.

[Wraith]

>> Danchik:

4. Мавен никто воздух не перекрывает, она всё равно рулит Рифтеном как раньше...Это кстати доказывает, что за сношения с Талмором её не наказывают.

На самом деле большой вопрос помогала ли Мавен вообще Талмору, возможно она решила просто не вмешиваться в их дела на всякий случай, а им помог кто-то другой...

[Azgardis]

То, что Ульфрик - талморский агент, насколько я знаю, не подтверждается ничем, кроме пометки возле его имени в досье. Мало ли, кем они его считают. Это не означает, что он и вправду таков.

Досье дело десятое. Для меня, например, большим доказательством являются его поступки, ББ просто прекрасно и как нельзя вовремя все свои действия организуют именно в угоду Талмору, разве не так?

Война - гражданская. При чем тут сила армий, когда борьба идет против своих же сограждан, и выпилить половину сородичей - просто глупо. Война - против Империи и ее методов, а не против народа.

Во-первых, борьба идет не только против своего же народа, но и против Империи (Имперского легиона), в котором, кстати, служит множество нордов, а в их лице получается и против всей человеческой расы Тамриэля. Кем являются ББ после всего этого кроме как преступниками, сепаратистами и предателями?
Во-вторых, если ты пишешь что для них просто глупо выпилить половину своих сородичей, то зачем тогда они поддались на разглагольствования Ульфрика и вообще затеяли вооруженное восстание?

Империи Септмов, венца цивилизации в Тамриэле - давно нет. Империя Мидов - ничтожна. Мало того, что половина провинций уже вышла из состава и император мертв, так еще и Талмор купил почти всю знать с потрохами. Создать военный союз провинций против Талмора - всегда пожалуйста. А заниматься этой политической некромантией - имхо, нет смысла.

Империя людей вечна, не важно кто у власти Септим, Мид или Путин и очередной кучке сепаратистов этого не изменить.
ББ просто политические проститутки, когда в Империи все прекрасно они в ней, только появились сложности и война - они пытаются абсорбироваться и сделать вид, что проблемы Империи и всего Тамриэля их не касаются.

В Скайриме была Империя Людей еще в то время, когда Сиродилом правили меры. И есть до сих пор. А если имперцы опять хотят в рабство к остроухим - это их проблемы. Для норда - лучше погибнуть в бою и отправиться в Совнгард, чем жить под сапогом мера.

Глупому норду да, погибнуть героически и бла бла бла...Совнгард. Но какой толк от его этой пафосной смерти без возможности победить? А победить в данный момент Империя не может, не говоря уже о Скайриме, который по логике ББ должен будет сделать это в одиночку. Необходима концентрация всех общих сил для противодействия Талмору, а не война против своего же народа.

Сообщение отредактировал Azgardis - 14.02.13 - 10:06

[Wraith]

Глупому норду да, погибнуть героически и бла бла бла...Совнгард. Но какой толк от его этой пафосной смерти без возможности победить? А победить в данный момент Империя не может, не говоря уже о Скайриме, который по логике ББ должен будет сделать это в одиночку. Необходима концентрация всех общих сил для противодействия Талмору, а не война против своего же народа.

На самом деле важна не сама победа, а то что Тамриэль унаследуют люди вопреки желанию длинноухих устроить тотальный геноцид всех не меров. Талмору нужно переломить хребет, а потом пусть грызутся как хотят. Меня даже устроит развал империи, лишь бы только Талмор не победил. Именно поэтому я считаю, что Ульфрик идиот ставящий под угрозу судьбы всех нордов имперцев и т.д и т.п. ради своих амбиций.

Сообщение отредактировал Wraith - 14.02.13 - 10:18

[Azgardis]

Всего-то несколько страниц назад уже приводили ссылки на то, что Ульфрик - не агент Талмора, а сторонники Империи уже "забыли" про это. Мило.

С английским плохо?
Даже то, что в переводе косяк и в английской версии вместо Agent стоит Asset никоим образом не влияет на общий смысл текста. И уж тем более не отменяет роли Ульфрика как Талморской марионетки, и не важно по его собственному это желанию или по его собственной глупости.

