Империя или повстанцы? - 2, продолжение холивара

[varjag]

Продолжение.
Последний пост первой темы: Империя или повстанцы? (сообщение #233938)

Поскольку тема горячая, просьба особенно внимательно избегать флуда, оффтопика и переходов на личности. Больше аргументов по делу, меньше пустых лозунгов.

[Sconner]

1. Facepalm... ну это несомненно авторитетный источник, посмотрите пожалуйста что там в Одноклассниках пишут...Мы с вами сейчас на лучшем, специализированном русскоязычном ресурсе по вселенной TES, здесь крайне мало людей которые бездумно прошли игру и стали на сторону стормклоков потому что у них Ульфрик секси или шапки с шерсти медведя на головах и аналогично про империю. Здесь люди, которые интересуются немного больше миром игры чем средне статистический игрок.
2. здесь на сайте соотношение примерно 70% империя к 30% ББ, на вашем примере соотношение гораздо скромнее 8% разрыв (это ещё меня там нет и не будет  )

То есть только на этом сайте есть вменяемые люди, которые способны анализировать и составлять свое мнение на основе умозключений, а на всех остальных - одни клинические идиоты без мозгов? Окей, я вашу позицию понял, лично с вами разговаривать смысла не вижу. Считайте и дальше всех кроме себя дураками.

Сообщение отредактировал Sconner - 15.02.13 - 13:17

[Danchik]

Считайте и дальше всех кроме себя дураками.

Вы преувеличиваете и драматизируете. Я просто сопоставляю результаты голосования на специализированном сайте по вселенной TES и мнения из социальной сети. Просто говорю, что в соц сети гораздо выше процент людей которые не слишком вдумывались в сюжет, а просто прошли за одну из сторон и проголосовали. А потом пошли играть в Call of duty 3... Я не считаю никого дураками, кроме тех, которые когда нечего сказать переходят на личности.

Окей, я вашу позицию понял, лично с вами разговаривать смысла не вижу.

Боги.... даже не знаю, что мне теперь делать...

[Микьял Медобород]

Специально скачал и установил Скайрим заново. Цитата Хадвара
ГГ: Кто такие Братья Бури?
Хадвар: Ты даже не знаешь о гражданской войне в Скайриме? Наверно в Сиродиле у людей много своих забот. Все очень просто, Братья бури - личная армия Ульфрика, действующая в его личных интересах. Он ее создал много лет назад. Он всегда использовал поклонение Талосу, чтобы настроить людей против империи. Но его никто особенно не поддержал, так что несколько месяцев назад он убил верховного короля. Вот это привлекло внимание империи
ГГ: Как Ульфрик был схвачен?
Хадвар: Гениальный план генерала Туллия. Он тут командует всего несколько месяцев, но уже успел переломить ситуацию в пользу империи. Мы с самого начала войны пытаемся поймать Ульфрика, но он всегда ускользал из рук... будто знал где мы будем. На этот раз генерал отплатил ему той же монетой. Ульфрик и парочка его телохранителей попали в нашу засаду. Он смиренно сдался. и куда только делась его бравада " Сражайся или умри". Я думал, что мы отвезем Ульфрика в Сиродил, но генерал почему-то передумал. Остальное ты знаешь.

О как!

Хадвар: Ты даже не знаешь о гражданской войне в Скайриме? Наверно в Сиродиле у людей много своих забот. Все очень просто, Братья бури - личная армия Ульфрика, действующая в его личных интересах. Он ее создал много лет назад. Он всегда использовал поклонение Талосу, чтобы настроить людей против империи. Но его никто особенно не поддержал, так что несколько месяцев назад он убил верховного короля. Вот это привлекло внимание империи

Хадвар: Гениальный план генерала Туллия. Он тут командует всего несколько месяцев, но уже успел переломить ситуацию в пользу империи. Мы с самого начала войны пытаемся поймать Ульфрика, но он всегда ускользал из рук... будто знал где мы будем. На этот раз генерал отплатил ему той же монетой. Ульфрик и парочка его телохранителей попали в нашу засаду. Он смиренно сдался. и куда только делась его бравада " Сражайся или умри". Я думал, что мы отвезем Ульфрика в Сиродил, но генерал почему-то передумал. Остальное ты знаешь.

Хорошо. Война уже была. Пусть и странная какая-то у них была война, но так "Bethesda" решила.

Но:

- Ульфрик прикончил Торуга несколько месяце назад;
- Туллий в Скайриме несколько месяцев;
- Туллий в Скайриме с начала войны; как я и говорил, до Туллий войны не было;
- войну развязали имперцы, объявив Ульфрика преступником и начав облаву на него и его ребят.

"Переломить ситуацию" - под ситуацией может пониматься не только война как таковая. Например, одно лишь его появление в Скайриме со своими легионерами прибавило прыти перечащим Ульфрику ярлам. Не будь Туллия, они бы молча приняли убийство Торуга как данность, проголосовали за кандидата на трон и не выпендривались.



knightofsorrow

1. Ульфрик призывает ярлов восстать против законной власти. Поддержки не находит.

