Империя или повстанцы? - 2, продолжение холивара

[varjag]

Продолжение.
Последний пост первой темы: Империя или повстанцы? (сообщение #233938)

Поскольку тема горячая, просьба особенно внимательно избегать флуда, оффтопика и переходов на личности. Больше аргументов по делу, меньше пустых лозунгов.

[knightofsorrow]

Да чего его жалеть. Ульфрик из него настоящего норда сделал и вечную жизнь ему подарил. Было бы жалко, если бы Сибилла и Элисиф его вконец обабили.

Вы можете это аргументировать или опять привычное "бла-бла-бла"?

Кого в Скайриме жалко, так это, например, девочку Сварри, чьего дядю под улюлюканье солитьюдского сброда обезглавили; Локира, который со связанными руками и в одной рубахе улепётывал от кучи вооружённых до зубов легионеров и был расстрелян в спину; Фрейлию Серую Гриву, чьего сына имперцы отдали на растерзание талморцам...

Дочку солитьюдской алхимички, простых нордов убитых и пленёнными штормклоаками, Вам, видимо, совсем не жаль. Не жаль и простых ричменов, которых Ульфрик порубал заодно с будущими форсворнами. Конечно, они же все нелюди. А если и нет, то, конечно, "империявиновата". Пхех.

[Микьял Медобород]

Вы можете это аргументировать или опять привычное "бла-бла-бла"?

Дочку солитьюдской алхимички, простых нордов убитых и пленёнными штормклоаками, Вам, видимо, совсем не жаль. Не жаль и простых ричменов, которых Ульфрик порубал заодно с будущими форсворнами. Конечно, они же все нелюди. А если и нет, то, конечно, "империявиновата". Пхех.

Дочка полегла в бою. Она сама вызвалась воевать. Как и убитые НА ПОЛЕ БОЯ глупенькие норды-легионеры, осмелившиеся воевать за безбожников и талморских прихлебателей имперцев против своего народа.
А жаль мне её матушку, которой трусливые имперцы боятся рассказать, что случилось с дочерью. Матушка у неё правильная, сильная. А имперцы - слюнтяи.
Простых ричменов никто не трогал. Наказаны были только ультрарадикальные сектанты. Эти сектанты и впряиь нелюди.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 16.02.13 - 16:20

[Leona]

Простых ричменов никто не трогал. Наказаны были только ультрарадикальные сектанты. Эти сектанты и впряиь нелюди.

"Маркартский медведь" и Изгои из шахты Сидна с вами не согласны. И доказательств того, что они говорят неправду, в игре нет.

[Микьял Медобород]

"Маркартский медведь" и Изгои из шахты Сидна с вами не согласны. И доказательств того, что они говорят неправду, в игре нет.

Есть. Ульфрик и его армия не занимаются разбоем и не казнят невиновных и мирных жителей.

"Медведя" читать - себя не уважать. Как и "Данмеров Виндхельма" или "Язву квартала серых".
А шахтёры об Ульфрике и Братьях Бури НЕ ГОВОРЯТ НИ СЛОВА.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 16.02.13 - 16:29

[Leona]

Есть. Ульфрик и его армия не занимаются разбоем и не казнят невиновных и мирных жителей.

Это не доказательство. Это вывод в стиле "Если я сейчас не пью кофе по утрам, значит, я никогда его не пил". Какая-то иная книга, документ у вас есть?
А шахтеры рассказывают истории, которые очень хорошо ложатся в канву "Маркартского медведя". Не лично об Ульфрике, да, но о зверствах, которые творились в городе после того, как норды его взяли.

Сообщение отредактировал Leona - 16.02.13 - 16:33

[Микьял Медобород]

Это не доказательство. Это вывод в стиле "Если я сейчас не пью кофе по утрам, значит, я никогда его не пил".
А шахтеры рассказывают истории, которые очень хорошо ложатся в канву "Маркартского медведя". Не лично об Ульфрике, да, но о зверствах, которые творились в городе после того, как норды его взяли.