[Sconner]

С английским плохо?
Даже то, что в переводе косяк и в английской версии вместо Agent стоит Asset никоим образом не влияет на общий смысл текста. И уж тем более не отменяет роли Ульфрика как Талморской марионетки, и не важно по его собственному это желанию или по его собственной глупости.

Да ладно? Общий смысл таков. "Мы захватили этого парня в плен и промыли ему мозги, но он все равно отказался с нами контактировать. Гражданская война - хорошо, но ни в коем случае не давайте этому парню победить". Я не знаю, как ваша виртуозная логика способна связать "победа Ульфрика нежелательна" и "Ульфрик - талморский агент и все делает по указке эльфов".

[Danchik]

Чисто для удобства ещё раз привожу ссылки на "досье" и "маркартский медведь" чтобы отдельные товарищи не вырывали фраз из контекста и не искажали их смысл.
досье
Маркартский медведь

Если ставить под сомнение внутри игровую литературу, то что тогда считать правильным источником информации?

Ясно же написано: "после войны был установлен контакт и Ульфрик оказался весьма полезным asset (агент, ресурс, средство)
"Перестал идти на прямой контакт" - ясень пень, его тот же Галмар за открытые встречи с Талмором порешит сразу же. Помимо прямого контакта возможен ведь ещё и непрямой контакт через агентурную сеть талморцев.

Сообщение отредактировал Danchik - 14.02.13 - 13:14

[Krogan]

>> Azgardis:
Каждый видит ситуацию по-своему. Имхо, спорить о мотивах и последствиях поступков ББ бессмысленно до выхода следующей TES 

Досье дело десятое. Для меня, например, большим доказательством являются его поступки, ББ просто прекрасно и как нельзя вовремя все свои действия организуют именно в угоду Талмору, разве не так?

На руку Талмору - продолжение войны. Окончание войны, победа любой из сторон им не нужна.

Во-первых, борьба идет не только против своего же народа, но и против Империи (Имперского легиона), в котором, кстати, служит множество нордов, а в их лице получается и против всей человеческой расы Тамриэля. Кем являются ББ после всего этого кроме как преступниками, сепаратистами и предателями?
Во-вторых, если ты пишешь что для них просто глупо выпилить половину своих сородичей, то зачем тогда они поддались на разглагольствования Ульфрика и вообще затеяли вооруженное восстание?

Для ББ, предатели те, кто поддержал Империю и гнусный КБЗ, отказавшись сражаться за свой народ, а не за продажных крыс, сидящих в Сиродиле и попивающих бренди за эльфийское золото.

ББ просто политические проститутки, когда в Империи все прекрасно они в ней, только появились сложности и война - они пытаются абсорбироваться и сделать вид, что проблемы Империи и всего Тамриэля их не касаются.

Прошу прощения, не абсорбироваться, а возможно обособиться  При чем тут политические проститутки? Когда империя была стабильна, и заботилась о своих гражданах - да, был смысл ее поддерживать. А сейчас... Иду я например близ Вайтрана. Встречаю какую-то имперскую курицу с мужем и телохранителем. Хочу с ней поздороваться, а она: "Прочь, скайримское отродье!". В этом вся суть отношения Империи к Скайриму, ее обитателям и традициям.

О проблемах Тамриэля. Империя не смогла удержать в своей власти ни Валенвуд, ни Эльсвейр. Аргония вышла из состава, и у власти там тоже находятся аргонианцы подобные ББ. Убежище данмерам на Солтсхейме подарил не Император, а король Скайрима. От Хаммерфелла Империя вообще отреклась.

Да, за империю Септимов (не просто за них, а за ту империю, какой она была тогда) - стоило сражаться. А сейчас - империя умирает. Если где и остался оплот людей и надежда человечества на будущее - то это в Скайриме.

Глупому норду да, погибнуть героически и бла бла бла...Совнгард. Но какой толк от его этой пафосной смерти без возможности победить? А победить в данный момент Империя не может, не говоря уже о Скайриме, который по логике ББ должен будет сделать это в одиночку. Необходима концентрация всех общих сил для противодействия Талмору, а не война против своего же народа.