2. Видя это, убивает Торуга. "Смерть Торуга была моим посланием"

И что если бы он знал пророчество, то ни-ни.

1-2. Кого бы там и как Ульфрик ни пугал, войну начали имперцы. После убийства Торуга должны были состояться перевыборы, но имперцы испугались, что на трон сядет не их ставленник, и начали охоту за Ульфриком. С перевыборами норды, возможно, были бы едины и не убивали друг друга. И только самые отпетые негодяи из числа нордов-легионеров посмели бы напасть на единодушно отрекшийся от Империи Скайрим.

Представьте, что Торуг одолел Ульфрика. Как думаете, казнили бы имперцы его за убийство ярла? Вот то-то и оно. Вряд ли. Имперцы объявили Ульфрика преступником только потому, что он для них опасен. Сам же поединок был законным, т.к. оба участника дали на него согласие.

3. Он это говорит, т.к. проиграл и имеет, в отличие от имперцев, совесть. Но в прилёте Алдуина виноват далеко не он один. Это же пророчество из Свитков. Изменить прорекаемое в них или избежать его практически невозможно. Значит, так должно было быть. Напротив, сам факт существования точного пророчества, записанного задолго то того, как Ульфрик появился на свет, снимает значительную долю вины лично с Ульфрика. Как и с Туллия, впрочем.
С имперцев же после их смерти и спросить нечего: все эти Туллии, изрядно нагадив, растворяются бесследно.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 15.02.13 - 16:34

[kytpwnz]

А ничего, что Торуг был всего лишь мальчик, и Ульфрик не в какой дуэли его не побеждал, а просто убил?

[Микьял Медобород]

А ничего, что Торуг был всего лишь мальчик, и Ульфрик не в какой дуэли его не побеждал, а просто убил?

Дуэль была. Это признают все очевидцы, в том числе сам Торуг и его воспитательница.
Не надо этих нежностей про мальчиков и девочек. Дело ведь не в каком-нибудь Киродииле происходит, а в Скайриме.
Торуг перестал быть мальчиком в тот момент, как сел на трон Верховного Короля. "Мальчик" Торуг уже давно обзавёлся бородой, женой и указывает почтенным ярлам и всем нордам Скайрима, как им жить...
В этом, собственно, и была суть дуэли: показать, что за чудо верховодит Скайримом. Пальцем тронешь - умрёт. Вернее, даже и трогать его Ульфрику не было нужды: мечом Ульфрик, видимо, воспользовался только для того, чтобы Торуг смог умереть достойно и получил шанс отправиться после смерти в Совнгард.
Умер же Торуг и впрямь достойно, без истерики. Да и от дуэли не отказался, хотя мог под юбкой Сибиллы спрятаться. За это ему уважуха. Королём он был никчёмным, но настоящим нордом при помощи Ульфрика всё-таки стал.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 15.02.13 - 18:26

[knightofsorrow]

knightofsorrow
1-2. Кого бы там и как Ульфрик ни пугал, войну начали имперцы. После убийства Торуга должны были состояться перевыборы, но имперцы испугались, что на трон сядет не их ставленник, и начали охоту за Ульфриком. С перевыборами норды, возможно, были бы едины и не убивали друг друга. И только самые отпетые негодяи из числа нордов-легионеров посмели бы напасть на единодушно отрекшийся от Империи Скайрим.

Представьте, что Торуг одолел Ульфрика. Как думаете, казнили бы имперцы его за убийство ярла? Вот то-то и оно. Вряд ли. Имперцы объявили Ульфрика преступником только потому, что он для них опасен. Сам же поединок был законным, т.к. оба участника дали на него согласие.

3. Он это говорит, т.к. проиграл и имеет, в отличие от имперцев, совесть. Но в прилёте Алдуина виноват далеко не он один. Это же пророчество из Свитков. Изменить прорекаемое в них или избежать его практически невозможно. Значит, так должно было быть. Напротив, сам факт существования точного пророчества, записанного задолго то того, как Ульфрик появился на свет, снимает значительную долю вины лично с Ульфрика. Как и с Туллия, впрочем.
С имперцев же после их смерти и спросить нечего: все эти Туллии, изрядно нагадив, растворяются бесследно.