Это "Медведь" - не доказательство. Когда найдёте прямые доказательства тому, что в нём написано об Ульфрике, тогда и станет "Медведь" не агиткой, а заслуживающей внимания работой.
Понятия не имею, что, куда и почему у Вас ложится. Об Ульфрике и Братьях Бури шахтёры не говорят ни слова. Предъявляйте претензии имперскому ярлу и имперцам, которым он служит.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 16.02.13 - 16:41

[knightofsorrow]

Дочка полегла в бою. Она сама вызвалась воевать. Как и убитые НА ПОЛЕ БОЯ глупенькие норды-легионеры, осмелившиеся воевать за безбожников и талморских прихлебателей имперцев против своего народа.
А жаль мне её матушку, которой трусливые имперцы боятся рассказать, что случилось с дочерью. Матушка у неё правильная, сильная. А имперцы - слюнтяи.
Простых ричменов никто не трогал. Наказаны были только ультрарадикальные сектанты. Эти сектанты и впряиь нелюди.

Угу. Т.е. вам  жаль тать (Локир) и предателей (Роггвир), а простые норды, вставшие за свою страну - дураки, и Вам их не жаль? Помнится, кто-то из сторонников вашей позиции говорил об оскороблении интеллектуальных способностей штормклоаков, хм...
А по поводу матери... На капитане лежала вина. Вот вы бы так смогли прийти и сказать "Простите-извините, не уберёг я Вашу дочь"? Да. он поступил неправильно, но винить его за это...
Что же до изгоев...
Braig: "I had a daughter, once. She'd be 23 this year. Married to some hot-headed silver worker or maybe on her own learning the herb trade. The Nords didn't care who was and who wasn't involved in the Forsworn Uprising. I had spoken to Madanach once, that was enough. But my little Aethra didn't want to see her papa leave her. She pleaded to the Jarl to take her instead. And after they made me watch as her head rolled off the block, they threw me in here anyway, to dig up their silver."
Справедливый суд нордов, угу. Имперцы к тому времени Маркарт у Ульфрика ещё не забрали.

Сообщение отредактировал knightofsorrow - 16.02.13 - 16:54

[Ingvar Blood Axe]

Угу. Т.е. вам  жаль тать (Локир) и предателей (Роггвир), а простые норды. вставшие за свою страну - дураки. и Вам их не жаль? Помнится, кто-то из сторонников вашей позиции говорил об оскороблении интеллектуальных способностей штормклоаков, хм...
А по поводу матери... На капитане лежала вина. Вот вы бы так смогли прийти и сказать "Простите-извините, не уберёг я Вашу дочь"? Да. он поступил неправильно, но винить его за это...
Что же до изгоев...
Braig: "I had a daughter, once. She'd be 23 this year. Married to some hot-headed silver worker or maybe on her own learning the herb trade. The Nords didn't care who was and who wasn't involved in the Forsworn Uprising. I had spoken to Madanach once, that was enough. But my little Aethra didn't want to see her papa leave her. She pleaded to the Jarl to take her instead. And after they made me watch as her head rolled off the block, they threw me in here anyway, to dig up their silver."
Справедливый суд нордов, угу. Имперцы к тому времени Маркарт у Ульфрика ещё не забрали.

Одно но. Роггвир не предатель.

[Leona]

Это "Медведь" - не доказательство. Когда найдёте прямые  доказательства тому, что в нём написано об Ульфрике, тогда и станет "Медведь" не агиткой, а заслуживающей внимания работой.

Оригинальное отношение к внутриигровой литературе. Тогда и вся "Великая война" - просто агитка, ненадежное художественное сочинение, и вообще все тексты, что говорят о событиях прошлого, на самом деле врут? Или вы утверждаете, что "Медведь" - агитка, на которую нельзя опираться так же, как на остальные книги? Тогда вам и надо сперва доказать, что там написана неправда.
Кстати, всем, кто считает автора данной книги купленным Империей, можно посоветовать другой его труд, об Изгоях, где он по имперцам же и проезжается. Странно поведение для имперского агитатора, не находите?

Сообщение отредактировал Leona - 16.02.13 - 16:54

[knightofsorrow]

Одно но. Роггвир не предатель.

Да ну? Он, напомню, предал своего короля, открыв для его убийцы путь к побегу. Стража поднята на уши, все вопят "Лови его! Лови!". Бежит Ульфрик. Роггвир открывает ему ворота. Нарушает присягу. Ни разу не предатель, не.

