Империя или повстанцы? - 2, продолжение холивара

[varjag]

Продолжение.
Последний пост первой темы: Империя или повстанцы? (сообщение #233938)

Поскольку тема горячая, просьба особенно внимательно избегать флуда, оффтопика и переходов на личности. Больше аргументов по делу, меньше пустых лозунгов.

[Микьял Медобород]

>> Микьял Медобород:
Слишком много гротеска. Ты намеренно очерняешь Торуга не имея о нем ничего кроме слов Ульфрика.

Да нет же. Сибилла и Элисиф говорят о нём как о Короле гораздо более скверные вещи. Именно после их слов я считаю Торуга никчёмным Королём.

Никто не придет на совет, ибо прийти на совет к предателю и убийце значит признать, что предатель и убийца в своем праве. Должно быть иначе, Ульфрика должен был судить совет Ярлов. Для этого Ульфрик должен им добровольно сдаться. Если совет счел бы действия Ульфрика правомочными и согласно всем канонам и древним традициям, то собственно и не было бы никаких проблем. После этого и можно было бы выбрать нового верховного короля.

Совет собирается не у Ульфрика и не для Ульфрика, а для того, чтобы решать, как нордам жить дальше.
Осудить Ульфрика Совет может только тогда, когда Совет соберётся. Вот и надо было собраться и решать.
Лайла придёт, Скальд придёт, ярл Винтерхолда придёт... Кто не придёт, тот проявит неуважение к Совету как к институту власти. Только Элисиф на это способна, но и она не посмеет не прийти. Кстати, Элисиф очень даже готова подчиниться Ульфрику, если играть за Братьев Бури.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 15.02.13 - 23:32

[knightofsorrow]

Честно, мне жалко Торуга. Запутался сам в себе. С одной стороны хотел поддержать Ульфрика и  послать эту гнилую империю, но та ему усердно видимо промывала мозги, вот молодой и неопытный бедняга и запутался. А прими он верное решение, империи уже и близко бы в Скайриме не было и был бы он жив здоров, на троне бы сидел себе. Ан нет, империя его и погубила, промыв мозг и запутав, вынудив тем самым Ульфрика пойти на такие меры. Но погиб он с честью приняв вызов, честь ему и хвала. В честном нордском поединке.

Честно, мне жаль Ульфрика. Запутался сам в себе. С одной стороны ненавидел Доминион и хотел его уничтожить, но те ему видать изрядно мозги в плену прокомпостировали, вот молодой тогда и неопытный бедолага и запутался, обиделся на Империю, что его из плена не спасла, и пошёл восстание поднимать. А прими он верное решение - и никаких юстициаров бы по Скайриму уже не гуляло, а норды вместе с имперцами рвали бы глотки остроухим в Валенвуде, а может, и на Алиноре. Но нет, Талмор его и погубил, не пришёл на выручку в нужную минуту, и вынудив моего Дрэгонборна снести ему голову. Но погиб он с честью, да, прятавшись до последнего в замке, да за спиной Галмара.
Вот такая фигня. ребята.
И разумеется я, имперский ублюдок, всё переврал =)

Сообщение отредактировал knightofsorrow - 15.02.13 - 23:33

[Ingvar Blood Axe]

>> Ingvar Blood Axe:
Логично спросить почему Ульфрик не попросил его об этом лично? Не потому ли, что ему нужен был трон, который как раз таки занимал Торуг?

Откуда он знать то мог что Торуг взгляды разделяет? Об этом Сибилла только и приближенные знают. Ульфрик долго уламывал ярлов, но от Торуга поддержки не увидел. Вот и не стал просить лично, считая что это безнадежно, раз Торуг не реагирует на его речи на различных собраниях.

добавлено Ingvar Blood Axe - 15.02.13 - 23:34

Честно, мне жаль Ульфрика. Запутался сам в себе. С одной стороны ненавидел Доминион и хотел его уничтожить, но те ему видать изрядно мозги в плену прокомпостировали, вот молодой тогда и неопытный бедолага и запутался, обиделся на Империю, что его из плена не спасла, и пошёл восстание поднимать. А прими он верное решение - и никаких юстициаров бы по Скайриму уже не гуляло, а норды вместе с имперцами рвали бы глотки остроухим в Валенвуде, а может, и на Алиноре. Но нет, Талмор его и погубил, не пришёл на выручку в нужную минуту, и вынудив моего Дрэгонборна снести ему голову. Но погиб он с честью, да, прятавшись до последнего в замке, да за спиной Галмара.
Вот такая фигня. ребята.
И разумеется я, имперский ублюдок, всё переврал =)

Такой смешной и оригинальный, плюсик в репу кинул бы.
И таки вы не правы, Ульфрик жив и здоров и в замке не прятался, а вместе со мной брал Солитьюд и Мрачный замок, где любезно предложил мне снести голову трясущемуся и молящему о пощаде Туллию.

