Империя или повстанцы? - 2, продолжение холивара

[varjag]

Продолжение.
Последний пост первой темы: Империя или повстанцы? (сообщение #233938)

Поскольку тема горячая, просьба особенно внимательно избегать флуда, оффтопика и переходов на личности. Больше аргументов по делу, меньше пустых лозунгов.

[knightofsorrow]

Это всё замечательно, но военные действия против НОРДОВ на территории Скайрима начал вести всё-таки Туллий. Мы ведь об этом, да?
Что Ульфрик сделал, можно долго спорить, однако НАЧАЛИ эту войну (именно войну) Император, Туллий и его легионеры.
Никто никого до Туллия не резал. У Ульфрика и Торуга был традиционный поединок. Торуг принял вызов и проиграл. Всё было честно и по-нордски.

Зря Вы мне плюс в репу кинули, ой зря...
Ваши слова противоречат игровой информации. В том числе, словам самого Ульфрика. Воспроизвожу по памяти.
"... Вы начали эту войну! А теперь Империя воздаст вам по заслугам и восстановит мир!..." (с) генерал Туллий.
"... Если ярлы начали друг друга убивать - значит вернулись старые жестокие времена. Империя не могла не вмешаться..." (с) Алвор из Ривервуда.
"... - Мы должны направить им послание! Если они не с нами, значит против нас! - Смерть Торуга была моим посланием..." (с) диалог Галмара и Ульфрика.
Не пытайтесь выставить последнего наивным скайримским юношей, который не понимает, против кого выступил. Ещё хуже сделаете.
Легионеры Скайрима в большинстве своём именно норды. А Туллий и вовсе прибыл в Солитьюд, когда война уже кипела ("Он командует нами всего пару месяцев"(с) Хадвар).

Сообщение отредактировал knightofsorrow - 15.02.13 - 02:47

[Микьял Медобород]

>> Микьял Медобород:

Неверно, как я написал выше

Перестаньте уже "делать выводы". Не смешно. Не было никаких сражений до появления Туллия в Скайриме.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 15.02.13 - 03:48

[Wraith]

>> zulkas:

Имперская агитка - это книга Маркартский Медведь, о которой исписали уже кучу страниц.

Где-то на книге или в ней написано, что это имперская агитка? Хоть один персонаж говорит о том, что это имперская агитка? Есть информация о том, что Арриан Арий пишет агитки в пользу империи? Хоть один пруф в пользу вашего мнения?

[zulkas]

>> zulkas:
Где-то на книге или в ней написано, что это имперская агитка? Хоть один персонаж говорит о том, что это имперская агитка? Есть информация о том, что Арриан Арий пишет агитки в пользу империи? Хоть один пруф в пользу вашего мнения?

Пруф был выше. Опрос населения.

[Wraith]

>> Микьял Медобород:
Тогда приведите пруф на то, что войну начал именно Туллий. Судя по игровой информации империя направила его в Скайрим когда дело запахло жареным и не раньше.

[Микьял Медобород]

Зря Вы мне плюс в репу кинули, ой зря...
Ваши слова противоречат игровой информации. В том числе, словам самого Ульфрика. Воспроизвожу по памяти.
"... Вы начали эту войну! А теперь Империя воздаст вам по заслугам и восстановит мир!..." (с) генерал Туллий.
"... Если ярлы начали друг друга убивать - значит вернулись старые жестокие времена. Империя не могла не вмешаться..." (с) Алвор из Ривервуда.
"... - Мы должны направить им послание! Если они не с нами, значит против нас! - Смерть Троуга была моим посланием..." (с) диалог Галмара и Ульфрика.
Не пытайтесь выставить последнего наивным скайримским юношей, который не понимает, против кого выступил. Ещё хуже сделаете.
Легионеры Скайрима в большинстве своём именно норды. А Туллий и вовсе прибыл в Солитьюд, когда война уже кипела ("Он командует нами всего пару месяцев"(с) Хадвар).

1. Так это ж Туллий! Смеётесь, что ли? Игровая информация... Туллий - первейший пустобрех во всём Скайриме. Ульфрику даже ответить на эти его враки не дали, завязав рот.
2. Не в тему. Могла или нет, не важно.
3. Не в тему. Послание - это ещё не война.

Война кипела? Расскажите-ка, кто с кем и где воевал.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 15.02.13 - 02:50

[Wraith]

>> zulkas:
Это не пруф... Если считать опросы пруфом то император Тит Мид II годный правитель, однако во всех грехах Ульфрика винят его и империю.

[zulkas]

>> zulkas:
Это не пруф... Если считать опросы пруфом то император Тит Мид II годный правитель, однако во всех грехах Ульфрика винят его и империю.