Да, для норда важна честь, Совнгард и бла-бла-бла... А вот Имперцы похоже и от провинций отрекаются и эльфам ручки целуют, лишь бы обеспечить призрачное "тактическое преимущество".

[knightofsorrow]

>> Azgardis:
Для ББ, предатели те, кто поддержал Империю и гнусный КБЗ, отказавшись сражаться за свой народ, а не за продажных крыс, сидящих в Сиродиле и попивающих бренди за эльфийское золото.

Ну разумеется, империи нужно было продолжать войну, имея в резервах "полтора инвалида", и доблестно убиться, пытаясь выбить войска Доминиона со своих территорий, не говоря же о попытке выбить противников. "Сражайся или умри", ага. И, по-моему, кто-то забывает, что нынешние сторонники Ульфрика тоже приняли имперское золото.

Иду я например близ Вайтрана. Встречаю какую-то имперскую курицу с мужем и телохранителем. Хочу с ней поздороваться, а она: "Прочь, скайримское отродье!". В этом вся суть отношения Империи к Скайриму, ее обитателям и традициям.

Всё-таки "Скайрим" недостаточно суров. В настоящем средневековье героя просто бы пырнули мечом в пузо и бросили бы подыхать. А то лезут к знати бандиты всякие...

О проблемах Тамриэля. Империя не смогла удержать в своей власти ни Валенвуд, ни Эльсвейр. Аргония вышла из состава, и у власти там тоже находятся аргонианцы подобные ББ. Убежище данмерам на Солтсхейме подарил не Император, а король Скайрима. От Хаммерфелла Империя вообще отреклась.

Весь тамриэльский порядок полетел к шармату после Кризиса Обливиона. В котором, разумеется, виноват Тит Мид Второй лично.

Да, за империю Септимов (не просто за них, а за ту империю, какой она была тогда) - стоило сражаться. А сейчас - империя умирает. Если где и остался оплот людей и надежда человечества на будущее - то это в Скайриме.

Когда мне говорят про "славную империю Септимов", мне хочется смеяться до слёз. Учитывая то, что относительного благополучия она достигла лишь в последние десятилетия правления Уриэля Септима Седьмого, а до этого регулярно воевала сама с собой, теряла армии в бесрассудных завоевательных походах и скатывалась почти до уровня нынешней мидовской (отличие одно - Талмор не бузил) - это шутка кальпы. И, вообще-то говоря, когда Тит Мид Первый силой взял Рубиновый трон, Скайрим первым присягнул ему.

Да, для норда важна честь, Совнгард и бла-бла-бла... А вот Имперцы похоже и от провинций отрекаются и эльфам ручки целуют, лишь бы обеспечить призрачное "тактическое преимущество".

До того, как ваш драгоценный Ульфрик развязал войну, приемущество было далеко не призрачным...

Сообщение отредактировал knightofsorrow - 14.02.13 - 14:54

[Krogan]

Ну разумеется, империи нужно было продолжать войну, имея в резервах "полтора инвалида", и доблестно убиться, пытаясь выбить войска Доминиона со своих территорий, не говоря же о попытке выбить противников. "Сражайся или умри", ага. И, по-моему, кто-то забывает, что нынешние сторонники Ульфрика тоже приняли имперское золото.

Хаммерфелл отказался принять условия КБЗ, по которым часть его территорий переходила в руки Доминиона. И после отречения Империи от Хаммерфелла они смогли в одиночку противостоять Талмору, изгнав их со своей территории. Значит некоторые силы, чтобы противостоять эльфам все же были. Так что не надо думать, что точка зрения имперцев - единственно правильная и обоснованная. Как видим, не только норды считают Конкордат мусором, а его заключение - позором и предательством.

К тому же, я не думаю, что в случае начала новой войны, Хаммерфелл или уже независимый Скайрим отказались бы от военной поддержки Сиродилу.

Всё-таки "Скайрим" недостаточно суров. В настоящем средневековье героя просто бы пырнули мечом в пузо и бросили бы подыхать. А то лезут к знати бандиты всякие...

