Империя или повстанцы? - 2, продолжение холивара

[varjag]

Продолжение.
Последний пост первой темы: Империя или повстанцы? (сообщение #233938)

Поскольку тема горячая, просьба особенно внимательно избегать флуда, оффтопика и переходов на личности. Больше аргументов по делу, меньше пустых лозунгов.

[Wraith]

>> Krogan:
А для меня убедительнее всего прозвучали слова легата Рикке. Она истинный норд и я восхищаюсь как ее верностью и терпением, так и ее умом и способностью видеть суть проблемы. То, что она борется не с симптомами болезни, а с самой болезнью.

[Arin]

Палач в Солитьюде говорил, что, пока был жив Торуг, всякая шваль по городу не шлялась (это он про аргонианина - преступника). Вопрос, стали бы бандиты боятся мальчика-зайчика? Торуг был молод, но явно не трус и не идиот..

[Sconner]

>> Krogan:
А для меня убедительнее всего прозвучали слова легата Рикке. Она истинный норд и я восхищаюсь как ее верностью и терпением, так и ее умом и способностью видеть суть проблемы. То, что она борется не с симптомами болезни, а с самой болезнью.

Я слышал, что если пройти ГВ на стороне Братьев Бури, то легата Рикке можно встретить в Совнгарде. Ради, так сказать, исторической справедливости, могу я вас попросить привести слова легата Рикке, которые она там говорит?


добавлено Sconner - 16.02.13 - 09:54

Палач в Солитьюде говорил, что, пока был жив Торуг, всякая шваль по городу не шлялась (это он про аргонианина - преступника). Вопрос, стали бы бандиты боятся мальчика-зайчика? Торуг был молод, но явно не трус и не идиот..

Зато бандиты, внезапно, абсолютно не боятся Элисиф, Туллия, расквартированный в городе Имперский Легион и Талморцев. Символично.

[Wraith]

>> Sconner:
Ни разу не встречал Рикке в Совнгарде.

Зато бандиты, внезапно, абсолютно не боятся Элисиф, Туллия, расквартированный в городе Имперский Легион и Талморцев. Символично.

Точно так же они не боятся Ульфрика, когда получал квест на зачистку логова бандитов поблизости от Виндхельма квестодатель жаловался, что Ульфрик не выделяет войск для разборки с ними. В целом я считаю, что расплодившаяся преступность следствие гражданской войны. Стервятники пируют...

Сообщение отредактировал Wraith - 16.02.13 - 10:14

[Arin]

Зато бандиты, внезапно, абсолютно не боятся Элисиф, Туллия, расквартированный в городе Имперский Легион и Талморцев. Символично.

Есть такое понятие: не пойман - не вор. На Туллия и Элисиф и так косятся, а если "невинных" повяжут, так вообще всех собак спустят. Этого аргонианина очень не любит палач, и жалуется, что доказательств нет, а значит и забрать нельзя. А до гражданской войны Король Торуг мог спокойно вышвырнуть гада из города, и никто бы ему слова не сказал. Ему-то не надо было заботится о том, насколько он "попирает права нордов".



ЗЫ: Покопалась в сети, так вот. Рикке в Совнгарде говорит - то это гражданская война есть зло. И что война только усилила Алдуина. В общем как и при жизни считает, что Ульфрик не дело делает.

Сообщение отредактировал Arin - 16.02.13 - 10:40

[Leona]

Если такие поединки могут проходить с использованием Туум - почему тогда Торуг как сын верховного короля не обучался этому? По словам Ульфрика -способность к Голосу есть у каждого норда. Надо просто пройти обучение у Седобородых. По идее тогда все ярлы должны проходить Путь голоса, чтобы быть готовыми именно к таким поединкам.

А ответ-то простой, на самом деле. Почему Торуг не проходил обучение? Да потому что Седобородые не учат использовать Туум для боя, они учат тому, что этот дар предназначен для прославления богов. Времена Языков давно прошли, и только Драконорожденным, благословленным самим Акатошем, позволяется пользоваться Криком для иных целей. Путь Голоса - это не размазывание врага по стенке фусродой, это "Говори, только когда молчать нельзя". Чему Ульфрика, собственно, и учили, но он на это учение немножко наплевал Что, на мой взгляд, не слишком хорошо его характеризует и показывает его отношение к "древним нордским традициям", которые неудобны его целям.