1-2. Опять двадцать пять. По древним нордским традициям, никаких перевобыров не должно было быть, так как победитель автоматически признаётся наиболее достоиным и занимает трон. Естественно, Империя не могла допустить того, чтобы на трон Скайрима уселся настроенный против неё король. Просто потому, что откол Скайрима превращает Сиродиил в буфер между Скайримом и Доминионом, ни больше, ни меньше.  Соответственно, есть два варианта, которыми мог мыслить Ульфрик.
1) Он наивный скайримский юноша, думавший. что Империя позволит ему сесть на трон.
2) Он прекрасно понимал последствия своих действий.
Первый вариант опровергается его возрастом и опытом сидения в имперской тюрьме
Второй вариант подтвержается крайней продуманностью его действий до (все думали, что Ульфрик пришёл говорить с Торугом по поводу отделения Скайрима), во время поединка ( вызов на поединок с порога и максимально быстрое убийство) и после (максимально быстрое бегство из Солитьюда). А также словами самого Ульфрика о "кровавом послании" ярлам.
По поводу законности. Со стороны законов Империи, Торуг - обороняющийся, Ульфрик - нападающий. Закон Империи гласит, что убийство допустимо лишь при самообороне. Такое идёт как минимум с "Морровинда" (в "Даггерфолл" играл слишком мало). Что же до традиций... Вам точно нужно объяснять, почему закон стоит выше их?
3. Его слова о "чести" пусты. Он сломался, а потом с радостью принимал помощь от якобы главного врага. Несомненно, чтобы предать и его. Но какая честь в предательстве, не подскажите?
"I faced him fearlessly - my fate inescapable, yet my honor is unstained - can Ulfric say the same?"
По поводу исполнения пророчества.
"Вы неправильно понимаете значение Древних Свитков в разговорном тамриэлике. В этом контексте "писать Древний Свиток" означает "создавать историю".
Более глубокий смысл тоже присутствует, да, но не так много обывателей заглядывают так далеко. Пока пророчество не исполнено, истинное содержание Древнего Свитка податливо, туманно, неясно. Только под влиянием действий Героя содержание становится Правдой. Герой в буквальном смысле становится писцом следующего Древнего Свитка, того, в котором пророчество окончательно фиксируется, сводя на нет предыдущий."(с) Майкл Киркбрайд.
Ульфрик сам дописал эту историю. Вина, пусть и невольная, по освобождению Алдуина лежит на нём.
А Туллий после смерти попросту в другой области Снорукавного Канала. Там же примерно, где Мартин Септим. Герой, спасший весь Нирн. тоже "нагадил и растворился"?

[Wraith]

>> Микьял Медобород:
>> kytpwnz:
Не преувеличивайте, Торуга можно встретить в Совнгарде и поговорить с ним. Он не жалеет о своей смерти, но скучает по жене. На мальчика он там явно не походит. Никчемным королем его окрестил Ульфрик, а был ли он таким - неизвестно. Ульфрик вероятнее всего окрестил его так по политическим причинам.

- Туллий в Скайриме с начала войны; как я и говорил, до Туллий войны не было;
- войну развязали имперцы, объявив Ульфрика преступником и начав облаву на него и его ребят.

На самом деле это ваш домысел. Ульфрика попытались схватить как только был убит верховный король, это и было начало войны, Туллия направили позже... Все говорит о том, что война из пассивной перешла в активную со смертью короля Торуга, все говорит о том, что Ульфрик тщательно ее спланировал и соответственно готовил войну изначально до смерти Торуга (такое послание ярлам иначе как призывом к войне не назовешь), и Ульфрик отлично понимал, что империя вмешается, она не могла не вмешаться.

"Переломить ситуацию" - под ситуацией может пониматься не только война как таковая. Например, одно лишь его появление в Скайриме со своими легионерами прибавило прыти перечащим Ульфрику ярлам. Не будь Туллия, они бы молча приняли убийство Торуга как данность, проголосовали за кандидата на трон и не выпендривались.

Хадвар, как персонаж, который рассказывает нам краткую хронологию гражданской войны говорит прямо и без двусмысленностей, не нужно видеть то, чего нет.

Сообщение отредактировал Wraith - 15.02.13 - 19:02

[kytpwnz]

Дуэль была. Это признают все очевидцы, в том числе сам Торуг и его воспитательница.
Не надо этих нежностей про мальчиков и девочек. Дело ведь не в каком-нибудь Киродииле происходит, а в Скайриме.
Торуг перестал быть мальчиком в тот момент, как сел на трон Верховного Короля. "Мальчик" Торуг уже давно обзавёлся бородой, женой и указывает почтенным ярлам и всем нордам Скайрима, как им жить...
В этом, собственно, и была суть дуэли: показать, что за чудо верховодит Скайримом. Пальцем тронешь - умрёт. Вернее, даже и трогать его Ульфрику не было нужды: мечом Ульфрик, видимо, воспользовался только для того, чтобы Торуг смог умереть достойно и получил шанс отправиться после смерти в Совнгард.
Умер же Торуг и впрямь достойно, без истерики. Да и от дуэли не отказался, хотя мог под юбкой Сибиллы спрятаться. За это ему уважуха. Королём он был никчёмным, но настоящим нордом при помощи Ульфрика всё-таки стал.

Это признают только ББ в игре, остальные описывают, что это была скорее казнь.

Сообщение отредактировал kytpwnz - 15.02.13 - 18:54

[Микьял Медобород]

>> Микьял Медобород:
>> kytpwnz:
Ульфрика попытались схватить как только был убит верховный король, это и было начало войны

Это не было началом войны. Войну Ульфрику от лица Империи мог объявить лишь Император. Император узнал о смерти Торуга как минимум через несколько дней. А схватить Ульфрика пытались по приказу кого-то из окружения Торуга. Это ещё не война. Да и не схватили они его...


knightofsorrow
Вы мне без лишней болтовни скажите, кто первым использовал войска против граждан Скайрима на территории Скайрима, тем самым положив начало войне: Ульфрик или имперцы? Не юлите.
Об остальном мне рассуждать лениво. Всё это обсуждалось в этой и предшествующей ей темах уже мног раз.
Отмечу только один Ваш промах: новый Верховный Король избирается на Совете ярлов. Убийство Торуга на дуэли само по себе не давало Ульфрику права усаживаться на трон. Сперва его должны были выбрать на Совете.