Они пытались. Но остались без голов, все трое. Нечего чувствовать себя в Скайриме как дома.

Весь тамриэльский порядок полетел к шармату после Кризиса Обливиона. В котором, разумеется, виноват Тит Мид Второй лично.

Не надо утрировать. Я не говорю, что Тит Мид II виноват во всем лично. Но Империя уже не та, и бороться за эту руину - нет смысла. Легче создать новый союз независимых провинций, готовый воевать с Талмором, чем пытаться собрать по кускам разбитую Империю...

Когда мне говорят про "славную империю Септимов", мне хочется смеяться до слёз. Учитывая то, что относительного благополучия она достигла лишь в последние десятилетия правления Уриэля Септима Седьмого, а до этого регулярно воевала сама с собой, теряла армии в бесрассудных завоевательных походах и скатывалась почти до уровня нынешней мидовской (отличие одно - Талмор не бузил) - это шутка кальпы. И, вообще-то говоря, когда Тит Мид Первый силой взял Рубиновый трон, Скайрим первым присягнул ему.

Если Империя не только есть, а и была до того таким отстоем, почему за нее так держатся?))

До того, как ваш драгоценный Ульфрик развязал войну, приемущество было далеко не призрачным...

Если преимущество таки было, почему тогда Империя не развязала войну с Доминионом? Ожидание стоит жизни сотням людей, замученных в крепостях Талмора.

[Микьял Медобород]

Да ладно? Общий смысл таков. "Мы захватили этого парня в плен и промыли ему мозги, но он все равно отказался с нами контактировать. Гражданская война - хорошо, но ни в коем случае не давайте этому парню победить". Я не знаю, как ваша виртуозная логика способна связать "победа Ульфрика нежелательна" и "Ульфрик - талморский агент и все делает по указке эльфов".

Ульфрик - молодчага: продержался на талморском допросе дольше, чем имперцы в осаждённой столице; живота своего нордского не щадил, храня молчание. За одно только это ему уважуха. А уж как талморцы ведут допросы, смотреть любо-дорого.

Если преимущество таки было, почему тогда Империя не развязала войну с Доминионом?

Так не преимущество же было, а приемущество. Надо различать.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 14.02.13 - 15:27

[Krogan]

Так не преимущество же было, а приемущество. Надо различать.

Я не совсем понимаю))  *Лихорадочно листает "Букварь для варваров"*.

[Arin]

Если Империя не только есть, а и была до того таким отстоем, почему за нее так держатся?))

Из принципа "Император хороший, просто ему не все рассказывают". Тем более, что Тайбер Септим как бы бог, а его наследники Драконорожденные - особенные - которые могли зажигать Драконьи Огни. Это единственное их достоинство, на самом деле Империя разваливалась на куски постоянно, и держаться ей помогала только тяжелая работа некоторых правителей. Притом, далеко не всегда правил бал именно Император. Вспомните Пелагиуса Безумного. При нем Империя процветала, но не благодаря ему, а благодаря его жене, которая пахала за троих и  была любима народом, хотя являлась мером и не имела ни капли драконьей крови.


Сейчас же Драконьи Огни зажигать не нужно, и слава Девяти, держатся за Довакинов не надо (а то появится, упаси Акатош, какой-нибудь аналог Потемы). Тит Мид - вполне достойный правитель, честь ему и хвала за то, что не позволил Империи развалится окончательно, и даже сумел поднять экономику и инфраструктуру.

Сообщение отредактировал Arin - 14.02.13 - 15:52

[knightofsorrow]