Сообщение отредактировал Ingvar Blood Axe - 15.02.13 - 23:37

[Wraith]

>> Микьял Медобород:

Да нет же. Сибилла говорит о нём как о Короле гораздо более скверные вещи. Именно после её слов я считаю Торуга никчёмным Королём.

Я не помню таких слов, цитату пожалуйста.

Совет собирается не у Ульфрика и не для Ульфрика, а для того, чтобы решать, как нордам жить дальше.
Осудить Ульфрика Совет может только тогда, когда Совет соберётся. Вот и надо было собраться и решать.
Лайла придёт, Скальд придёт, ярл Винтерхолда придёт... Кто не придёт, тот проявит неуважение к Совету как к институту власти. Только Элисиф на это способна, но и она не посмеет не прийти. Кстати, Элисиф очень даже готова подчиниться Ульфрику, если играть за Братьев Бури.

Вот для того, чтобы решить как нордом жить дальше и нужно установить виновен Ульфрик или нет. Соответственно его должны судить, а Ульфрик попросту сбежал ибо знал, что его казнят за убийство. Не думаю, что Балгруф например придет и он покажет не отношение к совету, а отношение к Ульфрику которого примут в совете как равного им, когда он убийца и предатель.

[Danchik]

Ульфрик вызвал Торуга на традиционный нордский поединок и победил.

Традиционным нордским поединком его называет разве-что сам Ульфрик ну и кто-то из его команды. Остальные называют убийством. Можно ссылку на литературу о таких традиционных поединках. Нордские короли и варлорды древности времён первой нордской империи использовали Голос для войны (штурма крепостей), пока Юрген Призыватель Ветра не перевёл это на мирные рельсы. Голос использовался нордами для боя с драконами. Можно подтверждение, что нордская знать вызывала друг друга на дуэль голосов?
В самом начале перед казнью в Хелгене Туллий обвинил Ульфрика в использовании Туума с целью убийства.
Если такие поединки могут проходить с использованием Туум - почему тогда Торуг как сын верховного короля не обучался этому? По словам Ульфрика -способность к Голосу есть у каждого норда. Надо просто пройти обучение у Седобородых. По идее тогда все ярлы должны проходить Путь голоса, чтобы быть готовыми именно к таким поединкам.
По словам Сибиллы Стентор: Торуг отнюдь не был плохим бойцом, но Ульфрик использовал Голос, чтобы победить.
То есть меча ему было не достаточно. Видимо в равном бою не смог он справиться с юношей Торугом.
ГГ ему говорит о неравности такой дуэли, Ульфрик в принципе это не отрицает, но ему нужно было именно кровавое послание ярлам, а не честный поединок.
Братскую кровь первым пролил всё-же Ульфрик. Причём победил нечестно.

Сообщение отредактировал Danchik - 15.02.13 - 23:44

[knightofsorrow]

Такой смешной и оригинальный, плюсик в репу кинул бы.
И таки вы не правы, Ульфрик жив и здоров и в замке не прятался, а вместе со мной брал Солитьюд и Мрачный замок, где любезно предложил мне снести голову трясущемуся и молящему о пощаде Туллию.

Не смешной и не оригинальный, сир.
Просто попытка показать в сравнении, какую чушь Вы пишите.
А события Вашей параллельной вселенной меня волнуют слабо.

[Ingvar Blood Axe]

Не смешной и не оригинальный, сир.
Просто попытка показать в сравнении, какую чушь Вы пишите.
А события Вашей параллельной вселенной меня волнуют слабо.

Простите, но чушь вы пишете здесь с самого появления на форуме. В общем на вас тратить свое время не желаю, как и говорил можете дальше жить в своем мирке и плясать вокруг трупа императора и империи, и расписывать то как вы в Вашей параллельной вселенной (которая ну вообще никому не интересна) вырезали темное братство и спасли Ымператора.