Сообщение отредактировал Leona - 16.02.13 - 11:01

[Wraith]

Нашел любопытную вещь в сети. Есть какая-то инфа по этому поводу?

Хаммерфельский флот - сильнейший в Тамриэле, он проиграл только один раз и только Империи Тайбера Сэптима. Доминион смог высадить свои войска в Хаммерфеле только потому что эльфов в Хаммерфеле не ждали. Впоследствии Талмор банально не смог выслать подкрепления в Хаммерфел, потому что на море господствовали рэдгарды, которые бы затопили любую эльфийскую эскадру.

[Loborn]

Отсутствие хорошего флота у редгардов было бы как минимум странным - ведь они самые лучшие моряки в мире. И наличие этого флота является единственным логичным обьяснением того факта, что эльфы в Хаммерфеле не получали никаких подкреплений.
И помоему, теория про флот уже выдвигалась где-то тут.

Сообщение отредактировал Loborn - 16.02.13 - 11:26

[Wraith]

>> Loborn:
Из этого следует - там где империя не смогла взять на суше, Хаммерфелл взял на море. Ну теперь и абсолютно понятна уверенность Хаммерфелла, что они устоят перед Доминионом и отказались подписать КБЗ. Хаммерфелл все таки взял войска Талмора измором, а не в открытом сражении. И очень велика вероятность того, что Талмор вполне мог продолжать войну, но ему банально не дали возможности ее продолжить.

[Loborn]

О, так про это я и писал.

Слив войск Доминиона в Хаммерфеле был очень прост - там остались части Легионов, вся страна восстала против захватчиков, и подкреплений эльфам ждать было неоткуда (они в первый раз высадились благодаря неожиданности нападения, и неподготовленности войск и флота Империи, а в военное время флот то уж точно был приведен в боевую готовность и ожидал нападения от врага).

О, у него даже название было - Западный Флот.

Сообщение отредактировал Loborn - 16.02.13 - 11:40

[zulkas]

Нашел любопытную вещь в сети. Есть какая-то инфа по этому поводу?

Откуда взята цитата?

[Wraith]

>> zulkas:
Просто рылся в поисках информации по поводу легата Рикке, наткнулся на одном тематическом форуме и скопипастил в блокнот куда собираю всю инфу по Скайриму, показавшуюся мне интересной.

[zulkas]

>> zulkas:
Просто рылся в поисках информации по поводу легата Рикке, наткнулся на одном тематическом форуме и скопипастил в блокнот куда собираю всю инфу по Скайриму, показавшуюся мне интересной.

В таком случае надо найти подтверждение в лоре. Строить предположения о силе флота в Хаммерфелле по цитате фана - антилор и отход от истины.

[Loborn]

В таком случае надо найти подтверждение в лоре. Строить предположения о силе флота в Хаммерфелле по цитате фана - антилор и отход от истины.

Говорю же, там был имперский Западный Флот, который упоминается в истории Тамриэля пару раз. Может и не хаммерфельский, но цели от этого у него не поменялись - противостоять высадке эльфов в союзную провинцию, в которой и без того врагов много.

[zulkas]

Говорю же, там был имперский Западный Флот, который упоминается в истории Тамриэля пару раз. Может и не хаммерфельский, но цели от этого у него не поменялись - противостоять высадке эльфов в союзную провинцию, в которой и без того врагов много.

Источник? Мне просто интересно.

[Loborn]

Пока что вот - http://ru.elderscrolls.wikia.com/wiki/Хаммерфелл
Попробую найти первоисточник в игровой литературе, но это займет время. Ведь не из воздуха же взялись все эти битвы и войны, упомянутые там.
Да и впринципе логично, что там находился имперский флот, иначе пиратство, которое присутствовало в тех краях, без всяких угрызений совести оборвало всю морскую торговлю в Анвилом и прочими городами.

Сообщение отредактировал Loborn - 16.02.13 - 11:49

[Wraith]

>> zulkas:
С этой стороной лора я не знаком, г-н Loborn подтвердил цитату и я полагаюсь на его мнение, мне этого пока вполне достаточно. Тем более что я не раз встречал в книгах упоминание о том, что редгарды непревзойденные моряки.