[quote=Krogan,14.02.13 - 16:17]
Хаммерфелл отказался принять условия КБЗ, по которым часть его территорий переходила в руки Доминиона. И после отречения Империи от Хаммерфелла они смогли в одиночку противостоять Талмору, изгнав их со своей территории. Значит некоторые силы, чтобы противостоять эльфам все же были. Так что не надо думать, что точка зрения имперцев - единственно правильная и обоснованная. Как видим, не только норды считают Конкордат мусором, а его заключение - позором и предательством.
[/qoute]
Партизанская война против Доминиона в хаммерфеллле велась десять лет. При довольно вялом сопротивлении эльфов, которые, по сути, главного добились. Более того, выбивать их из Хаммерфелла было намного легче, чем проделать то же самое в Сиродииле. Просто взгляните на карту.
[quote]
К тому же, я не думаю, что в случае начала новой войны, Хаммерфелл или уже независимый Скайрим отказались бы от военной поддержки Сиродилу.
[/quote]
Хамерфелл бы поддержал. А про братскую поддержку независимого Скайрима я уже выше писал. Ульфрик ненавидит империю столь же сильно,сколь и и Доминион.
[quote]
Они пытались. Но остались без голов, все трое. Нечего чувствовать себя в Скайриме как дома.
[/quote]
Ну так какие претензии? Всё правильно та "курица" сказала, значит.
[quote]
Не надо утрировать. Я не говорю, что Тит Мид II виноват во всем лично. Но Империя уже не та, и бороться за эту руину - нет смысла. Легче создать новый союз независимых провинций, готовый воевать с Талмором, чем пытаться собрать по кускам разбитую Империю...
[/quote]
Блестящий план. Сначала всё развалить, чтобы потом собрать союз. Пока Доминион жрёт дерущихся "союзников" по кусочкам.
[quote]
Если Империя не только есть, а и была до того таким отстоем, почему за нее так держатся?))
[/quote]
Потому что всем по отдельности - ещё больший отстой.
[quote]
Если преимущество таки было, почему тогда Империя не развязала войну с Доминионом? Ожидание стоит жизни сотням людей, замученных в крепостях Талмора.
[/quote]
Банально не успели. Протормозил бы Ульфрик с убийством Торига ещё полгода-год и ничего бы не добился. Поэтому, видя, что его никто не поддерживает, пошёл на отчаянные меры.
Война требует основательной подготвки, в т.ч. ведение разведки и саботажа на вражеской территории. А теперь преимущество так и останется нереализованным, увы. А люди, увы, гибнут всегда.
Микьял Медобород, не к чему придраться - придерись к опечатке.

[Ingvar Blood Axe]

Тита Мида нет, империи как таковой нет. Император мертв, империя точно так же мертва. Зачем заниматься некромантией и пытаться вернуть империю, которая уже изнутри разваливается? Из самого дворца! Всему свой срок, срок империи пришел, даже по ситуации разработчики нам тонко дают понять что империя уже труп. Гражданская война, провинции почти все отвалились, Скайрим на грани, императора заказывают его советники и  убиваем его мы(!). А отделившийся хаммерфел дает отпор талмору, аргония посылает империю и проводит блистательную кампанию по нагибанию данмеров. Разработчики показывают нам, как заканчивают провинции отделившиеся от империи, а как мы видим, заканчивают они хорошо для себя. Хаммерфел отбивается от талмора, аргония пирует на костях данмеров и расширяет территории. Беседка тонко нам намекает: с империей далеко не уйдешь, а без нее все намного лучше. Так что выбор тут единственный - откалываться от империи, и пока доминион разбирается с сиродиилом, создавать союзы свободных провинций и давать пинка талмору.

Сообщение отредактировал Ingvar Blood Axe - 14.02.13 - 16:35

[knightofsorrow]

Тита Мида нет, империи как таковой нет. Император мертв, империя точно так же мертва.

Император жив и передаёт благодарность, Тёмное Братство перебито.

Зачем заниматься некромантией и пытаться вернуть империю, которая уже изнутри разваливается? Из самого дворца! Всему свой срок, срок империи пришел, даже по ситуации разработчики нам тонко дают понять что империя уже труп.

"Бла-бла-бла, какая скука". Ульфрик Буревестник и тот красивее языком работает.

Гражданская война,

развязанная властолюбивыым предателем

провинции почти все отвалились,

Разве что те, влияние Империи всегда было минимальным или случился локальные армагедец.

Скайрим на грани

Половина Скайрима. Не более.

императора заказывают его советники и  убиваем его мы(!)

Смотрите выше.

А отделившийся хаммерфел дает отпор талмору,

Ага. Десятилетняя партизанская война, в которой Доминион лениво сопротивляется, не желая терять силы для добивания Империи.

