Империя или повстанцы? - 2, продолжение холивара

[varjag]

Продолжение.
Последний пост первой темы: Империя или повстанцы? (сообщение #233938)

Поскольку тема горячая, просьба особенно внимательно избегать флуда, оффтопика и переходов на личности. Больше аргументов по делу, меньше пустых лозунгов.

[zulkas]

Если верить Сибилле, все произошло очень быстро. А усмирить человека, когда ты сам в шоке, достаточно трудно.

Ульфрик случаем не родственник Соника? Он такой быстрый. Быстро убил, быстро убежал. Все стоят раскрыв рот, все в шоке. Никто его догнать не может.

добавлено zulkas - 16.02.13 - 20:05

Чтобы не хлопать ушами, когда у тебя на глазах разорвало короля, надо иметь соответствующие рефлексы. У мага, который уже давно(!) работает при дворе, они если и были, то уже давно выветрились. Не надо путать степенную женщину, которая привыкла сначала обдумывать, а потом делать, с боевым магом, лазающим по пещерам и держащем огненный шар в загашнике.

А ничего, что вампиры вечно молоды и обладают сверхрефлексами?

Сообщение отредактировал zulkas - 16.02.13 - 20:04

[knightofsorrow]

Официальная имперская версия - Ульфрик убил короля Голосом. А вы ее отвергаете и придерживаетесь версии Ульфрика об убийстве мечом. Непорядок.

Пруф на беготню и орущую стражу.

Пруф на то, что после убийства короля стража не была поднята по тревоге.
И кстати, ни один НПС, включая самого Роггвира, не пытается оправдать открытие ворот Ульфрику незнанием об убийстве Торуга. Говорит он лишь о том, что Ульфрик, мол, ни разу не преступник и всё правильно сделал. Странно, не находите?

Сообщение отредактировал knightofsorrow - 16.02.13 - 20:05

[zulkas]

Пруф на то, что после убийства короля стража не была поднята по тревоге.
И кстати, ни один НПС, включая самого Роггвира, не пытается оправдать открытие ворот Ульфрику незнанием об убийстве Торуга. Говорит он лишь о том, что Ульфрик, мол, ни разу не преступник и всё правильно сделал. Странно, не находите?

Я вам сразу сказал, что нет в лоре неопровержимых и исчерпывающих доказательств ни одной из версий. Вы настояли, что Ульфрик убежал и стража была послана за ним в догонку. С вас и пруф, логично? Вы же им обладаете, не так ли? Или это, всё-таки, отсебятина?

[Wraith]

О боже, от такого зашкаливания софизмов даже руки опускаются... Вы себя почитайте, слова уместные разве что для фанатиков не признающих ни чьей правды кроме как совей... За такую аргументацию которой придерживаетесь вы, сами же готовы распять каждого имперца и требуете пруф на каждый чих. Однако если я начну перечислять ваши софизмы выдающиеся за истину я испишу листа 3-4.

И так... утверждающим, что поединок между Ульфриком и Торугом был честным покажу абсурдность ситуации на примере.
Предположим использовать голос в поединке допустимо из этого следует, что Ульфрик может невозбранно перебить всех неугодных ярлов по одному, а те вынужденны будут пойти как овцы на заклание ибо отказаться не могут. Выглядит как узаконенное убийство. По этим правилам Ульфрик вообще может перебить всю знать и править единолично. Большего маразма представить сложно.

Далее сравнивающим Туллий и Ульфрика по храбрости напомню, что Ульфрик в самом начале игры сдался имперцам о чем Хадвар едко замечает - "И куда только делась его бравада, - Бейся или умри".

Замечание о том, что Ульфрик ушел из Солитьюда выглядит нелепым, в условиях когда на казни прямым текстом говорят "Помог Ульфрику бежать". При этом ни одного пруфа в доказательство обратного предоставлено не было.

Сторонники ББ требуя аргументации предъявите ее вначале сами и воздерживайтесь от гротеска, коего столько, что уши вянут. Это не похоже на конструктивный спор, а напоминает спор атеиста и верующего.
- Бога нет!
- Ересь!
- Бога нет потому-то!
- Ересь!
- Бога нет еще по этой причине.
- Ересь! Ты сгоришь в аду грязный мерзкий грешник!