[zulkas]

Пока что вот - http://ru.elderscrolls.wikia.com/wiki/Хаммерфелл
Попробую найти первоисточник в игровой литературе, но это займет время. Ведь не из воздуха же взялись все эти битвы и войны, упомянутые там.
Да и впринципе логично, что там находился имперский флот, иначе пиратство, которое присутствовало в тех краях, без всяких угрызений совести оборвало всю морскую торговлю в Анвилом и прочими городами.

Флот упоминается. Но где описание его мощи и сравнение с другими флотами? Я так же могу написать: "Флот альтмеров - сильнейший в Тамриэле, потому что он уничтожил флот Пиандонеи в Островной войне, а маормеры считались лучшими моряками Нирна". Отсебятина же.

Только внутриигровые книги, путеводители и киркбрайдовская писанина - источник лора. Все остальное - ересь.

Сообщение отредактировал zulkas - 16.02.13 - 11:54

[Wraith]

>> zulkas:
Мы все пытаемся установить истину, вместо того, чтобы спорить лучше бы помогли с поисками нужной информации.

[zulkas]

>> zulkas:
Мы все пытаемся установить истину, вместо того, чтобы спорить лучше бы помогли с поисками нужной информации.

Это невозможно установить. Информации по силе флота редгардов в лоре вообще нет.

[Loborn]

Отсебятина, но ведь мы и пытается с помощью догадок хотя бы приблизительно причину, почему эльфы не получали никаких подкреплений в той местности, которую изначально считали своей главной целью (по крайней мере, про подкрепления нет вобще никаких упоминаний, в отличиие от Сиродильской кампании). Флот, пока что, самый логичный вариант.
Кстати, Скинград чтоли просто так сдался эльфам? В "Великой Войне" нет ни слова о потере этого города (во всех других южных городах шли сражения, судя по заметкам в книге), зато есть слова о том, что эльфы оттуда присылают войска к Имперскому Городу.

[Wraith]

>> zulkas:
Прежде чем утверждать пожалуйста аргументируйте ваши слова. Я считаю, что некоторую информацию можно собрать из различных книг и сделать некоторый вывод о возможном потенциале флота Хаммерфелла.

[zulkas]

Отсебятина, но ведь мы и пытается с помощью догадок хотя бы приблизительно причину, почему эльфы не получали никаких подкреплений в той местности, которую изначально считали своей главной целью (по крайней мере, про подкрепления нет вобще никаких упоминаний, в отличиие от Сиродильской кампании). Флот, пока что, самый логичный вариант.
Кстати, Скинград чтоли просто так сдался эльфам? В "Великой Войне" нет ни слова о потере этого города (во всех других южных городах шли сражения, судя по заметкам в книге), зато есть слова о том, что эльфы оттуда присылают войска к Имперскому Городу.

Я и говорю, что если недостает информации по какому-либо аспекту мира, то лучше не приводить доводов в его защиту или опровержение.

Флот как может быть, так его может и не быть. Скинград мог быть захвачен, а мог быть окружен и взят в осаду. Мы этого не узнаем, пока Bethsda не настрочит больше книжек по этой теме.

[Loborn]

Как же флота могло не быть? Все эпохи был, и вдруг пропал? Про него еще в Обливионе упоминания были, где-то в этом же Анвиле. Продавать его некому, а серьезных противников, в битве с которыми можно было угробить весь флот - вобще не было.
Кстати, флот, как и все другие воинские формирования, могли пригнать со всей Империи - ведь отсутствие угрозы атаки с запада было очень важным для северного Сиродила. И уж объединенные флоты вполне могли сдерживать флот эльфов хотя бы массой.
И если уж Бетесда поленилась настрочить чуть больше книг про историю Империи при Мидах - сомневаюсь, что она напишет про этот конфикт что-то большее. Про Великую Войну и то одну книгу написали, хотя она достойна целого собрания сочинений.