"Вы неправильно понимаете значение Древних Свитков в разговорном тамриэлике. В этом контексте "писать Древний Свиток" означает "создавать историю".
Более глубокий смысл тоже присутствует, да, но не так много обывателей заглядывают так далеко. Пока пророчество не исполнено, истинное содержание Древнего Свитка податливо, туманно, неясно. Только под влиянием действий Героя содержание становится Правдой. Герой в буквальном смысле становится писцом следующего Древнего Свитка, того, в котором пророчество окончательно фиксируется, сводя на нет предыдущий."(с) Майкл Киркбрайд.

Ульфрик сам дописал эту историю. Вина, пусть и невольная, по освобождению Алдуина лежит на нём.

По-моему, Вы неправильно поняли Киркбрайда.
Ульфрик - не Герой.
Киркбрайд пишет совсем о другом.

Герой, спасший весь Нирн. тоже "нагадил и растворился"?

Мартин не гадил. Но вот раствориться как некая личностная сущность очень даже мог. Мартин как Мартин (я про его личностную сущность) после смерти никому в Нирне не нужен. Мартин был нужен лишь для того, чтобы через него в мир смертных на мгновение вошёл Акатош. Собственно, Нирн спас прежде всего Акатош. Мартин же был неким "проводником". Что стало с Мартином потом - не дано знать. Может быть, где-то он и пребывает; может быть, за ненадобностью растворился в эмпиреях мира TES.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 15.02.13 - 20:17

[knightofsorrow]

knightofsorrow
Вы мне без лишней болтовни скажите, кто первым использовал войска против граждан Скайрима на территории Скайрима, тем самым положив начало войне: Ульфрик или имперцы? Не юлите.
Об остальном мне рассуждать лениво. Всё это обсуждалось в этой и предшествующей ей темах уже мног раз.

One more time... Войска против граждан Скайрима первыми использовали граждане Скайрима. Убив Торуга, Ульфрик поставил себя над имперским законом, и, автоматически, стал вне его. Все, кто стал под его знамёна и выступили против Империи - тоже преступили закон. Когда официально Империя сюсюкалась с преступниками? Тем более с преступниками. объявившими войну Империи?

Отмечу только один Ваш промах: новый Верховный Король избирается на Совете ярлов. Убийство Торуга на дуэли само по себе не давало Ульфрику права усаживаться на трон. Сперва его должны были выбрать на Совете.

Выборы верховного короля проводятся только в одном-единственном случае. Когда король умирает сам, не оставив наследников. Причиной переписывания этого традиционного нордского закона стала Война Престолонаследия, как раз. Хороший показатель того, кстати, к чему приводят гражданские войны в Скайриме.

По-моему, Вы неправильно поняли Киркбрайда.
Ульфрик - не Герой.
Киркбрайд пишет совсем о другом. Обратите внимание, например, на это: "Более глубокий смысл тоже присутствует, да, но не так много обывателей заглядывают так далеко".

"В свитках сказано так - когда брат брату враг, взмоют в стуже два мрачных крыла! Алдуин, бич монархов, тень древних веков, жадность чья бы весь мир пожрала!"
Ульфрик, убив своего "брата", Торуга, поднял восстание (ещё раз, кто начал войну? Империя? Или войну  всё же начали против Империи?) и начал гражданскую войну, и "записал" это. А "более глубокое понимание", это уже, простите, к мифоэпии. В "Скайриме" практически не представленной.

мне рассуждать лениво

Если Вам лень со мной спорить - не спорьте. О чём разговор?

Сообщение отредактировал knightofsorrow - 15.02.13 - 20:16

[Микьял Медобород]

Войска против граждан Скайрима первыми использовали граждане Скайрима.

Граждане Киродиила и Империи. По указке Императора.

Выборы верховного короля проводятся только в одном-единственном случае. Когда король умирает сам, не оставив наследников.

Неправда. Слово "сам" тут откровенно лишнее. Да и при наличии у умершего Короля наследников, готовых занять трон, Совет созывается.

Власть Скайрима

Если Вам лень со мной спорить - не спорьте. О чём разговор?

И не буду. Вижу, что истина Ваc не интересует.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 15.02.13 - 20:53

[knightofsorrow]

Граждане Киродиила и Империи. По указке Императора.

Хадвар - имперец? Рикке - имперка? Большая часть легионеров, родившихся в Скайриме - имперцы? Эта война недаром названа гражданской (civil). One more time... "В свитках сказано так - когда брат брату враг, взмоют в стуже два мрачных крыла..."