Честно читать противно, не скатывайтесь в унылую бредятину.

Сообщение отредактировал Wraith - 16.02.13 - 20:10

[Arin]

А ничего, что вампиры вечно молоды и обладают сверхрефлексами?

Как я уже сказала. Сибилла а) женщина привыкшая к комфорту, а не боевым действиям, б) нифига не воин. Любые рефлексы должны быть выработаны(!), привычкой или тренировкой. А они у Сибиллы вообще отсутствуют.

[knightofsorrow]

Я вам сразу сказал, что нет в лоре неопровержимых и исчерпывающих доказательств ни одной из версий. Вы настояли, что Ульфрик убежал и стража была послана за ним в догонку. С вас и пруф, логично? Вы же им обладаете, не так ли? Или это, всё-таки, отсебятина?

Приказ задержать Ульфрика - был => стража за Ульфриком гналась, пусть и с опозданием. У меня где-то логический сбой?

[zulkas]

О боже, от такого зашкаливания софизмов даже руки опускаются... Вы себя почитайте, слова уместные разве что для фанатиков не признающих ни чьей правды кроме как совей... За такую аргументацию которой придерживаетесь вы, сами же готовы распять каждого имперца и требуете пруф на каждый чих. Однако если я начну перечислять ваши софизмы выдающиеся за истину я испишу листа 3-4.

И так... утверждающим, что поединок между Ульфриком и Торугом был честным покажу абсурдность ситуации на примере.
Предположим использовать голос в поединке допустимо из этого следует, что Ульфрик может невозбранно перебить всех неугодных ярлов по одному, а те вынужденны будут пойти как овцы на заклание ибо отказаться не могут. Выглядит как узаконенное убийство. По этим правилам Ульфрик вообще может перебить всю знать и править единолично. Большего маразма представить сложно.

Далее сравнивающим Туллий и Ульфрика по храбрости напомню, что Ульфрик в самом начале игры сдался имперцам о чем Хадвар едко замечает - "И куда только делась его бравада, - Бейся или умри".

Замечание о том, что Ульфрик ушел из Солитьюда выглядит нелепым, в условиях когда на казни прямым текстом говорят "Помог Ульфрику бежать". При этом ни одного пруфа в доказательство обратного предоставлено не было.

Сторонники ББ требуя аргументации предъявите ее вначале сами и воздерживайтесь от гротеска, коего столько, что уши вянут. Это не похоже на конструктивный спор, а напоминает спор атеиста и верующего.
- Бога нет!
- Ересь!
- Бога нет потому-то!
- Ересь!
- Бога нет еще по этой причине.
- Ересь! Ты сгоришь в аду грязный мерзкий грешник!

Честно читать противно, не скатывайтесь в унылую бредятину.

Доказательств нет. Вы понимаете? Ни у одной из сторон. Дело собственных пристрастий выбирать сторону в конфликте.

добавлено zulkas - 16.02.13 - 20:15

Как я уже сказала. Сибилла а) женщина привыкшая к комфорту, а не боевым действиям, б) нифига не воин. Любые рефлексы должны быть выработаны(!), привычкой или тренировкой. А они у Сибиллы вообще отсутствуют.

Рефлексы вампир получает сразу по превращению. Ничего тренировать не надо. Со временем не исчезают, могут только притупиться от голода.

добавлено zulkas - 16.02.13 - 20:16

Приказ задержать Ульфрика - был => стража за Ульфриком гналась, пусть и с опозданием. У меня где-то логический сбой?

Явный сбой. Можно с приказом ознакомиться?

[Микьял Медобород]

Честно читать противно, не скатывайтесь в унылую бредятину.

А выдумывать на пустом месте невесть что про "честность/нечестность", когда и дураку ясно, что поединок был формально безупречным и Торуг дал на него согласие, т.к. отказаться права не имел, Вам бредятиной не кажется?
Бой не был равным (и не должен был), но поединок проходил по всем правилам. Чего Вам ещё не хватает? Что Торуг был обречён, не скрывает даже Ульфрик, но в этом-то вся соль поединка и состояла. Прекратите уже выдумывать всякую чепуху про Голос Ульфрика. Это его Голос, и он имел право им воспользоваться во время поединка. Если кто-то и может с него за это спросить, то только Седобородые.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 16.02.13 - 20:22

[Wraith]

>> zulkas:
Доказательства есть, но вместо того чтобы внятно выстраивать логику событий происходит скатывание в маразм. Я прошу отказаться от такого подхода вообще. Лучше молчать чем скатываться в УГ.