Сообщение отредактировал Loborn - 16.02.13 - 12:10

[zulkas]

Как же флота могло не быть? Все эпохи был, и вдруг пропал? Про него еще в Обливионе упоминания были, где-то в этом же Анвиле. Продавать его некому, а серьезных противников, в битве с которыми можно было угробить весь флот - вобще не было.
Кстати, флот, как и все другие воинские формирования, могли пригнать со всей Империи - ведь отсутствие угрозы атаки с запада было очень важным для северного Сиродила. И уж объединенные флоты вполне могли сдерживать флот эльфов хотя бы массой.
И если уж Бетесда поленилась настрочить чуть больше книг про историю Империи при Мидах - сомневаюсь, что она напишет про этот конфикт что-то большее.

Я не говорю, что флота нет вообще. Если есть море, значит есть флот. Пусть даже 3 корабля. Я говорю, что мы не знаем о его силе. И мы не знаем о силе флота Доминиона или Империи. Или какой - либо страны вообще.

А догадки отдельно взятых форумчан никому не интересны и не каноничны.

Сообщение отредактировал zulkas - 16.02.13 - 12:15

[Loborn]

А догадки отдельно взятых форумчан никому не интересны и не каноничны.

Тогда получается, что любой разговор на этом форуме бессмысленнен 

[zulkas]

Тогда получается, что любой разговор на этом форуме бессмысленнен 

Истинно так

Хотя, флудильня: империя - бб, дает пищу для размышлений. Да и спор ведется по документам и поступкам.

[Микьял Медобород]

Честно, мне жалко Торуга. Запутался сам в себе. С одной стороны хотел поддержать Ульфрика и  послать эту гнилую империю, но та ему усердно видимо промывала мозги, вот молодой и неопытный бедняга и запутался. А прими он верное решение, империи уже и близко бы в Скайриме не было и был бы он жив здоров, на троне бы сидел себе. Ан нет, империя его и погубила, промыв мозг и запутав, вынудив тем самым Ульфрика пойти на такие меры. Но погиб он с честью приняв вызов, честь ему и хвала. В честном нордском поединке.

Да чего его жалеть. Ульфрик из него настоящего норда сделал и вечную жизнь ему подарил. Было бы жалко, если бы Сибилла и Элисиф его вконец обабили.
Кого в Скайриме жалко, так это, например, девочку Сварри, чьего дядю под улюлюканье солитьюдского сброда обезглавили; Локира, который со связанными руками и в одной рубахе улепётывал от кучи вооружённых до зубов легионеров и был расстрелян в спину; Фрейлию Серую Гриву, чьего сына имперцы отдали на растерзание талморцам; нордку Рикее, бездумно бегающую за органически противным любому настоящему норду Туллием и легионерами, как болонка за хозяйкой, и потявкивающую (особенно зававно было наблюдать, как она демонстративно потявкивает на Ульфрика и Галмара на Совете Седобородых). Да много кого в Скайриме жаль по-настоящему. У Торуга же всё хорошо в жизни случилось. Ему только жены недостаёт, не набабился он при жизни и даже в Совнгарде нюни разводит. Всё остальное сложилось у него вполне успешно.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 16.02.13 - 16:12

[Ingvar Blood Axe]

Да чего его жалеть. Ульфрик из него настоящего норда сделал и вечную жизнь ему подарил. Было бы жалко, если бы Сибилла и Элисиф его вконец обабили.
Кого в Скайриме жалко, так это, например, девочку Сварри, чьего дядю под улюлюканье солитьюдского сброда обезглавили; Локира, который со связанными руками и в одной рубахе улепётывал от кучи вооружённых до зубов легионеров и был расстрелян в спину; Фрейлию Серую Гриву, чьего сына имперцы отдали на растерзание талморцам...

Конечно этих людей жалко. Жалко еще и девушку семью которой убили имперцы. Не помню имени ее, помню только ее рассказ и то что она учит стрельбе из лука. А Торуг... Торуг пьет мед в Совнгарде, его уже действительно нечего жалеть.

Сообщение отредактировал Ingvar Blood Axe - 16.02.13 - 16:05

[Leona]

Кого в Скайриме жалко, так это, например, девочку Сварри, чьего дядю под улюлюканье солитьюдского сброда обезглавили

Дядя сам тем еще подлецом был, по свидетельству друзей детства. Девочку, конечно, жалко, но жители Солитьюда на фоне него - уж точно не сброд  Не больший, чем жители Виндхельма, по крайней мере.