Сообщение отредактировал Ingvar Blood Axe - 15.02.13 - 23:44

[Wraith]

Есть одно маленькое дополнение. Если норды сочтут использование голоса в поединке правильным это означает, что никто кроме Ульфрика не сможет занять трон верховного короля, поскольку Ульфрик попросту убьет в поединке всех несогласных размазав их по стенам и не дав им ни одного шанса на победу. попросту у Ульфрика больше не будет конкурентов никогда. А что, не согласен - Фус Ро Да... следующий...

[Микьял Медобород]

>> Микьял Медобород:
Я не помню таких слов, цитату пожалуйста.

Да вот хотя бы фразы о том, что Торуг поддерживал Ульфрика, однако плясал под имперскую дуду и ждал указки Ульфрика. Хуже и не придумаешь. Абсолютный фук.

Вот для того, чтобы решить как нордом жить дальше и нужно установить виновен Ульфрик или нет. Соответственно его должны судить, а Ульфрик попросту сбежал ибо знал, что его казнят за убийство. Не думаю, что Балгруф например придет и он покажет не отношение к совету, а отношение к Ульфрику которого примут в совете как равного им, когда он убийца и предатель.

Снова сочиняете. Ульфрик не сбежал, а преспокойненько вышел из Солитьюда через главные ворота. Никто не посмел его остановить, ибо уходил он не как убийца, а как честный человек.
С какого перепугу Ульфрик убийца и предатель? Кто его осудил, на каком суде? Кого Ульфрик ПРЕДАЛ?
Балгруф пришёл на Высокий Хротгар и не побрезговал Ульфриком. Пришёл бы и на Совет.
Сперва Совет, а потом всё остальное. Не бегите вперёд паровоза.

Есть одно маленькое дополнение. Если норды сочтут использование голоса в поединке правильным это означает, что никто кроме Ульфрика не сможет занять трон верховного короля, поскольку Ульфрик попросту убьет в поединке всех несогласных размазав их по стенам и не дав им ни одного шанса на победу. попросту у Ульфрика больше не будет конкурентов никогда. А что, не согласен - Фус Ро Да... следующий...

Имперцы же уважают "закон силы" и вводят свои войска куда захотят, если что-то идёт не по их задумкам. Почему бы и Ульфрику так не дествовать? Кто сильнее, тот "законы" и диктует.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 16.02.13 - 00:09

[Wraith]

>> Микьял Медобород:

Да вот хотя бы фразы о том, что Торуг поддерживал Ульфрика, однако плясал под имперскую дуду и ждал указки Ульфрика. Хуже и не придумаешь. Абсолютный фук.

Точную цитату пожалуйста, у вас непреодолимая тяга к гротеску. Зачастую это искажает весь смысл слов.

Снова сочиняете. Ульфрик не сбежал, а преспокойненько вышел из Солитьюда через главные ворота. Никто не посмел его остановить, ибо уходил он не как убийца, а как честный человек.
С какого перепугу Ульфрик убийца и предатель? Кто его осудил, на каком суде? Кого Ульфрик ПРЕДАЛ?
Балгруф пришёл на Высокий Хротгар и не побрезговал Ульфриком. Пришёл бы и на Совет.
Сперва Совет, а потом всё остальное. Не бегите вперёд паровоза.

Не так давно в этой теме пришли к выводу что Ульфрик сбежал из Солитьюда, так что сочиняете вы.

Имперцы же уважают "закон силы" и вводят свои войска куда захотят, если что-то идёт не по их задумкам. Почему бы и Ульфрику так не дествовать? Уто сильнее, тот "законы" и диктует.

Значит мы пришли к компромиссу, что имперцы в своем праве действовать по закону силы и имеют полное право вмешиваться в дела Скайрима.

Сообщение отредактировал Wraith - 15.02.13 - 23:54

[knightofsorrow]

Простите, но чушь вы пишете здесь с самого появления на форуме. В общем на вас тратить свое время не желаю, как и говорил можете дальше жить в своем мирке и плясать вокруг трупа императора и империи, и расписывать то как вы в Вашей параллельной вселенной (которая ну вообще никому не интересна) вырезали темное братство и спасли Ымператора.