[zulkas]

А выдумывать на пустом месте невесть что про "честность/нечестность", когда и дураку ясно, что поединок был формально безупречным и Торуг дал на него согласие, Вам бредятиной не кажется?
Бой был не равным, но поединок проходил по правилам. Чего Вам ещё не хватает? Что Торуг был обречён, не скрывает даже Ульфрик, но в этом-то вся соль поединка и состояла. Прекратите уже выдумывать всякую чепуху про Голос Ульфрика. Это его Голос, и он имел право им воспользоваться. Если кто-то и может с него за это что-то спросить, то только Седобородые.

Немного дополню.

Если Ульфрик - мерзавец, негодяй и убийца мальчиков, как же это его Шор в Совнгард пустил? Согласно лору, туда попадают только герои нордов. Остальным путь закрыт.

[Wraith]

>> Микьял Медобород:
Могу сказать прямо, каждому закону и традиции следует свое время и место. Если закон или традиция становятся неуместными - от него отказываются. В данном случае я прямо показал почему эта традиция неуместна. Если привести аналогию с теперешним временем, это все равно что вернуть Христианский патриархат, основанный на словах "Да убоится жена мужа своего" и где муж может невозбранно избивать жену. В соверменном обществе это утратило смысл и недопустимо вообще...

добавлено Wraith - 16.02.13 - 20:23
>> zulkas:
Согласно лору туда попадают все кто погиб в бою. Не даром говорится что гражданская война только усиливает Алдуина, сколько же народа в Совнгард попало и Алдуин всех пожрал.

Сообщение отредактировал Wraith - 16.02.13 - 20:24

[zulkas]

>> zulkas:
Доказательства есть, но вместо того чтобы внятно выстраивать логику событий происходит скатывание в маразм. Я прошу отказаться от такого подхода вообще. Лучше молчать чем скатываться в УГ.

Так приведите! Я битый час прошу доказательства из документов или диалогов! Желательно копипастой. Мне же приводят в доказательство отсебятину.

[Wraith]

>> zulkas:
Свои доказательства я привел и свою речь аргументировал, от остальных участников форума прошу тогоже... Спор должен быть цивилизованным иначе это просто срач...

[zulkas]

>> zulkas:
Свои доказательства я привел и свою речь аргументировал, от остальных участников форума прошу тогоже... Спор должен быть цивилизованным иначе это просто срач...

К вам претензий нуль. Да, собственно, я и не с вами спорил.

[Микьял Медобород]

>> Микьял Медобород:
Могу сказать прямо, каждому закону и традиции следует сове время и место. Если закон или традиция становятся неуместными - от него отказываются. В данном случае я прямо показал почему эта традиция неуместна. Если привести аналогию с теперешним временем, это все равно что вернуть Христианский патриархат, основанный на словах "Да убоится жена мужа своего" и где муж может невозбранно избивать жену. В соверменном обществе это утратило смысл и недопустимо вообще...

добавлено Wraith - 16.02.13 - 20:23
>> zulkas:
Согласно лору туда попадают все кто погиб в бою. Не даром говорится что гражданская война только усиливает Алдуина, сколько же народа в Совнгард попало и Алдуин всех пожрал.

Вы довели традицию до абсурда. За Ульфрика. Хотя он не убивал подряд всех ярлов и не планировал это делать.
Мы имеем дело с единичным случаем. Ничего абсурдного в дуэли Ульфрика и Торуга нет. Сильнейший размазал слабейшего по стенке, продемонстрировав его несостоятельность. "Если Король не может защитить себя, как он защитит других"? В будущем все желающие сесть на трон задумаются о том, куда они хотят сесть и какую ответственность на себя взять. Вот и хорошо. Давно пора. Жаль только, что не до всех ярлов послание Ульфрика дошло.

А "Да убоится жена мужа своего" никто и не отменял.
Утратило смысл? Вы хотя бы в курсе, что цитируете? И знаете ли цитируемое целиком, а не отрывочно?
Какой ещё "христианский патриархат"?