Неправда. Слово "сам" тут откровенно лишнее. Да и при наличии у умершего Короля наследников, готовых занять трон, Совет созывается.
Власть Скайрима

Правда.
"Война завершилась в 1E 420 подписанием Пакта Вождей (Pact of Chieftains); с тех пор Совет созывался лишь в тех случаях, когда Король умирал, не оставив прямых наследников – и с этой ролью Совет справлялся превосходно. В течение последующих тысячелетий Совет созывался лишь три раза, и вопрос престолонаследия Скайрима никогда более не решался на поле брани." PGE I, "Летописи Тамриэля".
Такой порядок был установлен ещё задолго до восхождения Хъялти-Талоса-Тайбера. Задолго до основания Третей Империи.

И не буду. Вижу, что истина Ваc не интересует.

Говорите за себя, уважаемый.

Сообщение отредактировал knightofsorrow - 15.02.13 - 21:32

[Микьял Медобород]

Хадвар - имперец? Рикке - имперка? Большая часть легионеров, родившихся в Скайриме - имперцы? Эта война недаром названа гражданской (civil). One more time... "В свитках сказано так - когда брат брату враг, взмоют в стуже два мрачных крыла..."

Что сие значит? Хадвар, Рикке и др. норды-легионеры действуют сами по себе или исполняют приказы Императора и Туллия? Война отчасти гражданская (хотя и не только), всё верно. А развязали эту войну имперцы: имперец Тит Мид Очередной сотоварищи. Именно они приказали нордам-легионерам начать военные действия против сородичей.

Правда.
"Война завершилась в 1E 420 подписанием Пакта Вождей (Pact of Chieftains); с тех пор Совет созывался лишь в тех случаях, когда Король умирал, не оставив прямых наследников – и с этой ролью Совет справлялся превосходно. В течение последующих тысячелетий Совет созывался лишь три раза, и вопрос престолонаследия Скайрима никогда более не решался на поле брани." PGE I, "Летописи Тамриэля".
Такой порядок был установлен ещё задолго до восхождения Хъялти-Талоса-Тайбера. Задолго до основания Третей Империи.
Говорите за себя, уважаемый.

Неправда.
Где тут про "умирает САМ"? Признайтесь, что это "САМ" Вы сочинили.
После PGE I много воды утекло. Почитайте более актуальную работу: Власть Скайрима глазами чужеземца
Да и послушать, что говорят по этому поводу Ульфрик, ярлы и обыкновенные норды, не будет лишним.

Совет созывался лишь три раза, и вопрос престолонаследия Скайрима никогда более не решался на поле брани

Именно то, что вопрос престолонаследия на поле брани не решается, я Вам и пытаюсь втолковать.
Ульфрик убил Торуга на дуэли, но это не делает его Верховным Королём. Ульфрик на это и не надеялся.

Говорите за себя, уважаемый.

За себя я и говорю.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 15.02.13 - 22:19

[Wraith]

>> Микьял Медобород:

После PGE I много воды утекло. Почитайте более актуальную работу: Власть Скайрима глазами чужеземца

Таким образом вы сами отвергаете традиции нордов в пользу более нового уклада... Соответсвенно должны отвергать их не выборочно а полностью, в данном случае должны признать, что Ульфрик не имел права убивать Торуга. Ведь по новому укладу Ульфрик убийца...

Сообщение отредактировал Wraith - 15.02.13 - 22:21

[Микьял Медобород]

>> Микьял Медобород:
Таким образом вы сами отвергаете традиции нордов в пользу более нового уклада... Соответсвенно должны отвергать их не выборочно а полностью, в данном случае должны признать, что Ульфрик не имел права убивать Торуга.

Не отвергаю. Традиция никуда не делась. Хоть к ней и не прибегали уже давным-давно, она жива. Торуг, Ульфрик, Сибилла, Роггвир и все прочие в курсе, что это такое; именно поэтому Торуг и не посмел отказаться. Даже Сибилла прямо говорит, что Торуг не имел права отказаться, не опозорившись при этом на весь Скайрим. Отказ от дуэли был бы равносилен отказу от трона Верховного Короля.
Ульфрик имел право вызвать Торуга на поединок и воспользовался своим правом. Это нордское дело, и соваться в него чужакам не следует. Имперцы своими "законами" могут воспользоваться в местах уединенных. Для половины Скайримаих "законы" уже ничего не значат. Если же имперцы свои "законы" насаждают исключительно силой, в ответ они получат по шапке.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 15.02.13 - 22:33

[Wraith]

>> Микьял Медобород:
Но поступак Ульфрика был приравнен к убийству, не смотря на то, что Торуг согласился... Причем приравнен всеми присутствующими кроме Ульфрика. И понятно почему...

Именно то, что вопрос престолонаследия на поле брани не решается, я Вам и пытаюсь втолковать.
Ульфрик убил Торуга на дуэли, но это не делает его Верховным Королём. Ульфрик на это и не надеялся.

Конечно не надеялся, он бы не получил корону на совете ярлов, именно поэтому ему нужна была война и он ее успешно спровоцировал убийством. Хотя мог пойти и мирным путем, попросту попросив Торуга об этом напрямую. Я считаю, что Ульфрик прекрасно знал симпатии Торуга, но Торуг ему нужен был только в качестве трупа. Первая кровь лежит на Ульфрике... соответственно Ульфрик начал войну.