Тяжело вылезать из-под уютного панциря с няшкой-Ульфриком, верно? Особенно если ещё и глаза раскрыть. Тогда ведь сразу становится ясно, что и Империя, хоть и сдала за последние лет шестьдесят, но не такое уж дерьмо, да ещё и выясняется, что и Ульфрик далеко не безгрешен...
Странно. Вроде взрослые, правильные ребята, патриоты, а живут в розовых мирках, делят всё на чёрное и белое, хотя грязь - всегда серая.
А по последнему пункту статистика, дорогой Ингвар, говорит обратное. Она, конечно, довольно лжива, но голоса игроков на большинстве форумов разделяются где-то так: 45(+-10)% за Империю, 45(+-10)% за ваших и остаток за нейтралитет. Тёмное же братство да, вырезал куда меньший процент игроков, но таких, которые сделали такой выбор хотя бы в одном прохождении, процентов так пятнадцать-двадцать наберётся.

Сообщение отредактировал knightofsorrow - 16.02.13 - 00:20

[Микьял Медобород]

>> Микьял Медобород:
Точную цитату пожалуйста, у вас непреодолимая тяга к гротеску. Зачастую это искажает весь смысл слов.
Не так давно в этой теме пришли к выводу что Ульфрик сбежал из Солитьюда, так что сочиняете вы.
Значит мы пришли к компромиссу, что имперцы в своем праве действовать по закону силы и имеют полное право вмешиваться в дела Скайрима.

Цитаты я искать не хочу. Мне важен смысл, который я из рассказов обитателей Синего Дворца извлёк. Общий их смысл таков: Торуг разделял взгляды Ульфрика, восхищался им, однако никак не мог решиться на то, чтобы отделиться от Империи, потому что сё, потому что это, потому что то и т.д.; и вот он думал и думал, думал и думал... и никак не мог ни на что решиться; а тем временем ситуация накалялась и накалялась; в общем, не Королём он был, а безвольной куклой; не убей его Ульфрик, он бы до сих пор сидел на двух стульях и размышлял.
Разумеется, Вы вольны интерпретировать рассказы Сибиллы иначе.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 16.02.13 - 00:07

[Wraith]

>> Микьял Медобород:
Всего лишь потому, что вы намеренно исказили слова Сибиллы. На самом деле обстановка не накалялась, Ульфрика мало кто поддерживал до убийства верховного короля. Торуг был убит всего лишь потому, что он верховный король, чье место Ульфрик хотел заполучить себе. Именно поэтому он и очерняет Торуга как только может. Ведь если бы Торуг в глазах последователей Ульфрика был достойным королем, то Ульфрик оказался бы всего лишь преступником жаждущим власти.

[Микьял Медобород]

>> Микьял Медобород:
Всего лишь потому, что вы намеренно исказили слова Сибиллы.

Не исказил, а сделал для себя выводы.

На самом деле обстановка не накалялась

Накалялась. Недовольство политикой Империи и Верховного Короля среди ярлов и простого народа росло. Даже написавший "Власть Скайрима" мимопроходимец это понял. Почитайте его книгу. Если Торуг совсем был дураком и ничего не понимал, это его беда.

Ульфрика мало кто поддерживал до убийства верховного короля.

У Ульфрика огромное число сторонников: офицеры, рядовые солдаты, множество бывших легионеров, три ярла, Вигнар, Серые Гривы, знать и простой люд во многих владениях... В один миг они появиться из ниоткуда не могли. Ульфрик годами зарабатывал авторитет среди нордов и добился колоссальных успехов. Убийство Торуга - самая верхушка айсберга. Оно само по себе ему много сторонников добавить не могло.

Ведь если бы Торуг в глазах последователей Ульфрика был достойным королем, то Ульфрик оказался бы всего лишь преступником жаждущим власти.

Если бы у бабки были дедкины особенности...
Торуг не мог быть для них достойным Королём, т.к. беззастенчиво отплясывал под имперско-талморскую дудку. Не за что им уважать имперского ставленника, равнодушно пирующего в Синем Дворце в то самое время, как по Скайриму бродят талморцы и имперские псы вроде Туллия.
Ульфрик же для них герой, ЕДИНСТВЕННЫЙ, кто осмелился исправить ситуацию.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 16.02.13 - 00:37

[Loborn]

До убийства короля у него была только толпа ополченцев, да стража собственного города, внимательнее читайте диалоги. 3 ярла и прочие фишки появились только после того, как он заявил о себе на весь мир, а до этого на его выпады особо никто и не обращал внимания. Как бы это не звучало, но именно убийство Торуга дало ему то положение в Скайриме, которое он имеет сейчас.