[Микьял Медобород]

Угу. Т.е. вам  жаль тать (Локир) и предателей (Роггвир), а простые норды. вставшие за свою страну - дураки. и Вам их не жаль? Помнится, кто-то из сторонников вашей позиции говорил об оскороблении интеллектуальных способностей штормклоаков, хм...
А по поводу матери... На капитане лежала вина. Вот вы бы так смогли прийти и сказать "Простите-извините, не уберёг я Вашу дочь"? Да. он поступил неправильно, но винить его за это...
Что же до изгоев...
Braig: "I had a daughter, once. She'd be 23 this year. Married to some hot-headed silver worker or maybe on her own learning the herb trade. The Nords didn't care who was and who wasn't involved in the Forsworn Uprising. I had spoken to Madanach once, that was enough. But my little Aethra didn't want to see her papa leave her. She pleaded to the Jarl to take her instead. And after they made me watch as her head rolled off the block, they threw me in here anyway, to dig up their silver."
Справедливый суд нордов, угу. Имперцы к тому времени Маркарт у Ульфрика ещё не забрали.

Вора надо судить по закону, а не расстреливать в спину без суда и следствия. Интеллектуальных способностей у имперцев не хватает, чтобы это понять? Оно и понятно, туда сообразительных не набирают. Куча имперцев расстреливает Локира - и всё молчат, как остолопы неразумные. Что Туллий, что Хадвар...
Роггвир никого не предавал. И если Вы на заметили, поясняю: жаль мне НЕ ЕГО, А СВАРРИ.
Простые норды ПОЛЕГЛИ В БОЮ. Жалеть нордов, умерших в бою, - не по-нордски. Чего их жалеть? Это павшие в бою ВОИНЫ, а не маленькие девочки или старушки.
Если вина на Капитане, значит, и расхлёбывать должен он. Он вместо этого подсылает к старушке Довакина. Не Я ли должен бабушке о дочери рассказать?????? Тряпка это, а не капитан. Впрочем, у имперцев иные почти не встречаются.
По изгоям приставайте к ярлу, поддерживающему Империю. Дочь Брейга, по словам самого Брейга, ярл казнил, а не Ульфрик сотоварищи.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 16.02.13 - 17:02

[Sconner]

Угу. Т.е. вам  жаль тать (Локир) и предателей (Роггвир), а простые норды. вставшие за свою страну - дураки. и Вам их не жаль? Помнится, кто-то из сторонников вашей позиции говорил об оскороблении интеллектуальных способностей штормклоаков, хм...
А по поводу матери... На капитане лежала вина. Вот вы бы так смогли прийти и сказать "Простите-извините, не уберёг я Вашу дочь"? Да. он поступил неправильно, но винить его за это...
Что же до изгоев...
Braig: "I had a daughter, once. She'd be 23 this year. Married to some hot-headed silver worker or maybe on her own learning the herb trade. The Nords didn't care who was and who wasn't involved in the Forsworn Uprising. I had spoken to Madanach once, that was enough. But my little Aethra didn't want to see her papa leave her. She pleaded to the Jarl to take her instead. And after they made me watch as her head rolled off the block, they threw me in here anyway, to dig up their silver."
Справедливый суд нордов, угу. Имперцы к тому времени Маркарт у Ульфрика ещё не забрали.

На эту тему ваш оппонент уже говорил примерно неделю назад. Ознакомьтесь.

[Ingvar Blood Axe]

Никто не ловил Ульфрика. Он победил в честном поединке и спокойно ушел.

[Sconner]

Да ну? Он, напомню, предал своего короля, открыв для его убийцы путь к побегу. Стража поднята на уши, все вопят "Лови его! Лови!". Бежит Ульфрик. Роггвир открывает ему ворота. Нарушает присягу. Ни разу не предатель, не.

Лолшто? А ведь еще в прошлом году в этой теме кто-то иронизировал, что проимперцы скоро выставят уход Ульфрика из Солитьюда как кровавое мясо в духе "Крепкого орешка", где Ульфрик будет скакать по крышам, сносить стражникам головы, выламывать лбом двери и уходить от стрел а-ля "матрица". Насмешили.

[Leona]

Тряпка это, а не капитан. Впрочем, у имперцев иные почти не встречаются.

Да неужели. Это тоже утверждение, не нуждающееся в доказательствах, как и "Маркартский Медведь" - это имперская агитка!"?

[Микьял Медобород]

Да неужели. Это тоже утверждение, не нуждающееся в доказательствах, как и "Маркартский Медведь" - это имперская агитка!"?

Это мой вывод из того, что я от него услышал и в его исполнении увидел. Никого не заставляю считать так же.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 16.02.13 - 17:00

[Sconner]

Да неужели. Это тоже утверждение, не нуждающееся в доказательствах, как и "Маркартский Медведь" - это имперская агитка!"?