Вы путаете теплое с мягким. Я умываю руки.

[knightofsorrow]

1. Так это ж Туллий! Смеётесь, что ли? Игровая информация... Туллий - первейший пустобрех во всём Скайриме. Ульфрику даже ответить на эти его враки не дали, завязав рот.
2. Не в тему. Могла или нет, не важно.
3. Не в тему. Послание - это ещё не война.

Война кипела? Расскажите-ка, кто с кем и где воевал.

1. До Ульфрика ему как до Массера пешком, однако.
2. Лолшто? Неважно?
3. А чем это было? Валентинкой? Письмом на спине аргонианской наложницы? Или, всё-таки, призывом выступить против Империи?
Норды-повстанцы с нордами-легионерами, разумеется.

Сообщение отредактировал knightofsorrow - 15.02.13 - 03:00

[Микьял Медобород]

>> Микьял Медобород:
Тогда приведите пруф на то, что войну начал именно Туллий. Судя по игровой информации империя направила его в Скайрим когда дело запахло жареным и не раньше.

Самое начало игры - начало войны: Туллий сотоварищи ловят Ульфрика и бывших с ним нордов, а затем везут их на казнь. Вот со слов Хадвара ("Извини, братиша, нам надо тебя казнить" или что-то такое) и начинается братоубийство в Скайриме. Не прилети дракон, имперцы бы как минимум штук 10 нордов (из которых как минимум двое (если играть за норда) казни не заслуживали) казнили на глазах у сородичей и при участии сородичей.
Ничего иного у нас в распоряжении нет. За начало войны надо принимать самый ранний эпизод с участием солдат Ульфрика и солдат Империи. Самый ранний - захват Ульфрика и его свиты в плен у Чёрного Брода и следующая за тем казнь в Хелгене.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 15.02.13 - 03:48

[Danchik]

Отвечать на всю эту ахинею смысла нет.

Выбирайте выражения... Результаты голосования видите в шапке? Ахинея - это нескладный сюжет после победы ББ. Лично я тогда задумался, не слишком ли много сюжетных ляпов началось?
Дискуссия ведётся с целью собрать больше информации по сабжу... каждый ведь всё равно при своём останется.

[Wraith]

>> Микьял Медобород:
Это начала игры, а не начало войны. Война уже шла до описанных тобой событий...

Сообщение отредактировал Wraith - 15.02.13 - 03:02

[zulkas]

Выбирайте выражения... Результаты голосования видите в шапке? Ахинея - это нескладный сюжет после победы ББ. Лично я тогда задумался, не слишком ли много сюжетных ляпов началось?
Дискуссия ведётся с целью собрать больше информации по сабжу... каждый ведь всё равно при своём останется.

Почти никто из форумчан не мастер-литератор. И я тоже. Поэтому донести свои мысли доходчиво не может. Отсюда бесконечный спор.

Такие вопросы обычно решаются за кружкой-другой пенного в каком-нибудь приличном заведении за 5 минут

[knightofsorrow]

Самое начало игры - начало войны: Туллий сотоварищи ловят Ульфрика и бывших с ним нордов, а хатем везут их на казнь. Вот со слов Хадвара ("Извини, братиша, нам надо тебя казнить" или что-то такое) и начинается братоубийство в Скайриме. Не прилети дракон, имперцы бы как минимум штук 10 нордов (из которых как минимум двое (если играть за норда) казни вообще не заслуживали).
Ничего иного у нас в распоряжении нет. За начало войны надо принимать самый ранний эпизод с участием солдат Ульфрика и солдат Империи. Самый ранний - захват Ульфрика и его свиты в плен у Чёрного Брода и следующая за тем казнь в Хелгене.

Окститесь, батенька. Война идёт с самого убийства Торуга, за "несколько месяцев" до начала игры. О чём говорят обе стороны. Такие дела.

[Микьял Медобород]

>> Микьял Медобород:
Это начала игры, а не начало войны. Война уже шла до описанных тобой событий...

Это и начало игры, и начало войны. До этого никто ни с кем в Скайриме не воевал. Только норды с изгоями.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 15.02.13 - 03:08

[Wraith]

>> zulkas:

Почти никто из форумчан не мастер-литератор. И я тоже. Поэтому донести свои мысли доходчиво не может. Отсюда бесконечный спор.

Тут соглашусь, только на это потребуется не 5 минут. По мне так вполне годный вечер из этого может получится. С кружкой пенистого... не одной кружкой)

[Микьял Медобород]

Окститесь, батенька. Война идёт с самого убийства Торуга, за "несколько месяцев" до начала игры. О чём говорят обе стороны. Такие дела.