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 16.02.13 - 20:38

[meat_bag]

>> Wraith:
При всем моем уважении, но приводились онли "логические" домыслы, которые, по ту сторону баррикад, кажутся не такими уж и логичными. 
Алсо, тут многие приводят вполне логичные доводы, которые отказываются принимать... противоборствующие стороны.

[knightofsorrow]

Явный сбой. Можно с приказом ознакомиться?

О нём капитан говорит на казни Роггвира, не? Я ж ещё шармат знает когда попросил меня поправить, если ошибаюсь. Приказ был, ясен пень, устный (разводить бюрократию когда преступник линяет с места преступления? Лолшто?). И Роггвир не отрицает того, что знал об убийстве и приказе, п даже перед плахой несёт патриотическу чушь, от том, какой Ульфрик правильный.

[Sconner]

Так, специально для нескольких скриншотов прошел заново начало игры. Осторожно, скриншоты большого размера! (забыл ужать )

Туллий и Эленвен бегут из Хелгена в Солитьюд. Обратите внимания, Эленвен постоянно смотрит на Туллия. И еще обратите внимания, что ни одного легионера с ними нету - они все остались умирать в Хелгене. К сожалению, не удалось заскринить диалог имперцев в самом Хелгене, персонажи были слишком далеко и субтитры не появились. Фраза была такая "Был приказ дождаться генерала Туллия".

[Wraith]

Вы довели традицию до абсурда. За Ульфрика. Хотя он не убивал подряд всех ярлов и не планировал это делать.
Мы имеем дело с единичным случаем. Ничего абсурдного в дуэли Ульфрика и Торуга нет. Сильнейший размазал слабейшего по стенке, продемонстрировав его несостоятельность. "Если Король не может защитить себя, как он защитит других"? В будущем все желающие сесть на трон задумаются о том, куда они хотят сесть и какую ответственность на себя взять. Вот и хорошо. Давно пора. Жаль только, что не до всех ярлов послание Ульфрика дошло.

Я не довел ситуацию до абсурда, она уже абсурдна. Уже поэтому Ульфрика обвинили в убийстве множество нордов. И я на примере объяснил почему. Не важно, что не планировал важно, что он может так поступить. Из этого следует что ни у одного представителя знати Скайрима нет шансов против Ульфрика, всего лишь потому, что тому повезло учиться у Седобородых. И следование этой традиции может попросту уничтожить всю правящую аристократию, особенно если Ульфрик вздумает уподобиться Потеме - Сдохните все лишь бы я жила!...

[zulkas]

О нём капитан говорит на казни Роггвира, не? Я ж ещё шармат знает когда попросил меня поправить, если ошибаюсь. Приказ был, ясен пень, устный (разводить бюрократию когда преступник линяет с места преступления? Лолшто?). И Роггвир не отрицает того, что знал об убийстве и приказе, п даже перед плахой несёт патриотическу чушь, от том, какой Ульфрик правильный.

Только что просмотрел сцену казни Роггвира. Ни слова о приказе или о том, что Роггвир знал о смерти короля, когда выпускал Ульфрика. Он мог узнать, когда его уже арестовали.

[Микьял Медобород]

Не важно, что не планировал важно, что он может так поступить.

Важно не то, что он может, а то, что он сделал.
Император может объявить кого угодно преступником, казнить его, и ничего ему за это не будет. Императора пора отменять?

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 16.02.13 - 20:49

[Wraith]

>> Sconner:
Напоминает скрипт если честно. Это никак не увязывается с логикой происходящего. Генерал сам, пешком через весь Скайрим. Да и Талморец один и так же пешком имхо гг вообще не должен был это увидеть.

[zulkas]

2Sconner

Про мерзких людишек, это Аззада точно подметил)) Просто гениальный скриншот!))

Сообщение отредактировал zulkas - 16.02.13 - 20:51

[Wraith]

>> Микьял Медобород:
Теперь вы сводите ситуацию до абсурда. Данная ситуация называется прецедент. Любая знать захочет защиты от возможного самоуправства Ульфрика, ибо когда Ульфрик захочет кого-то убить он всегда сможет сказать, что он использовал древнюю традицию нордов. Ульфрик получит абсолютную власть. Причем эта власть будет выше закона. А ведь именно закон ограничивает монарха в его безумии если что.