Сообщение отредактировал Loborn - 16.02.13 - 00:37

[Wraith]

>> Микьял Медобород:

Накалялась. Недовольство политикой Империи и Верховного Короля среди ярлов и простого народа росло. Даже написавший "Власть Скайрима" мимопроходимец это понял. Почитайте его книгу. Если Торуг совсем был дураком и ничего не понимал, это его беда.

Что опровергает слова Хадвара.

Хадвар: Ты даже не знаешь о гражданской войне в Скайриме? Наверно в Сиродиле у людей много своих забот. Все очень просто, Братья бури - личная армия Ульфрика, действующая в его личных интересах. Он ее создал много лет назад. Он всегда использовал поклонение Талосу, чтобы настроить людей против империи. Но его никто особенно не поддержал, так что несколько месяцев назад он убил верховного короля. Вот это привлекло внимание империи

Подведу маленький итог касательно Торуга.
1. Предположим Торуг слабый король. Ульфрик не воспользовался слабостью короля чтобы объявить независимость Скайрима. Следовательно либо Ульфрик идиот и дурной дипломат, либо ему была нужна война. Ведь отделившись от империи при помощи Торуга Ульфрик получил бы все то, о чем он на словах радеет. И это без всякой войны и крови. Значит Ульфрик не патриот, не заботится о народе Скайрима и метит на трон верховного короля. Если же Ульфрик идиот и дурной дипломат, то он явно не годится в Верховные короли Скайрима, в условиях когда внешняя политика и дипломатия решат судьбу Скайрима.
2. Предположим Торуг сильный и годный король. Тогда Ульфрик однозначно преступник, поскольку колебания Торуга легко можно объяснить тем, что Торуг весьма сомневался в том, что цели Ульфрика действительно соответствуют его словам. А ложь Ульфрика на счет Торуга изобличает его намерения.

Сообщение отредактировал Wraith - 16.02.13 - 00:44

[Loborn]

Не за что им уважать имперского ставленника, равнодушно пирующего в Синем Дворце в то самое время, как по Скайриму бродят талморцы и имперские псы вроде Туллия.
Ульфрик же для них герой, ЕДИНСТВЕННЫЙ, кто осмелился исправить ситуацию.

И единственный герой, который привел в страну и имперского пса Туллия, и талморских юстициаров. Без его действий ни Туллия, ни Талмора в Скайриме вобще бы не появилось. Браво ему.

Сообщение отредактировал Loborn - 16.02.13 - 00:43

[Микьял Медобород]

>> Микьял Медобород:[/b]

Что опровергает слова Хадвара.

Слова Хадвара - это всего лишь слова какого-то имперского солдата. Мало ли что он наговорит.
Может, будем и слова Хеймскра, например, как истину в последней инстанции рассматривать?

Подведу маленький итог касательно Торуга.
1. Предположим Торуг слабый король. Ульфрик не воспользовался слабостью короля чтобы объявить независимость Скайрима. Следовательно либо Ульфрик идиот и дурной дипломат, либо ему была нужна война. Ведь отделившись от империи при помощи Торуга Ульфрик получил бы все то, о чем он на словах радеет. И это без всякой войны и крови. Значит Ульфрик не патриот, не заботится о народе Скайрима и метит на трон верховного короля. Если же Ульфрик идиот и дурной дипломат, то он явно не годится в Верховные короли Скайрима, в условиях когда внешняя политика и дипломатия решат судьбу Скайрима.
2. Предположим Торуг сильный и годный король. Тогда Ульфрик однозначно преступник, поскольку колебания Торуга легко можно объяснить тем, что Торуг весьма сомневался в том, что цели Ульфрика действительно соответствуют его словам. А ложь Ульфрика на счет Торуга изобличает его намерения.

