Империя или повстанцы? - 2, продолжение холивара

[varjag]

Продолжение.
Последний пост первой темы: Империя или повстанцы? (сообщение #233938)

Поскольку тема горячая, просьба особенно внимательно избегать флуда, оффтопика и переходов на личности. Больше аргументов по делу, меньше пустых лозунгов.

[Sconner]

Охренеть. Вы еще ананас с яичницей сравните. Мой бедный программистский мозг уже закипает от такого отсутствия логики. Пойду что ли физику Пёрышкина почитаю, чтоб полегчало.

Сами заговорили про "как воюют в реальной жизни". Я уж молчу, что ссылаться на реальную жизнь в разговоре о псевдосредневековом фэнтезийном мире - верх глупости и нелогичности.

[knightofsorrow]

Слова заинтересованных персонажей с обеих сторон не в счет. Вот Ульфрик, например, говорит, что перекричал Торуга. Значит, Торуг обладал Голосом. Но вы, конечно же, скажете, что Ульфрик солгал.

В оргинале нет "перекричал". Там есть про "повалил на землю криком". И да, у кого Торуг учился мастерству Голоса? 

Бежал, раскидав всю стражу по пути? Чушь. Роггвир - просто козел отпущения. Казнить надо было дворцовых стражников, придворного мага Сибиллу и хускарла Торуга, в конце концов, за то что позволили Ульфрику "убить" Торуга.

Сбежал, пока стража ушами хлопала. Эффект неожиданности, на который Ульфрик рассчитывал, сработал. Никого он не раскидывал, а наоборот, избегал боя. А Роггвир прямо нарушил приказ, не понимаете?

[Arin]

Сами заговорили про "как воюют в реальной жизни". Я уж молчу, что ссылаться на реальную жизнь в разговоре о псевдосредневековом фэнтезийном мире - верх глупости и нелогичности.

Правила ведения войны всегда были одни и те же (Привет, Сань Цзы). И реалия войны в игре вряд ли отличаются от реалий в жизни. Именно поэтому, когда в Европе во время чумы все побежали молится в церковь и целовать одни и те же иконы, то естественно перезаражали друг друга. А когда "ужасное" правительство "попрало" права верующих и объявило карантин, то болезнь смогли локализовать. Вот вам простейший пример, когда логика встала выше традиций и тем спасла кучи жизней.


На счет Торуга. Торуг должен(!) был изначально стать королем и военными лидером. Как наследник. Путь Голоса отрицает насилие и мирское, и ушедшие изучать Путь Голоса должны(!) оставаться на Хродгаре. То есть Торуг просто не мог пойти учится Голосу, иначе бы ему пришлось отречься от трона. А Ульфрик нарушил традиции - он  должен был остаться на Хродгаре, но сбежал. То есть попрал традиции Седобородых.

Сообщение отредактировал Arin - 16.02.13 - 19:04

[Микьял Медобород]

Да и вообще, Вам стоит почитать книги по Истории. О том, как воюют в реальной жизни, и что бывает с теми, кто вопреки логике держится за бесполезные традиции.

Приведите пример из реальной истории, когда государство под давлением врагов отказалось бы от своей веры и не прекратило бы в скором будущем своё сущестование.
Русские люди, например, даже во времена монгольского нашествия от веры не отрекались. Это произошло лишь в 20-м веке и то изнутри. И великая Российская Империя "слиняла в два дня".

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 16.02.13 - 19:06

[Arin]

Приведите пример из реальной истории, когда государство под давлением врагов отказалось бы от своей веры и не прекратило бы в скором будущем своё сущестование.
Русские люди, например, даже во времена монгольского нашествия от веры не отрекались. Это произошло лишь в 20-м веке и то изнутри.

Государство Литовское. Приняло католическую веру. Изначально было княжеством православным. Литва существует и сейчас.

Сообщение отредактировал Arin - 16.02.13 - 19:07

[Ingvar Blood Axe]

Слушайте, что вы все со своим Путем Голоса тут. До Юргена были школы Голоса, Голосу обучались повсеместно, это было достоянием Скайрима и Нордов. И тут пришел пацифист Юрген и запретил Голос. Очень умно было с его стороны таким образом приравнивать Нордов к остальным расам и Скайрим к другим провинциям. Я считаю что Ульфрик правильно сделал, что стал применять Крик в нужное русло, в бой и вести нордов к победе.