добавлено Wraith - 15.02.13 - 22:39

Ульфрик имел право вызвать Торуга на поединок и воспользовался своим правом. Это нордское дело, и соваться в него чужакам не следует. Имперцы своими "законами" могут воспользоваться в местах уединенных. Для половины Скайримаих "законы" уже ничего не значат. Если же имперцы свои "законы" насаждают исключительно силой, в ответ они получат по шапке.

Империя бы и не вмешивалась однако было убийство верховного короля. И никто из свидетелей кроме Ульфрика не назвал этот поединок, поединком чести. Империи пришлось вмешаться, узурпация трона и покушение на своего сюзерена всегда считались тягчайшими преступлениями.

Сообщение отредактировал Wraith - 15.02.13 - 22:40

[knightofsorrow]

Что сие значит? Хадвар, Рикке и др. норды-легионеры действуют сами по себе или исполняют приказы Императора и Туллия? Война отчасти гражданская (хотя и не только), всё верно. А развязали эту войну имперцы: имперец Тит Мид Очередной сотоварищи. Именно они приказали нордам-легионерам начать военные действия против сородичей.

Видно, что Вы даже не притрагивались к гражданской войне на стороне Империи. Ни разу. Ни слушали ни Хадвара, ни Рикке. Норды-лоялисты сражаются за Империю не по чьей-то указке. а по своей воле. Им не нужен такой король как Ульфрик. Им не нужен независимый от Империи Скайрим. С тем же успехом я могу утверждать, что "немытые варвры ББ рвут на части всех. в кого ткнёт пальцем их вождь". Профанация.

Неправда.
Где тут про "умирает САМ"? Признайтесь, что это "САМ" Вы сочинили.

"и вопрос престолонаследия Скайрима никогда более не решался на поле брани"
Что тут не ясного? Норды не воевали с той поры друг с другом. Не рубили с плеча "недостоиных королей".

После PGE I много воды утекло. Почитайте более актуальную работу: Власть Скайрима глазами чужеземца
Да и послушать, что говорят по этому поводу Ульфрик, ярлы и обыкновенные норды, не будет лишним.

Читал. И что толку? На деле - всё то же престолонаследие. Ульфрика слушать касательно того же Торуга - себя не уважать. Ибо получится по его словам мямля и сопляк. А гляди ж ты, в Совнгарде.
А мнения простых нордов разделились примерно пополам. И кого слушать?
И. кстати, почему вы всё ещё здесь? Вам же лень?

Сообщение отредактировал knightofsorrow - 15.02.13 - 22:40

[Wraith]

>> knightofsorrow:
Торуг в Совнгарде потому как погиб в бою, хотя я не совсем уверен, возможно еще потому что умер с мечом в руке...

[Микьял Медобород]

>> Микьял Медобород:
Но поступак Ульфрика был приравнен к убийству, не смотря на то, что Торуг согласился... Причем приравнен всеми присутствующими кроме Ульфрика. И понятно почему...

Почему же?

Конечно не надеялся, он бы не получил корону на совете ярлов, именно поэтому ему нужна была война и он ее успешно спровоцировал убийством. Хотя мог пойти и мирным путем, попросту попросив Торуга об этом напрямую. Я считаю, что Ульфрик прекрасно знал симпатии Торуга, но Торуг ему нужен был только в качестве трупа. Первая кровь лежит на Ульфрике... соответственно Ульфрик начал войну.

Ульфрик не имел права указывать Торугу, какие решения ему принимать. Он мог только озвучивать свою позицию на заседаниях ярлов, что и делал долгое время. Если Торуг ничего не понял или не мог решиться на отречение от власти Империи САМОСТОЯТЕЛЬНО, без закулисной беседы с Ульфриком, это не вина Ульфрика. Нордам не к лицу уламывать друг друга за закрытыми дверями, а в присутствии остальных ярлов указывать Верховному Королю, как ему руководить, - бесчестно и неуважительно по отношению к Верховному Королю.

Ульфрик не начинал ВОЙНУ. Ульфрик вызвал Торуга на традиционный нордский поединок и победил. Вслед за этим должны были состояться выборы нового Короля. Стал бы Ульфрик им или нет - этого мы не узнаем, т.к. имперцы развязали бойню.

И. кстати, почему вы всё ещё здесь? Вам же лень?

Где мне быть, решать не Вам. А отвечаю я Вам только из вежливости. Хоть мне и лень. Не будете приставать ко мне с очередными нелепостями - не буду. Толку-то c того - нуль. На простейший вопрос городите огород отговорок...

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 15.02.13 - 22:55

[Ingvar Blood Axe]

Очень мне нравится как имперцы приходят в Скайрим и говорят что их законы выше Нордских древних традиций.