Предположим, что Торуг слабый Король.
Никакого проку из слабого Короля не выйдет. Как только Ульфрик осознал никчёмность Торуга, он решил, что лучше его сразу прикончить, чтоб не мучился и с ним никому не мучиться. Такой и предать может в любой момент, и важное дело испортить. Независимый Скайрим с никчёмным Королём во главе - беда. Никчёмный Король во времена талморской угрозы - беда ещё большая. Ульфрик Скайриму не враг и не дурак, чтобы полагаться на безвольного Торуга и следовать за ним в бездну. Интриги плести и сюсюкаться с Торугом ему также нужды нет. Король никчёмен и на принятие собственных решений не способен - вон с трона. Вот и весь их возможный разговор.
Ульфрику нужно не отделение от Империи любой ценой и любыми средствами, а создание сильного и независимого Королевства Скайрим. С Торугом на троне на это нельзя было и надеяться.
Для того, чтобы решить дело без войны и крови, они убил одного Торуга, а не повёл свои войска на Солитьюд.

И единственный герой, который привел в страну и имперского пса Туллия, и талморских юстициаров. Без его действий ни Туллия, ни Талмора в Скайриме вобще бы не появилось. Браво ему.

Ага. И Талоса запретил, и Конкордат  подписал, и талморцам разрешение мучить нордов выдал, и приказ воевать со своей армией дал - всё Ульфрик.
Не смешите. Это имперцы пустили их в Скайрим, выделили им квартиры и форты. Легионы тоже задействованы по инициативе Императора. Ульфрик их об этом не просил.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 16.02.13 - 01:11

[Danchik]

Торуг не мог быть для них достойным Королём, т.к. беззастенчиво отплясывал под имперско-талморскую дудку. Не за что им было уважать имперского ставленника, равнодушно пирующего в Синем Дворце в то самое время, как по Скайриму бродят талморцы и имперские псы вроде Туллия.

Вы уже какими-то лозунгами стали выражаться.
Где хоть одна фраза о том, что Торуг -имперский ставленник. Право престолонаследия перешло к нему от отца, который долго правил Скайримом (25 или 35 лет, не помню точно), по обычаю который обсуждался выше. На собрании ярлов, которое уже стало больше обычаем, чем реальным политическим процессом, Торуга выбрали ВК.
То, что многие норды уважают империю - последствие того, что именно норд Тайбер Септим основал эту империю. Дань уважение прежде всего Септиму как человеку, который много сделал в истории. То, что сейчас правят не Септимы а Миды, это вина не Мидов. Династия Септимов закончилась вместе с Мартином. Так что-же теперь давайте разбазарим все земли империи, забудем тысячи жизней, отданных за эту империю в Великой войне. Ведь если сейчас империя распадётся, получается что Талмор выиграл первую войну и последнюю. Скайрим может обороняться сам, но против экономической блокады ничего не сможет сделать. Эльфы захватят остальную империю, а Скайриму просто перекроют все торговые пути.

[Wraith]

Слова Хадвара - это всего лишь слова какого-то имперского солдата. Мало ли что он наговорит.
Может, будем и слова Хеймскра, например, как истину в последней инстанции рассматривать?

Я так же могу сказать, что слова Ульфрика это всего лишь слова убийцы и предателя оправдывающего свои действия. Вернемся же к здравому смыслу. Единственный вариант который объясняет то, что Ульфрика мало кто поддерживал это авторитет верховного короля. Это говорит о том, что Торуг был не слаб как минимум. А это значит с мнением верховного короля считались и он действительно правил Скайримом, а не был слабовольным тюфяком. Затем слова Хадвара вполне соответствуют нашим знаниям о ходе гражданской войны, если вы имеете другую информацию пожалуйста приводите конкретные цитаты.

[Микьял Медобород]

Вы уже какими-то лозунгами стали выражаться.
Где хоть одна фраза о том, что Торуг -имперский ставленник. Право престолонаследия перешло к нему от отца, который долго правил Скайримом (25 или 35 лет, не помню точно), по обычаю который обсуждался выше. На собрании ярлов, которое уже стало больше обычаем, чем реальным политическим процессом, Торуга выбрали ВК.
То, что многие норды уважают империю - последствие того, что именно норд Тайбер Септим основал эту империю. Дань уважение прежде всего Септиму как человеку, который много сделал в истории. То, что сейчас правят не Септимы а Миды, это вина не Мидов. Династия Септимов закончилась вместе с Мартином. Так что-же теперь давайте разбазарим все земли империи, забудем тысячи жизней, отданных за эту империю в Великой войне. Ведь если сейчас империя распадётся, получается что Талмор выиграл первую войну и последнюю. Скайрим может обороняться сам, но против экономической блокады ничего не сможет сделать. Эльфы захватят остальную империю, а Скайриму просто перекроют все торговые пути.