Сообщение отредактировал Ingvar Blood Axe - 16.02.13 - 19:11

[zulkas]

В оргинале нет "перекричал". Там есть про "повалил на землю криком". И да, у кого Торуг учился мастерству Голоса? 

Сбежал, пока стража ушами хлопала. Эффект неожиданности, на который Ульфрик рассчитывал, сработал. Никого он не раскидывал, а наоборот, избегал боя. А Роггвир прямо нарушил приказ, не понимаете?

Ок, про Голос. Я и не говорил, что это правда.

А вот про эффекты, хлопание ущами, избегание боя пруф предоставьте.

И кто успел составить приказ, чтобы Ульфрика после убийства короля не выпускали, а потом доставил этот приказ вперед Ульфрика? Или все заранее знали, что Ульфрик убьет короля, и нельзя позволить ему уйти, потому что дворцовая стража будет хлопать ушами?

[Микьял Медобород]

Государство Литовское. Приняло католическую веру. Изначально было княжеством православным. Литва существует и сейчас.

Это когда же они православными были?

[zulkas]

Государство Литовское. Приняло католическую веру. Изначально было княжеством православным. Литва существует и сейчас.

Рукалицо. Литва была православной? А все историки почему-то думают, что языческой. Вот идиоты. Расскажите им, а то они не знают.

Ваши посты доставляют мне неимовенрное эстетическое удовольствие. Сань Цзы, Хродгар... Пиши исчо

Сообщение отредактировал zulkas - 16.02.13 - 19:15

[Sconner]

Правила ведения войны всегда были одни и те же (Привет, Сань Цзы). И реалия войны в игре вряд ли отличаются от реалий в жизни. Именно поэтому, когда в Европе во время чумы все побежали молится в церковь и целовать одни и те же иконы, то естественно перезаражали друг друга. А когда "ужасное" правительство "попрало" права верующих и объявило карантин, то болезнь смогли локализовать. Вот вам простейший пример, когда логика встала выше традиций и тем спасла кучи жизней.

Говорите про войну, а в пример приводите эпидемию. С вами все в порядке? Не перетрудились, сидя над кодом?

[Arin]

Это когда же они православными были?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F0%E0%E2%...%E2%F1%EA%EE%EC

добавлено Arin - 16.02.13 - 19:16

Говорите про войну, а в пример приводите эпидемию. С вами все в порядке? Не перетрудились, сидя над кодом?

Я привела пример управления государством, в котором логика встала выше традиций. Война лишь один из аспектов управления государством. Такое же ЧП, как и чума, в котором погибает огромная куча народу, рушится экономика и инфраструктура. А в Европе между прочим от чумы половина населения полегла.

Сообщение отредактировал Arin - 16.02.13 - 19:17

[zulkas]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F0%E0%E2%...%E2%F1%EA%EE%EC

Авторитетный источник

Ничего, что захваченные Литвой земли Киевской Руси были православными, а сами литовцы к тому времени уже приняли католицизм?

[knightofsorrow]

Ок, про Голос. Я и не говорил, что это правда.

А вот про эффекты, хлопание ущами, избегание боя пруф предоставьте.

И кто успел составить приказ, чтобы Ульфрика после убийства короля не выпускали, а потом доставил этот приказ вперед Ульфрика? Или все заранее знали, что Ульфрик убьет короля, и нельзя позволить ему уйти, потому что дворцовая стража будет хлопать ушами?

Никто не составлял приказов. Первой рекацией был общий шок. Вы можите представить - тысячи лет традиция пылилась, и тут оп - кто-то убивает короля! Тем более, всё происходит молниеносно: "Фусрода" - король на полу - сверкнувший клинок и король истекает кровью. Вторая реакция: "Остановите его, он убил короля!".
Об эффекте неожтданности, повторюсь, говорят Сибилла и Элисиф. О приказе задержать - капитан.
Но, как я уже говорил, для вас они являются заинтересованными сторонами и вы им не верите, отрицая какую-либо логику и в поведении Ульфрика, и в поведении Империи. Ваше право.

Сообщение отредактировал knightofsorrow - 16.02.13 - 19:21

[Arin]

Авторитетный источник

Ничего, что захваченные Литвой земли Киевской Руси были православными, а сами литовцы к тому времени уже приняли католицизм?

Ну, мы вряд ли узнаем точное соотношение православных и католиков. Живя бок о бок в те времена они вряд ли джихады друг другу устраивали. Другой вопрос, что подмяв под себя кучу православных земель, Литва все равно осталась официально католическим государством.