Кто с кем воевал?
Было бы здорово, если бы Вы привели цитаты из игры, поясняющие, кто где и с кем воевал.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 15.02.13 - 03:12

[Wraith]

>> Микьял Медобород:

Это иначало игры, и начало войны. До этого никто ни с кем в Скайриме не воевал. Только норды с изгоями.

И лагеря ББ и легиона тут же расплодились по всему Скайриму за один день, а резня при Картвастене вообще организовалась сама собой, просто довакин на нее не успел, и Ралоф моментально узнал генерала Туллия хотя до этого его ни разу не мог видеть и даже вообще знать, что его прислали в Скайрим.

[knightofsorrow]

Кто с кем воевал?

Девять Богов...
Хадвар прямо говорит, что Ульфрика ловили несколько месяцев и он уходил в последний момент. Но прибывший недавно Туллий сумел его поймать.
Война шла. Крупных сражений - не было. Что ещё?

>> Микьял Медобород:
И лагеря ББ и легиона тут же расплодились по всему Скайриму за один день, а резня при Картвастене вообще организовалась сама собой, просто довакин на нее не успел, и Ралоф моментально узнал генерала Туллия хотя до этого его ни разу не мог видеть и даже вообще знать, что его прислали в Скайрим.

*аплодирует стоя*

Сообщение отредактировал knightofsorrow - 15.02.13 - 03:15

[Микьял Медобород]

>> Микьял Медобород:
И лагеря ББ и легиона тут же расплодились по всему Скайриму за один день, а резня при Картвастене вообще организовалась сама собой, просто довакин на нее не успел, и Ралоф моментально узнал генерала Туллия хотя до этого его ни разу не мог видеть и даже вообще знать, что его прислали в Скайрим.

Лагеря - подготовка к войне.
Картвастен когда был? Кто кого там резал? Есть точная дата резни?
Туллий брал Ралофа в плен два дня назад. Ралофу ли не знать, кто это? Услышал.

Девять Богов...
Хадвар прямо говорит, что Ульфрика ловили несколько месяцев и он уходил в последний момент. Но прибывший недавно Туллий сумел его поймать.
Война шла. Крупных сражений - не было. Что ещё?

Превосходно. Имперцы охотились за Ульфриком, законным ярлом Истмарка? Вот и я про то же: имперцы развязали войну. Таки нашли приключений за свои имперские задницы.
Если Вас не затруднит, приведите точную цитату Хадвара.

Война шла.

Кто воевал? Кто на кого и где нападал?

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 15.02.13 - 03:25

[Wraith]

>> Микьял Медобород:

Туллий брал Ралофа в плен два дня назад. Ралофу ли не знать, кто это? Услышал.

Туллий не брал Ралофа в плен, он только-только прибыл в Хелген пронаблюдать за казнью Ульфрика. Причем прибыл с Талморским послом, так что очевидно, что он прибыл из Солитьюда и никак не мог участвовать в засаде на Ульфрика лично. Дата же резни у картвастена не известна, но вполне очевидно, что она произошла до того как Ульфрика захватили в плен.

Сообщение отредактировал Wraith - 15.02.13 - 03:29

[Микьял Медобород]

>> Микьял Медобород:
Туллий не брал Ралофа в плен, он только-только прибыл в Хелген пронаблюдать за казнью Ульфрика.

С чего это Вы так решили? Талморцы без Туллия приехать не могли? Судя по тому, что они в сторонке о чём-то беседут перед казнью, можно сделать вывод, что они только что встретились. Неужто они такие закадычные друзья? Перед самой казнью никак не наболтаются?

Дата же резни у картвастена не известна, но вполне очевидно, что она произошла до того как Ульфрика захватили в плен.

Ну да, я тоже думаю, что не раньше 175-го и не позже 201-го.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 15.02.13 - 03:39

[Wraith]

>> Микьял Медобород:
Генерал Туллий с Талморским послом специально прибыли в Хелген пронаблюдать за казнью Ульфрика лично. Просто запусти Скайрим, начни новую игру и внимательно прослушай все диалоги.

Сообщение отредактировал Wraith - 15.02.13 - 03:34

[Микьял Медобород]

>> Микьял Медобород:
Генерал Туллий с Талморским послом специально прибыли в Хелген пронаблюдать за казнью Ульфрика лично. Просто запусти Скайрим, начни новую игру и внимательно прослушай все диалоги.

Вам бы романы сочинять 
Какая фантазия!
Ладно, я устал и хочу спать. Доброй ночи.