Власть Скайрима

Я так же могу сказать, что слова Ульфрика это всего лишь слова убийцы и предателя оправдывающего свои действия.

Да Вы в этом русле и рассуждаете.

Вернемся же к здравому смыслу.

Хорошо. Начать можно с того, что у Ульфрика множество сторонников, которые в один миг появитья не могли. Они его сторонники не из-за убийства Торуга, а потому что солидарны с его взглядами, которые он открыто излагает уже много лет.
На фоне широкой поддержки Ульфрика со стороны самых разных слоёв скайримского общества слова Хадвара о том, что Ульфрика мало кто поддерживал, выглядит нелепо. Книга "Власть Скайрима" эту нелепость ещё более увеличивает. Половина Скайрима внезапно начала поддерживать Ульфрика? Быть этого не может.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 16.02.13 - 01:34

[Wraith]

Никакого проку из слабого Короля не выйдет. Как только Ульфрик осознал никчёмность Торуга, он решил, что лучше его сразу прикончить, чтоб не мучился и с ним никому не мучиться. Такой и предать может в любой момент, и важное дело испортить. Независимый Скайрим с никчёмным Королём во главе - беда. Никчёмный Король во времена талморской угрозы - беда ещё большая. Ульфрик Скайриму не враг и не дурак, чтобы полагаться на безвольного Торуга и следовать за ним в бездну. Интриги плести и сюсюкаться с Торугом ему также нужды нет. Король никчёмен и на принятие собственных решений не способен - вон с трона. Вот и весь их возможный разговор.

Очень слабые рассуждения, поскольку последствия убийства Верховного короля очевидны.

добавлено Wraith - 16.02.13 - 01:18

Ага. И Талоса запретил, и Конкордат  подписал, и талморцам разрешение мучить нордов выдал, и приказ воевать со своей армией дал - всё Ульфрик.
Не смешите. Это имперцы пустили их в Скайрим, выделили им квартиры и форты. Легионы тоже задействованы по инициативе Императора. Ульфрик их об этом не просил.

Все происходящее в Скайриме есть следствие действий Ульфрика и если он патриот и радеет о нордах то это самый дурной вождь из возможных судя по тому, что происходит в Скайриме... у Ульфрика было множество выборов и он неизменно выбирал наиболее дурной для народа и наиболее выгодный для него самого.

Сообщение отредактировал Wraith - 16.02.13 - 01:14

[Микьял Медобород]

Все происходящее в Скайриме есть следствие действий Ульфрика и если он патриот и радеет о нордах то это самый дурной вождь из возможных судя по тому, что происходит в Скайриме... у Ульфрика было множество выборов и он неизменно выбирал наиболее дурной для народа и наиболее выгодный для него самого.

Всё происходящее в Скайриме есть следствие подписанного имперцами и талморцами Конкордата.
Империя наступила на все возможные грабли. Ради позорного "мира" она предала всех и всё. Имперцы готовы на любую низость. Это самая дурная Империя из возможных.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 16.02.13 - 01:33

[Wraith]

>> Микьял Медобород:

Хорошо. Начать можно с того, что у Ульфрика множество сторонников, которые в один миг появитья не могли. Они его сторонники не из-за убийства Торуга, а потому что солидарны с его взглядами, которые он открыто излагает уже много лет.
На фоне широкой поддержки Ульфрика со стороны самых разных слоёв скайримского общества слова Хадвара о том, что Ульфрика мало кто поддерживал, выглядит нелепо. Книга "Власть Скайрима" эту нелепость ещё более увеличивает. Половина Скайрима внезапно начала поддерживать Ульфрика? Быть этого не может.

И так мы имеем следующее, авторитет Торуга сдерживал возмущение нордов. Однако смерть послужила тем спусковым крючком послужившим началом гражданской войны. Последствия убийства Торуга очевидны - Это война. Соответственно Ульфрик заранее готовился к гражданской войне, распространяя пропаганду (что полностью соответствует кстати словам Хадвара), даже по карте видно, что влияние Ульфрика сконцентрировано вокруг Виндхельма. Значит Ульфрик изначально делал ставку на войну не рассматривая альтернативные варианты навроде дипломатии. Так же лозунг Скайрим для нордов (само собой родившийся из - Империя, руки прочь от Скайрима) переросший в националистическое движение и ущемление прав всех не нордов, искусственное нагнетание недовольства при помощи юстициаров (чему Талморцы с удовольствием поспособствовали). Принцип - Все кто не с нами тот против нас (слова Галмара между прочим) активно использующийся и примененный в частности на ярле Балгруфе, который по факту не хотел воевать и вообще не воевал бы, если бы ББ не вынудили его. Все это в комплексе выдает основательную подготовку к войне ставящий целью насильственный захват власти.