На самом деле, на арабском востоке наверняка найдется пример, где после радикальной смены религии государство не развалилось. Но в истории арабского востока я не сильна.

Сообщение отредактировал Arin - 16.02.13 - 19:23

[zulkas]

Никто не составлял приказов. Первой реацией был общий шок. Вы можите представить - тысячи лет традиция пылилась, и тут оп - кто-то убивает короля! Тем более, всё происходит молниеносно: "Фусрода" - король на полу - сверкнувший клинок и король истекает кровью. Вторая реакция: "Остановите его, он убил короля!".
Об эффекте неожтданности, повторюсь, говорят Сибилла и Элисиф. О приказе задержать - капитан.
Но, как я уже говорил, для вас они являются заинтересованными сторонами и вы им не верите, отрицая какую-либо логику и в поведении Ульфрика, и в поведении Империи. Ваше право.

Опа, сверкнувший клинок! А мне-то казалось, Торуга разорвало на куски от фусродаха. Вы отрицаете слова Сибиллы и Элисиф? Прогресс налицо.

Откуда мог знать Роггвир, что Ульфрика нельзя выпускать? Вот откуда?

[Микьял Медобород]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F0%E0%E2%...%E2%F1%EA%EE%EC

добавлено Arin - 16.02.13 - 19:16
Я привела пример управления государством, в котором логика встала выше традиций. Война лишь один из аспектов управления государством. Такое же ЧП, как и чума, в котором погибает огромная куча народу, рушится экономика и инфраструктура. А в Европе между прочим от чумы половина населения полегла.

Вы ведь путаете государство с тем, что было до него.

Великое княжество Литовское — восточноевропейское государство, существовавшее с середины XIII века по 1795 год на территории современных Белоруссии и Литвы, а также частично Украины, России, Латвии, Польши и Эстонии. Это из Вашей же ссылки.

ВКЛ ни от чего по указке врагов не отрекалось. Они приняли католичество, но это совсем другое дело.
А вот те земли, которые в его состав вошли и, предположим, от своей веры отреклись, существовать как самостоятельные перестали.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 16.02.13 - 19:30

[zulkas]

Ну, мы вряд ли узнаем точное соотношение православных и католиков. Живя бок о бок в те времена они вряд ли джихады друг другу устраивали. Другой вопрос, что подмяв под себя кучу православных земель, Литва все равно осталась официально католическим государством.

На самом деле, на арабском востоке наверняка найдется пример, где после радикальной смены религии государство не развалилось. Но в истории арабского востока я не сильна.

Вы и в истории стран бывшего СССР не сильны. Занимайтесь программированием, а историю оставьте историкам.

[knightofsorrow]

Слушайте, что вы все со своим Путем Голоса тут. До Юргена были школы Голоса, Голосу обучались повсеместно, это было достоянием Скайрима и Нордов. И тут пришел пацифист Юрген и запретил Голос. Очень умно было с его стороны таким образом приравнивать Нордов к остальным расам и Скайрим к другим провинциям. Я считаю что Ульфрик правильно сделал, что стал применять Крик в нужное русло, в бой и вести нордов к победе.

Угу. А до Талоса норды совсем другим богам молились. Нафиг имперский пантеон, верните традиционно-нордский!
Да и сам Ульфрик понимает, что используя знания Седобородых, не совсем прав. А Юргену он и в подмётки не годится.

[Arin]

Вы и в истории стран бывшего СССР не сильны. Занимайтесь программированием, а историю оставьте историкам.

Пф. Программирование - это обработка информации. То есть вычленение сути из общего объема данных. Может быть я не помню определенные даты и события, но вот вычислять поводы и причины для возникновения этих событий я научилась прекрасно. И за любой толпой орущей "За Иисуса", "За Аллаха" и так далее всегда найдется умный дядя, который на этой толпе наварит денег и власти, и которого религия интересует в последнюю очередь.

В политике вопрос "Кому выгодно?" стоит всегда. Иначе тот, кто надел корону, очень быстро ее потеряет. С головой.

Сообщение отредактировал Arin - 16.02.13 - 19:31

[knightofsorrow]

Опа, сверкнувший клинок! А мне-то казалось, Торуга разорвало на куски от фусродаха. Вы отрицаете слова Сибиллы и Элисиф? Прогресс налицо.

Откуда мог знать Роггвир, что Ульфрика нельзя выпускать? Вот откуда?