аргония посылает империю и проводит блистательную кампанию по нагибанию данмеров.

"Аргонианский доклад" читали? Много там даже в лучшие времена Империя контролировала, да?

Разработчики показывают нам, как заканчивают провинции отделившиеся от империи, а как мы видим, заканчивают они хорошо для себя. Хаммерфел отбивается от талмора, аргония пирует на костях данмеров и расширяет территории. Беседка тонко нам намекает: с империей далеко не уйдешь, а без нее все намного лучше. Так что выбор тут единственный - откалываться от империи, и пока доминион разбирается с сиродиилом, создавать союзы свободных провинций и давать пинка талмору.

Блестящая фантазия. Но, как видете, у других она ничуть не хуже.

[Ingvar Blood Axe]

*рукалицо*
Император таки мертв, ибо линейки квестов гильдий записываются в лор.
Так что благодарность за прерывание его жалкой жизни можете передавать вы с вашим императором сколь угодно, суть не меняется.
Аргонианский доклад читал. Он еще раз доказывает то, что без империи лучше. Империя дохнет, аргония празднует победу.
Гражданская война развязана благодаря тому, что истинные сыны скайрима во главе с Будущим королем Скайрима не хотят терпеть наплевательское отношение к себе от страны, которая бегает на коленях перед желтоухими.

Сообщение отредактировал Ingvar Blood Axe - 14.02.13 - 17:00

[knightofsorrow]

*рукалицо*

Император таки мертв, ибо линейки квестов гильдий записываются в лор.

Ага. А ещё все эти подвиги принадлежат одному и тому же герою.
Пост-скайримского оф. лора пока что просто не существует, равно как и полуоф. лора. Есть только неоф., собранный фанатами.

Так что благодарность за прерывание его жалкой жизни можете передавать вы с вашим императором сколь угодно, суть не меняется.

Окститесь. Жив Тит Мид Второй. А тёмное братство перебито. Скринов с этого компа в качестве пруфов, увы, закинуть не могу.

Аргонианский доклад читал. Он еще раз доказывает то, что без империи лучше. Империя дохнет, аргония празднует победу.

Как всё запущенно...

Гражданская война развязана благодаря тому, что истинные сыны скайрима во главе с Будущим королем Скайрима не хотят терпеть наплевательское отношение к себе от страны, которая бегает на коленях перед желтоухими.

Кого-то Вы мне, батенька, напоминаете. Фанатичную ученицу кузнеца из Виндхельма. И особенно забавно, что в Скайриме две категории сторонников Ульфрика - такие вот "восторженные фанаты", и прагматики, стремящиеся использовать его в своих целях. Что интересно, большинство про-ульфриковских ярлов относятся именно ко второй категории. А в ярлы совсем дураки не попадают, угумс.

[Микьял Медобород]

Вы утверждаете, что всем имперцам нравится КБЗ? Что им нравится пресмыкаться перед Доминионом?
Не, ну правильно, что. Ульфрик сотрудничал с Талмором, патамуша он офигенный стратег, использующий эльфов в своих целях (и ваапще, это имперскаяпропаганда!), а Империя - это полнейший [NUMNIT].
Я Вас правильно понял?

Нравится или нет - никого не интересует. Конкордат они подписали, перед талморцами пресмыкаются.
Все их политические действия направлены на то, чтобы КБЗ соблюдался в точности:

- отречение от веры в Талоса;
- объявление Клинков вне закона;
- передача территорий Хаммерфела Доминиону;
- отказ от Хаммерфела;
- предательство по отношению к Ульфрику;
- издание вульгарной литературы о Талосе;
- вынос алтаря Талоса из храма в Солитьюде;
- организация талморских штаб-квартир, передача фортов;
- позволение талморским юстициарам отлавливать и пытать жителей Империи, заподозренных в поклонении Талосу;
- участие талморцев в переговорах, касающихся внутренней политики Империи.