Могу доказать. Командир скайримских легионов, генерал Туллий, получив несколько раз мечом в зубы, тут же сдается в плен и на коленях умоляет сохранить ему жизнь. Если "самый главный легионер" настолько жалок, то что говорить про остальных? И как на фоне этой тряпки смотрится Ульфрик, ушедший от Седобородых, чтобы защищать Империю, оставшийся в Имперском Городе на верную гибель, чтобы прикрыть отход Императора, и так долго державшийся под пытками у талморцев, что за это время город успевают взять?

[Leona]

Могу доказать. Командир скайримских легионов, генерал Туллий, получив несколько раз мечом в зубы, тут же сдается в плен и на коленях умоляет сохранить ему жизнь. Если "самый главный легионер" настолько жалок, то что говорить про остальных?

Ох, вы это всерьез?    Во-первых, желание генерала сдаться - это ни в коей мере не проявление тряпочности. Или у нас теперь только один образец мужественности, нордский, а все, кто не соответствует их представлениям - сразу тряпки? Не, ну тогда и я могу сказать, что имперцы молодцы, а норды - вонючие нецивилизованные варвары, не ценящие человеческой жизни.
Во-вторых, "командир такой - значит, все такие же" - это ни в коей мере не доказательство. Иначе можно сказать, что все ББ недальновидны и глупы просто потому, что Ульфрик своими действиями способствовал появлению юстициаров в Скайриме (это если придерживаться версии, что он искренне радеет за народ, а не в политику играет).

[knightofsorrow]

Вора надо судить по закону, а не расстреливать в спину без суда и следствия. Интеллектуальных способностей у имперцев не хватает, чтобы это понять? Оно и понятно, туда сообразительных не набирают. Куча имперцев расстреливает Локира - и всё молчат, как остолопы неразумные. Что Туллий, что Хадвар...
Роггвир никого не предавал. И если Вы на заметили, поясняю: жаль мне НЕ ЕГО, А СВАРРИ.
Простые норды ПОЛЕГЛИ В БОЮ. Жалеть нордов, умершего в бою, - не по-нордски. Чего их жалеть? Это павшие в бою ВОИНЫ, а не маленькие девочки или старушки.
Если вина на Капитане, значит, и расхлёбывать должен он. Он вместо этого подсылает к старушке Довакина. Тряпка это, а не капитан. Впрочем, у имперцев иные почти не встречаются.
По изгоям приставайте к ярлу, поддерживающему Империю. Дочь Брейга, по его словам, ярл казнил, а не Ульфрик.

Да я уже понял. Капс, знаете ли, самый весомый аргумент. Вам не жаль тех детей, чьих родителей убили Братья Бури, нет.
А Локира убили при попытке к бегству, чо. Тем более в списках он был. Не так прост конокрад...
По поводу Роггвира - выше. Присягу нарушил? Нарушил.
Павшую в бою рифтенскую целительницу тут часто приводили как "имперскую несправедливость" и страшно жалели, так что...
А по изгоям, я, кажется, уточнение приводил. Но впустую.

На эту тему ваш оппонент уже говорил примерно неделю назад. Ознакомьтесь.

Читать мы не умеем. Различать ассимилировавшихся ричменов и форсворнов - тоже. Уняня.

Лолшто? А ведь еще в прошлом году в этой теме кто-то иронизировал, что проимперцы скоро выставят уход Ульфрика из Солитьюда как кровавое мясо в духе "Крепкого орешка", где Ульфрик будет скакать по крышам, сносить стражникам головы, выламывать лбом двери и уходить от стрел а-ля "матрица". Насмешили.

Дяденька, вы точно читать не умеете. Либо умеете и намеренно перевираете мои посты. Признавайтесь.
Стража спокойно отпустила Ульфрика из Солитьюда? Больше фигни от штормклоаков я не слышал, пхех.

Сообщение отредактировал knightofsorrow - 16.02.13 - 17:17

[Ronald]

Могу доказать. Командир скайримских легионов, генерал Туллий, получив несколько раз мечом в зубы, тут же сдается в плен и на коленях умоляет сохранить ему жизнь.

Игровая условность. Ваш Ульфрик тогда ничем не лучше.

[Sconner]

Ох, вы это всерьез?    Во-первых, желание генерала сдаться - это ни в коей мере не проявление тряпочности. Или у нас теперь только один образец мужественности, нордский, а все, кто не соответствует их представлениям - сразу тряпки? Не, ну тогда и я могу сказать, что имперцы молодцы, а норды - вонючие нецивилизованные варвары, не ценящие человеческой жизни.
Во-вторых, "командир такой - значит, все такие же" - это ни в коей мере не доказательство. Иначе можно сказать, что все ББ недальновидны и глупы просто потому, что Ульфрик своими действиями способствовал появлению юстициаров в Скайриме (это если придерживаться версии, что он искренне радеет за народ, а не в политику играет).