Я никогда не говорил, что Торуга на куски порвало. Хотя по информации из "Дрэгонборна", при определённых условиях "фусрода" таки способна на это... Так что кто его знает.
Откуда мог знать? Стража, бегущая по городу Ульфрику во след, Роггвиру, разумеется, ничего не сказала, да.

[zulkas]

Пф. Программирование - это обработка информации. То есть вычленение сути из общего объема данных. Может быть я не помню определенные даты и события, но вот вычислять поводы и причины для возникновения этих событий я научилась прекрасно. И за любой толпой орущей "За Исуса", "За Аллаха" и так далее всегда найдется умный дядя, который на этой толпе наварит денег и власти, и которого религия интересует в последнюю очередь.

Хотите позориться дальше - позорьтесь. Это ваше право.

[Sconner]

Я никогда не говорил, что Торуга на куски порвало. Хотя по информации из "Дрэгонборна", при определённых условиях "фусрода" таки способна на это... Так что кто его знает.
Откуда мог знать? Стража, бегущая по городу Ульфрику во след, Роггвиру, разумеется, ничего не сказала, да.

Ага, стража обогнала Ульфрика и с криком "погоди, мужик, мы Роггвира предупредим!" побежала дальше, к воротам. Шоу Бенни Хилла.

[Микьял Медобород]

Слушайте, что вы все со своим Путем Голоса тут. До Юргена были школы Голоса, Голосу обучались повсеместно, это было достоянием Скайрима и Нордов. И тут пришел пацифист Юрген и запретил Голос. Очень умно было с его стороны таким образом приравнивать Нордов к остальным расам и Скайрим к другим провинциям. Я считаю что Ульфрик правильно сделал, что стал применять Крик в нужное русло, в бой и вести нордов к победе.

Юрген - Толстой по-скайримски.

[zulkas]

Я никогда не говорил, что Торуга на куски порвало. Хотя по информации из "Дрэгонборна", при определённых условиях "фусрода" таки способна на это... Так что кто его знает.
Откуда мог знать? Стража, бегущая по городу Ульфрику во след, Роггвиру, разумеется, ничего не сказала, да.

Официальная имперская версия - Ульфрик убил короля Голосом. А вы ее отвергаете и придерживаетесь версии Ульфрика об убийстве мечом. Непорядок.

Пруф на беготню и орущую стражу.

добавлено zulkas - 16.02.13 - 19:46

Ага, стража обогнала Ульфрика и с криком "погоди, мужик, мы Роггвира предупредим!" побежала дальше, к воротам. Шоу Бенни Хилла.

Очень живописное замечание

[Arin]

Вот только не надо врать, что в городе, где есть маги, не было возможности экстренно сообщить страже, чтобы закрыли ворота.

[zulkas]

Вот только не надо врать, что в городе, где есть маги, не было возможности экстренно сообщить страже, чтобы закрыли ворота.

Телепатия? Сибилла никак двемер или псиджик. Сильна вампирша.

Сообщение отредактировал zulkas - 16.02.13 - 19:56

[Arin]

Телепатия? Сибилла никак двемер или псиджик. Сильна вампирша.

Зачарованный голубок. Магия Иллюзий, в которой вампиры мастера,  позволяет влиять даже на людей, чего же говорить о птице, которой приказано срочно прилететь и сесть на плечо такому-то человеку.

[Ingvar Blood Axe]

А как они передали бы страже...? В страже все таки служат не маги, а дуболомы, которые вряд ли и смогли бы принять такое "сообщение".

[zulkas]

Зачарованный голубок. Магия Иллюзий, в которой вампиры мастера,  позволяет влиять даже на людей, чего же говорить о птице, которой приказано срочно прилететь и сесть на плечо такому-то человеку.

По-моему проще Ульфрика было усмирить, чем изобретать каких-то зачарованных голубков.

Ах да, я забыл. она же ушами в это время хлопала.

Сообщение отредактировал zulkas - 16.02.13 - 20:00

[Arin]

По-моему проще Ульфрика было усмирить, чем изобретать каких-то зачарованных голубков.

Если верить Сибилле, все произошло очень быстро. А усмирить человека, когда ты сам в шоке, достаточно трудно.

Чтобы не хлопать ушами, когда у тебя на глазах разорвало короля, надо иметь соответствующие рефлексы. У мага, который уже давно(!) работает при дворе, они если и были, то уже давно выветрились. Не надо путать степенную женщину, которая привыкла сначала обдумывать, а потом делать, с боевым магом, лазающим по пещерам и держащем огненный шар в загашнике.

Сообщение отредактировал Arin - 16.02.13 - 20:04