О каком объявлении войны Талмору может идти речь, когда имперцы делают всё, чтобы войны не было? Поздно дёргаться, поезд ушёл. Имперцам осталось только сидеть под талморским каблуком потише и даже носа не высовывать - слишком велик шанс отхватить ещё разок. Они даже в Скайрим лишний легион отправить боятся, т.к. Доминион их уютненький Киродиил тут же сожрёт. Имперцам ли не понимать, что приход Ульфрика к власти в Скайриме - предпоследний гвоздь в крышку имперского гроба.

Про то, как Ульфрик сотрудничал с Талмором, мне ничего не известно. Может, расскажете, что да как там у них было?

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 14.02.13 - 20:15

[Ingvar Blood Axe]

Кажется мне, что вам на голову давит имперский шлем.
Ну собственно как и всем сторонникам империи. То либо идиоты которые фанатично молятся на Ымперию, либо трусы которые прячутся за юбки имперских легионеров, думающие что они их защитят.
Империя в Аргонии власти никогда не имела, ибо солдатики в юбочках от болезней и мух дохнут. А аргония жила себе преспокойно и все, а как империя вообще развалилась, так еще лучше зажила.
И хватит чушь нести, все квесты гильдий всегда записывались в лор. Как то было и с морровиндом и с обливионом. Но вы то и дальше можете носить свой дико передавливающий голову имперский шлем и плясать с бубном вокруг тушки дохлого императора.

[Микьял Медобород]

То либо идиоты которые фанатично молятся на Ымперию, либо трусы которые прячутся за юбки имперских легионеров, думающие что они их защитят.

Ингвар, сородич, не перегибай 
Всякие у Империи есть сторонники, попадаются среди них и относительно неплохие. Некоторые норды, например, исключительно по нордской упёртости Ульфрику перечат. Тот же Балгруф, положим. От ошибок ведь никто не застрахован.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 14.02.13 - 18:14

[Ingvar Blood Axe]

Ингвар, сородич, не перегибай 
Всякие у Империи есть сторонники, попадаются среди них и относительно неплохие. Некоторые норды, например, исключительно по нордской упёртости Ульфрику перечат (тот же Балгруф). От ошибок никто не застрахован.

Микьял, я сам никогда не оскорблял и агрессивно себя не вел, но товарищ этот уже достаточно много раз довольно грубо отзывался о славном Братстве Бури называя его членов "оморозками" и прочими гнусными словами.А так как я брат бури, данные оскорбления относятся ко Мне в частности. Хамство острого на язык "интернет боксера" терпеть не собираюсь. Мои слова относились к исключительно имперцам, подобным товарищу knightofsorrow.

Сообщение отредактировал Ingvar Blood Axe - 14.02.13 - 18:19

[Auron]

>> Wraith:

В данный момент Скайрим у меня не установлен, поэтому вновь советую сходить и поговорить с Балгруфом еще раз, а не требовать то, что и сам можешь проверить.

Во-первых, я не требую, а прошу.
Во-вторых, в споре хорошим тоном считается приводить доказательства своих слов, иначе их ценность стремится к 0, а человек попусту сотрясающий воздух - балаболка.

Однако я отлично помню, что Балгруф говорил - "Ульфрик убил Торуга просто потому что мог" (1), при условии что он даже не пытался поговорить с Торугом на тему отделения Скайрима (2) очевидно, что ему нужно не отделение а трон Верховного короля (4). Балгруф в целом и характеризует Ульфрика как человека желающего власти, не прямо но косвенно. (3)

*Ликоприкладство*

(1) Как это говорит в пользу того, что Буревестнику только трон нужен? Ведь победа в поединке с Верховным королём не дает гарантии занять его место.

(2) Придворный маг говорит, что Ульфрик был на совете и произносил речи о независимости Скайрима. Торуг все прекрасно слышал. Если спросить Сибиллу о том, почему новоиспеченный Верховный король не объявил тогда о независимости, она вопреки своим же (!) словам
"Если бы только он знал, как Торуг его за это уважал.
Если бы тогда Ульфрик прямо попросил короля объявить независимость, Торуг не смог бы ему отказать." - разразится тирадой, концом которой будет: "... Торуг не мог допустить разделения Империи."
Поэтому к Ульфрику, в данном случае, никаких претензий быть не должно, т. к. у Торуга (руководствуясь ее словами) либо проблемы со слухом, либо с головой.