А что, командир, при малейшей угрозе для своей жизни сдающийся в плен - это для имперцев эталон мужества?

[Leona]

И как на фоне этой тряпки смотрится Ульфрик, ушедший от Седобородых, чтобы защищать Империю

А где, кстати, сказано, что он именно с этой целью от них ушел? Потому что Ульфрик, извращающий учение Седобородых, чтобы Торуга по стенке Криком размазывать, на фоне Туллия смотрится плохо.

и так долго державшийся под пытками у талморцев, что за это время город успевают взять?

А это где сказано? Из того, что город был взят еще до того, как раскололи Ульфрика, никак не следует, что он долго держался. С таким же успехом город мог пасть еще до того, как Ульфрика вообще пытать начали (кстати, о пытках вроде тоже информации нет), и его заранее кормили дезой, чтобы превратить в своего агента.

[Sconner]

Дяденька, вы точно читать не умеете. Либо умеете и намеренно перевираете мои посты. Признавайтесь.
Стража спокойно отпустила Ульфрика из солитьда? Больше фигни от штормклоаков я не слышал, пхех.

Простите, я не в курсе, бывал ли Ульфрик в некоем мифическом "солитьде".

[zulkas]

Игровая условность. Ваш Ульфрик тогда ничем не лучше.

Ульфрик не умолял на коленях пощадить ему жизнь, а принял смерть достойно.

[Leona]

А что, командир, при малейшей угрозе для своей жизни сдающийся в плен - это для имперцев эталон мужества?

А что, "получив несколько раз мечом в зубы"после взятия Штормклоками города - это "при малейшей угрозе"? Передергивать-то не надо 

[Микьял Медобород]

Да я уже понял. Капс, знаете ли, самый весомый аргумент. Вам не жаль тех детей, чьих родителей убили Братья Бури, нет.
А Локира убили при попытке к бегству, чо. Тем более в списках он был. Не так прост конокрад...
По поводу Роггвира - выше. Присягу нарушил? Нарушил.
Павшую в бою рифтенскую целительницу тут часто приводили как "имперскую несправедливость" и страшно жалели, так что...
А по изгоям, я, кажется, уточнение приводил. Но впустую.

Читать мы не умеем. Различать ассимилировавшихся ричменов и форсворнов - тоже. Уняня.

Дяденька, вы точно читать не умеете. Либо умеете и намеренно перевираете мои посты. Признавайтесь.
Стража спокойно отпустила Ульфрика из солитьда? Больше фигни от штормклоаков я не слышал, пхех.

Ничего Вы не поняли. Ни слова. Хоть капсом Вам пиши, хоть без капса, толку никакого.
Чтоб я ещё хоть одну минуту на Вас потратил - да ни за что.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 16.02.13 - 17:10

[Sconner]

Игровая условность. Ваш Ульфрик тогда ничем не лучше.

Ульфрик сдавался в плен? Правда что ли? Можете привести его последние слова?

[Leona]

Ульфрик не умолял на коленях пощадить ему жизнь, а принял смерть достойно.

Разница в менталитете нордов и имперцев. Где одни предпочтут с криком убиться об врага и попасть в Совнгард, другие будут рассчитывать на право сдаться и быть выкупленными как все цивилизованные люди Это не плохо и не хорошо, это просто разные культуры.

Сообщение отредактировал Leona - 16.02.13 - 17:12

[Sconner]

А что, "получив несколько раз мечом в зубы"после взятия Штормклоками города - это "при малейшей угрозе"? Передергивать-то не надо 

При малейшей угрозе своей жизни. Кто из нас передергивает? За всю игру Туллий лично всего два раза подвергался опасности. В первый раз в Хелгене он сбежал вместе с Талморцами. Хотя имперские солдаты до самого конца ждали его появления в крепости.

[zulkas]

Разница в менталитете нордов и имперцев. Где одни предпочтут с криком убиться об врага и попасть в Совнгард, другие будут рассчитывать на право сдаться и быть выкупленными как все цивилизованные люди Это не плохо и не хорошо, это просто разные культуры.

Это годится для обывателей и политиков. Воину это не к лицу.