[zulkas]

>> Микьял Медобород:
Генерал Туллий с Талморским послом специально прибыли в Хелген пронаблюдать за казнью Ульфрика лично. Просто запусти Скайрим, начни новую игру и внимательно прослушай все диалоги.

Вообще-то Туллий сопровождает телеги с пленными с самого начала игры.

[Wraith]

>> Микьял Медобород:
>> zulkas:
Да... я тут ошибся, только что пересмотрел начало игры на ютубе. Тем не менее факт остается фактом, война шла несколько месяцев еще до прибытия Туллия.

[Sconner]

Выбирайте выражения... Результаты голосования видите в шапке?

Результаты голосования отдельно взятого сайта лишь отражают мнение большинства этого сайта. Не больше. Для обратного примера приведу вам такую вот ссылочку. Там и проголосовавших гораздо больше, и результат иной.

[knightofsorrow]

Превосходно. Имперцы охотились за Ульфриком, законным ярлом Истмарка? Вот и я про то же: имперцы развязали войну. Таки нашли приключений за свои имперские задницы.

Непроходимо. У вас, товарищ штормклоак, всё смотрится к одному. Имперцы охотились на преступника. На того, кто открыто попрал имперский закон. Который первее традиций по исполнению. "Ульфрик? Ярл Виндхельма? Но ты же вожак восстания! Если... О Боги, куда нас везут?!" (с) Локир из Рорикстеда. Восстание уже идёт.
Ещё раз. Логика событий. Целиком.
1. Ульфрик призывает ярлов восстать против законной власти. Поддержки не находит.
2. Видя это, убивает Торуга. "Смерть Торуга была моим посланием".
И есть ещё одно, увы, пока что без пруфа (причины - ниже). Если убить Ульфрика до победы над Алдуином, он будет плакаться в Совнгарде герою на то, что развязав войну он выпустил Пожиратиля мира, и теперь всем конец. И что если бы он знал пророчество, то ни-ни.

Если Вас не затруднит, приведите точную цитату Хадвара.

Увы, затруднит, т.к. в ближаешие несколько дней я не имею доступа к компьютеру со "Скайримом". Разумеется, Вы можете не ждать меня, и пройтьи пролог сами. Минут тридцать на всё про всё.

Кто воевал? Кто на кого и где нападал?

Столкновение небольших отрядов мятежников и регулярной армии.

Сообщение отредактировал knightofsorrow - 15.02.13 - 11:37

[Wraith]

Специально скачал и установил Скайрим заново. Цитата Хадвара
ГГ: Кто такие Братья Бури?
Хадвар: Ты даже не знаешь о гражданской войне в Скайриме? Наверно в Сиродиле у людей много своих забот. Все очень просто, Братья бури - личная армия Ульфрика, действующая в его личных интересах. Он ее создал много лет назад. Он всегда использовал поклонение Талосу, чтобы настроить людей против империи. Но его никто особенно не поддержал, так что несколько месяцев назад он убил верховного короля. Вот это привлекло внимание империи
ГГ: Как Ульфрик был схвачен?
Хадвар: Гениальный план генерала Туллия. Он тут командует всего несколько месяцев, но уже успел переломить ситуацию в пользу империи. Мы с самого начала войны пытаемся поймать Ульфрика, но он всегда ускользал из рук... будто знал где мы будем. На этот раз генерал отплатил ему той же монетой. Ульфрик и парочка его телохранителей попали в нашу засаду. Он смиренно сдался. и куда только делась его бравада " Сражайся или умри". Я думал, что мы отвезем Ульфрика в Сиродил, но генерал почему-то передумал. Остальное ты знаешь.

Сообщение отредактировал Wraith - 15.02.13 - 12:11

[Danchik]

Результаты голосования отдельно взятого сайта лишь отражают мнение большинства этого сайта. Не больше. Для обратного примера приведу вам такую вот ссылочку. Там и проголосовавших гораздо больше, и результат иной.

1. Facepalm... ну это несомненно авторитетный источник, посмотрите пожалуйста что там в Одноклассниках пишут...Мы с вами сейчас на лучшем, специализированном русскоязычном ресурсе по вселенной TES, здесь крайне мало людей которые бездумно прошли игру и стали на сторону стормклоков потому что у них Ульфрик секси или шапки с шерсти медведя на головах и аналогично про империю. Здесь люди, которые интересуются немного больше миром игры чем средне статистический игрок.
2. здесь на сайте соотношение примерно 70% империя к 30% ББ, на вашем примере соотношение гораздо скромнее 8% разрыв (это ещё меня там нет и не будет  )

Сообщение отредактировал Danchik - 15.02.13 - 13:05