(3) Балгруфу незачем юлить. Если он действительно считает, что Stormcloak'у нужен только трон - он бы так и сказал.

(4) В данном случае, ваши умозаключения - яйца выеденного не стоят.

А я говорю, что эта победа временная и по сути Пиррова ибо не устраняет саму проблему - Талмор, да он не ходит но по прежнему угрожает Скайриму.

На то и последующая, после окончания Гражданской войны за ББ, подготовка к сражению с альдмерами. А в случае победы легионеров - не только не устраняется главная проблема-Талмор, но еще и юстициары продолжают мучить и убивать потенциальных солдат в будущей войне.

Отец это не Игмунд (1), плюс этот аргумент еще один повод Игмунду быть предвзятым. В целом эта история с отцом шита белыми нитками уж слишком противоречивы сведения обоих источников и исходя из того, что у нордов и изгоев есть причины для ненависти (2), и что каждый выставляет себя белым и пушистым. Именно поэтому описание в книге Маркартский Медведь и выглядит наиболее правдоподобным (3), у автора не было причин предвзято подходить к вопросу. (4)

(1) Игмунд - свидетель тех событий.
"Мы пообещали группе нордов-ополченцев свободу вероисповедания в обмен на помощь в борьбе с дикарями. Но потом об этом узнали эльфы.
Нас заставили арестовать их всех. А вождем ополченцев был Ульфрик Буревестник." (Ярл Игмунд, Маркарт)

(2) Изгои также ненавидят Империю.
Вы слепо доверяете всему написанному в книге «Маркартский Медведь» за авторством имперского "ученого" Арриана Ария и совершенно забываете про другой его выдающийся труд

С ужасом я обнаружил, что меня привели в лагерь, где было полно черепов животных, отрубленных голов и еще бьющихся сердец, о которых я читал в военных сводках, когда еще был в Имперском городе. Там я встретил Корторана, Изгоя, которого, по-видимому, позабавило, что я решил записать его историю. Ниже я привожу ее целиком:

"Хотите знать, кто такие Изгои? Мы - люди, вынужденные грабить собственный край. Выжигать собственную землю. Мы - бич нордов. Топор, падающий в ночи. Последний крик перед тем, как боги заберут вашу душу. Мы - истинные сыновья и дочери Предела. Духи и ворожеи жили здесь испокон веков, и они на нашей стороне. Уходите. Уходите и скажите своей Империи, что мы возвратим себе наше королевство. И в тот день уже мы будем хоронить ваших убитых в земле, которая уже не будет вашей".

Поэтому, слова Игмунда не безосновательны.

(3) Фееричная логика. 

"Империя ведет постоянную борьбу с древним и гордым народом, что жил в этом краю задолго до того, как Тайбер Септим впервые ступил на землю Тамриэля." ("Безумцы" Предела. Автор: Арриан Арий - ваш любимый имперский "ученый")

"Каждый выставляет себя белым и пушистым". © "Сведения обоих источников слишком уж противоречивы". ©
"Именно поэтому описание в книге Маркартский Медведь и выглядит наиболее правдоподобным"  © не правдоподобным.
Спасибо, сударь, за вашу потрясную имперскую логику. Без нее, я бы не справился. ))

(4) Империя или повстанцы? - 2 (сообщение #234630)

Пруф на то, что Мавен причастна к появлению Талмора в Рифтене.

События в Рифтене (похищение Этьена Рарниса, охота на Эсберна) объясняются тесной дружбой Мавен Черный Вереск и Талмора.
ГГ: "Что привело тебя на этот прием?" (имеется в виду прием в талморском посольстве)
Мавен Черный Вереск: "Желание поддержать хорошие отношения."

"Ничто в этом городе не делается без моего ведома. Ярл ко мне прислушивается, а городская стража выполняет все мои приказы." (Мавен Черный Вереск)

Приведите, пожалуйста, доказательства лояльности Мавен Империи.

Сообщение отредактировал Auron - 14.02.13 - 19:48