Сообщение отредактировал Wraith - 16.02.13 - 20:51

[Микьял Медобород]

>> Микьял Медобород:
Теперь вы сводите ситуацию до абсурда. Данная ситуация называется прецедент. Любая знать захочет защиты от возможного самоуправства Ульфрика, ибо когда Ульфрик захочет кого-то убить он всегда сможет сказать, что он использовал древнюю традицию нордов. Ульфрик получит абсолютную власть.

Император может объявить кого угодно преступником, казнить его, и ничего ему за это не будет. Император всегда может сказать, что он прав и действует во имя защиты "закона". Никто и ничто его не ограничивает. Закон для него  - лишь фикция. Императора пора отменять?

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 16.02.13 - 20:53

[Wraith]

>> Микьял Медобород:
Пожалуйста пруф. Империя светское государство где закон превыше всего, даже императора.

[Микьял Медобород]

Про мерзких людишек, это Аззада точно подметил)) Просто гениальный скриншот!))

Напрочно такого и не придумаешь. А какое лицо у Туллия на первом скриншоте...  

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 16.02.13 - 20:55

[Sconner]

О нём капитан говорит на казни Роггвира, не? Я ж ещё шармат знает когда попросил меня поправить, если ошибаюсь. Приказ был, ясен пень, устный (разводить бюрократию когда преступник линяет с места преступления? Лолшто?). И Роггвир не отрицает того, что знал об убийстве и приказе, п даже перед плахой несёт патриотическу чушь, от том, какой Ульфрик правильный.

Раз уж я все равно был рядом с СОлитьюдом, то заскочил и туда.

Как видите, ни слова ни о каком "приказе", только пустая болтовня на тему "ты предатель, бла-бла-бла". Ну что, признаете себя неправым и приносите извинения оппонентам за то, что вовлекли их в пустой спор?

[Azgardis]

Честно, мне жалко Торуга. Запутался сам в себе. С одной стороны хотел поддержать Ульфрика и  послать эту гнилую империю, но та ему усердно видимо промывала мозги, вот молодой и неопытный бедняга и запутался. А прими он верное решение, империи уже и близко бы в Скайриме не было и был бы он жив здоров, на троне бы сидел себе. Ан нет, империя его и погубила, промыв мозг и запутав, вынудив тем самым Ульфрика пойти на такие меры. Но погиб он с честью приняв вызов, честь ему и хвала. В честном нордском поединке.

Да чего его жалеть. Ульфрик из него настоящего норда сделал и вечную жизнь ему подарил. Было бы жалко, если бы Сибилла и Элисиф его вконец обабили.
Кого в Скайриме жалко, так это, например, девочку Сварри, чьего дядю под улюлюканье солитьюдского сброда обезглавили; Локира, который со связанными руками и в одной рубахе улепётывал от кучи вооружённых до зубов легионеров и был расстрелян в спину; Фрейлию Серую Гриву, чьего сына имперцы отдали на растерзание талморцам; нордку Рикее, бездумно бегающую за органически противным любому настоящему норду Туллием и легионерами, как болонка за хозяйкой, и потявкивающую (особенно зававно было наблюдать, как она демонстративно потявкивает на Ульфрика и Галмара на Совете Седобородых). Да много кого в Скайриме жаль по-настоящему. У Торуга же всё хорошо в жизни случилось. Ему только жены недостаёт, не набабился он при жизни и даже в Совнгарде нюни разводит. Всё остальное сложилось у него вполне успешно.

Смеялся в голос. 
Так держать парни, жгите еще, главное самим верить в то, что пишете! 

[Sconner]

>> Sconner:
Напоминает скрипт если честно. Это никак не увязывается с логикой происходящего. Генерал сам, пешком через весь Скайрим. Да и Талморец один и так же пешком имхо гг вообще не должен был это увидеть.

Вам и Беседка - не указ? Конечно это скрипт разработчиков. Туллий и Эленвен пехом чешут до Солитьюда. Вдвоем, хотя тем же скриптом им можно было впарить парочку легионеров. Но поему-то разработчики решили этого не делать.
Или вы имели ввиду, что это я все подстроил?