[Wraith]

>> Микьял Медобород:

Ульфрик не имел права указывать Торугу, какие решения ему принимать. Он мог только озвучивать свою позицию на заседаниях ярлов, что и делал долгое время. Если Торуг ничего не понял или не мог решиться на отречение от власти Империи САМОСТОЯТЕЛЬНО, без закулисной беседы с Ульфриком, это не вина Ульфрика. Нордам не к лицу уламывать друг друга за закрытыми дверями, а в присутствии остальных ярлов указывать Верховному Королю, как ему руководить, - бесчестно и неуважительно по отношению к Верховному Королю.

Это уже перебор Ульфрик мог приехать к Торугу как верный вассал к верховному королю и напрямую попросить Торуга об этом и лишь после отказа вызвать его на поединок, но ему нужен был только труп Торуга и война. Сибилла например полагала, что цель прибытия Ульфрика к Торугу как раз та самая просьба об отделении Скайрима. Но этой просьбы не было он его просто убил...убил низко и подло.

Ульфрик не начинал ВОЙНУ. Ульфрик вызвал Торуга на традиционный нордский поединок и победил. Вслед за этим должны были состояться выборы нового Короля. Стал бы Ульфрик им или нет - этого мы не узнаем, т.к. имперцы развязали бойню.

Прикол в том, что половина ярлов не считает так. Какие могут быть выборы если для них Ульфрика убийца? А это уже однозначно война... И это было основной целью Ульфрика. И империя соответсвенно не могла не вмешаться, на ее территории началась война...

добавлено Wraith - 15.02.13 - 23:01
>> Ingvar Blood Axe:
Все очень просто, закон должен быть един для всех и он должен работать, иначе смысл закона умирает. Притом не все норды считают, что поединок был согласно древним традициям... это не показатель?

Сообщение отредактировал Wraith - 15.02.13 - 22:57

[Ingvar Blood Axe]

>> Микьял Медобород:
Это уже перебор Ульфрик мог приехать к Торугу как верный вассал к верховному королю и напрямую попросить Торуга об этом и лишь после отказа вызвать его на поединок, но ему нужен был только труп Торуга и война. Сибилла например полагала, что цель прибытия Ульфрика к Торугу как раз та самая просьба об отделении Скайрима. Но этой просьбы не было он его просто убил...убил низко и подло.
Прикол в том, что половина ярлов не считает так. Какие могут быть выборы если для них Ульфрика убийца? А это уже однозначно война... И это было основной целью Ульфрика. И империя соответсвенно не могла не вмешаться, на ее территории началась война...

добавлено Wraith - 15.02.13 - 23:01
>> Ingvar Blood Axe:
Все очень просто, закон должен быть един для всех и он должен работать, иначе смысл закона умирает. Притом не все норды считают, что поединок был согласно древним традициям... это не показатель?

Так считают исключительно проимперские норды, которые традиции своего великого народа продали за золото и якобы "защиту". Им то конечно имперские законы выше.

[Wraith]

>> Ingvar Blood Axe:

Так считают исключительно проимперские норды, которые традиции своего великого народа продали за золото и якобы "защиту". Им то конечно имперские законы выше.

На что я могу ответить - Иначе считают только бедные глупцы, которых предатель и убийца Ульфрик использует ради удовлетворения своих амбиций.

[knightofsorrow]

>> knightofsorrow:
Торуг в Совнгарде потому как погиб в бою, хотя я не совсем уверен, возможно еще потому что умер с мечом в руке...

Потому, что умер с честью. Трус и имперская марионетка кликнул бы стражу, и Ульфрика повязали бы. Буревестник знал это.
Так что хорош будущий верховный король, клеветать на мёртвого врага...

Где мне быть, решать не Вам. А отвечаю я Вам только из вежливости. Хоть мне и лень. Не будете приставать ко мне с очередными нелепостями - не буду. Толку-то c того - нуль. На простейший вопрос городите огород отговорок...

Я просто удивился. Ясно-понятно.

Очень мне нравится как имперцы приходят в Скайрим и говорят что их законы выше Нордских древних традиций.

Дяденька, Скайрим уж двести лет как часть империи Мидов. Вы на два века опоздали.
А про древние нордские традиции... Послушайте старого охотника Фроки. Интересно, что он вам скажет про исполнение традиций современными городскими нордами, в том числе и Грозовыми Плащами. Много нового услышите.
Ну или хотя бы "Разновидности веры" перечитайте.

[Loborn]

Очень мне нравится как имперцы приходят в Скайрим и говорят что их законы выше Нордских древних традиций.

Так и вижу, как в [любой из народностей России] начнут убивать друг друга по правилам кровной мести, а после задержания и суда обвинят российское правительство в том, что они неуважают их традиции. А потом еще начнут мятеж из-за того, что им не дают убивать друг дружку по древним традициям, забытым много сотен лет назад.

Так считают исключительно проимперские норды, которые традиции своего великого народа продали за золото и якобы "защиту". Им то конечно имперские законы выше.

Так считают те, кто может сообразить, что новая война с Талмором, которая не загорами, отменит все эти конкордаты, и что начало гражданки в Скайриме только оттянет её начало и уменьшит шансы на победу у людей как нации.