добавлено Wraith - 16.02.13 - 01:48

Всё происходящее в Скайриме есть следствие подписанного имперцами и талморцами Конкордата.
Империя наступила на все возможные грабли. Ради позорного "мира" она предала всех и всё. Имперцы готовы на любую низость. Это самая дурная Империя из возможных.

Ну это явная глупость. Если ваши слова истинны, то весь сценарий повторился бы не будь Ульфрика вообще. Однако вполне очевидно, что все завязано на Ульфрике и если его устранили бы в конце ВВ, то ничего подобного в Скайриме бы не произошло. Значит в вашей логике есть существенный изъян.

Сообщение отредактировал Wraith - 16.02.13 - 01:41

[Микьял Медобород]

>> Микьял Медобород:
Если ваши слова истинны, то весь сценарий повторился бы не будь Ульфрика вообще. Однако вполне очевидно, что все завязано на Ульфрике и если его устранили бы в конце ВВ, то ничего подобного в Скайриме бы не произошло. Значит в вашей логике есть существенный изъян.

Я перестаю понимать, что Вы пишете.
Раз в игре есть Ульфрик, значит, Ульфрик виноват во всём, что происходит в игре? Так, что ли?
Так в игре есть ещё и Конкордат. Если бы его не подписали, то ничего подобного в Скайриме бы не произошло.
В игре есть Алдуин, который должен явиться в разгар гражданской войны. Алдуин ДОЛЖЕН прилететь, а гражданская война ДОЛЖНА состояться. С Ульфриком или без него, но гражданская война была неизбежна.

[Wraith]

>> Микьял Медобород:
Объясняю еще раз. Если причина КБЗ значит Скайрим восстал бы независимо от того, есть ли в нем Ульфрик или его нет. Однако мы видим, что без Ульфрика восстания бы не произошло. Отсюда следует, что причина все таки Ульфрик, а КБЗ лишь средство используемое им.

Сообщение отредактировал Wraith - 16.02.13 - 02:07

[Krogan]

>> Микьял Медобород:
>> Wraith:
Возможно, Ульфрик просто пешка в руках Судьбы)) Тут я согласен с Микьялом - то, что произошло, ДОЛЖНО было произойти. И Ульфрик, вне зависимости от его личных мотивов сыграл свою роль. 

[Микьял Медобород]

>> Микьял Медобород:
Объясняю еще раз. Если причина КБЗ значит Скайрим восстал бы независимо от того, есть ли в нем Ульфрик или его нет. Однако мы видим, что без Ульфрика восстания бы не произошло. Отсюда следует, что причина все таки Ульфрик, а КБЗ лишь средство используемое им.

Да-а-а... Я, пожалуй, схожу выкурю пачек пять и попытаюсь осознать всю глубину этих глубин.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 16.02.13 - 02:17

[Wraith]

>> Krogan:
Вполне возможно, но спор ведется увы не об этом). Меня печалит вероятная победа длинноухих и то, что гражданская война повлечет за собой уничтожение не просто империи людей, а вообще всех людей. Я против Ульфрика именно потому, что оцениваю угрозу Талмора как угрозу не меньшую чем Алдуин. Если бы мне дали гарантии, что Талмор будет разбит, то я склонился бы к нейтралитету.

[Krogan]

>> Wraith:
Увы, несмотря на колличество доводов как одной, так и другой стороны, остается только гадать, что будет дальше (вернее что решит придумать по этому поводу Беседка).

Точку зрения сторонников Империи, и их опасения по поводу того, что человечество может кануть в Лету из-за Ульфрика - можно понять. Но... Когда я пришел в Виндхельм и послушал Ульфрика - он меня убедил. Харизмой он взял или доводами, но я пошел за ним. В ББ есть какая-то неуловимая искра, которая в героических сказаниях обычно и дает победу в сражении.  В империи я не увидел этого духа и готовности сложить головы за победу. Просто не увидел. Время покажет, кто был прав))