Сообщение отредактировал Loborn - 15.02.13 - 23:14

[Микьял Медобород]

>> Микьял Медобород:
Это уже перебор Ульфрик мог приехать к Торугу как верный вассал к верховному королю и напрямую попросить Торуга об этом и лишь после отказа вызвать его на поединок, но ему нужен был только труп Торуга и война. Сибилла например говорит, что цель прибытия Ульфрика к Торугу как раз та самая просьба об отделении Скайрима. Но этой просьбы не было он его просто убил...убил низко и подло.

Что ещё мог сделать Ульфрик? Погладить Торуга по головке, поцеловать в щёчку, спеть колыбельную на ночь?
Торуг был Верховным Королём. Именно как к Верховному Королю Ульфрик к нему и относился.
Жаль, что Торуг в душе и вправду был "просто мальчиком" и ждал от Ульфрика конкретных указаний "в лоб".
Причём, что самое смешное, действовал Торуг вопреки СВОИМ ЖЕ воззрениям. Король, действующий вопреки своим взглядам и ждущий указаний со стороны, достоин того, чтобы его размазали по стенам собственного замка.

Прикол в том, что половина ярлов не считает так. Какие могут быть выборы если для них Ульфрика убийца? А это уже однозначно война... И это было основной целью Ульфрика. И империя соответсвенно не могла не вмешаться, на ее территории началась война...

Это должно было обсуждаться на Совете.
Ульфрик вызвал Торуга на традиционный нордский поединок, о котором известно всем нордам и даже некоторым чужакам. Торуг ПРИНЯЛ (!!!!!) его вызов при множестве свидетелей. Грязные инсинуации по поводу "убийцы" - дело имперцев и Элисиф, желающей воссесть на трон.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 15.02.13 - 23:20

[Ingvar Blood Axe]

Честно, мне жалко Торуга. Запутался сам в себе. С одной стороны хотел поддержать Ульфрика и  послать эту гнилую империю, но та ему усердно видимо промывала мозги, вот молодой и неопытный бедняга и запутался. А прими он верное решение, империи уже и близко бы в Скайриме не было и был бы он жив здоров, на троне бы сидел себе. Ан нет, империя его и погубила, промыв мозг и запутав, вынудив тем самым Ульфрика пойти на такие меры. Но погиб он с честью приняв вызов, честь ему и хвала. В честном нордском поединке.

Сообщение отредактировал Ingvar Blood Axe - 15.02.13 - 23:19

[Wraith]

>> Микьял Медобород:
Слишком много гротеска. Ты намеренно очерняешь Торуга не имея о нем ничего кроме слов Ульфрика.

Это должно было обсуждаться на Совете.
Ульфрик вызвал Торуга на традиционный нордский поединок, о котором известно всем нордам и даже некоторым чужакам. Торуг ПРИНЯЛ (!!!!!) его вызов при множестве свидетелей. Грязные инсинуации по поводу "убийцы" - дело имперцев и Элисиф, желающей воссесть на трон.

Никто не придет на совет, ибо прийти на совет к предателю и убийце значит признать, что предатель и убийца в своем праве. Должно быть иначе, Ульфрика должен был судить совет Ярлов. Для этого Ульфрик должен им добровольно сдаться. Если совет счел бы действия Ульфрика правомочными и согласно всем канонам и древним традициям, то собственно и не было бы никаких проблем. После этого и можно было бы выбрать нового верховного короля.

добавлено Wraith - 15.02.13 - 23:25
>> Ingvar Blood Axe:
Пожалуйста пруф на то, что империя промывала мозги Торугу и запугивало его... Для таких утверждений у вас нет ни одного аргумента. слова Ульфрика явно не те показания, на которые стоит опираться. Он будет петь славу себе любимому и ничего более.

[Ingvar Blood Axe]

>> Микьял Медобород:
Слишком много гротеска. Ты намеренно очерняешь Торуга не имея о нем ничего кроме слов Ульфрика.
Никто не придет на совет, ибо прийти на совет к предателю и убийце значит признать, что предатель и убийца в своем праве. Должно быть иначе, Ульфрика должен был судить совет Ярлов. Для этого Ульфрик должен им добровольно сдаться. Если совет счел бы действия Ульфрика правомочными и согласно всем канонам и древним традициям, то собственно и не было бы никаких проблем. После этого и можно было бы выбрать нового верховного короля.

добавлено Wraith - 15.02.13 - 23:25
>> Ingvar Blood Axe:
Пожалуйста пруф на то, что империя промывала мозги Торугу и запугивало его... Для таких утверждений у вас нет ни одного аргумента. слова Ульфрика явно не те показания, на которые стоит опираться. Он будет петь славу себе любимому и ничего более.

Даже Сибилла говорит что Торуг разделял взгляды Ульфрика и стоило ему только попросить его лично...
Но если он разделял взгляды Торуга, то почему он не принял верного решения? Явно без имперской пропаганды и надавливания не обошлось.

[Wraith]

>> Ingvar Blood Axe:
Логично спросить почему Ульфрик не попросил его об этом лично? Не потому ли, что ему нужен был трон, который как раз таки занимал Торуг?