Империя или повстанцы? - 2, продолжение холивара

[varjag]

Продолжение.
Последний пост первой темы: Империя или повстанцы? (сообщение #233938)

Поскольку тема горячая, просьба особенно внимательно избегать флуда, оффтопика и переходов на личности. Больше аргументов по делу, меньше пустых лозунгов.

[Arin]

А единственный адекват среди них отправил сына в дом и запретил высовываться. К сожалению, он погиб от огня дракона, хотя говорят, можно попробовать его спасти.

[Ingvar Blood Axe]

Я  пытался это сказать, но тут высказались более развернуто. Да, война, а тем более между ББ и Империей - только средь власти и фанатиков. Нормальному человеку это в тягость и хочет он одного - чтобы его семья не бедствовала. А про нордов: Сцена казни, одни горожане орали "Имперские ублюдки", а другие - "Смерть братьям бури".

"имперские ублюдки" кричали не жители, а одна из пленных братьев бури.

[Бурз гро-Лорк]

"имперские ублюдки" кричали не жители, а одна из пленных братьев бури.

Тем более. Значит, простым гражданам вся эта заваруха не нравится.

[Ingvar Blood Axe]

Тем более. Значит, простым гражданам вся эта заваруха не нравится.

Простым как раз нравилось.
С удовольствием кричали "смерть братьям бури" и вышли посмотреть на казнь.

[Георг]

Если кто-то там, что-то болтает насчет того, что Титус Мид I - гнусный мятежник, то вспомните-ка, как стал императором Тайбер.

[Ingvar Blood Axe]

Тоесть то что титус мятежник это ничего страшного, а ульфрика значит за это казнить?

[Auron]

>> Kraulshawn:

Он император. Который руководствуется интересами Империи, а не редгардов и нордов. Возможно, он совершил ошибку, соглашаясь с территориальными претензиями в Хаммерфелле.

Опа! А как же Ваше

Умирать нужно за свою страну, иначе ты становишься предателем, сепаратистом, мятежником. А страна эта одна на всех - Империя.

Али император не должен учитывать интересы всех своих подданных? В таком случае, какие претензии к Буревестнику, который руководствуется интересами Скайрима?
Что-то Вы, уважаемый Kraulshawn, "горбатого лепите".

Одержав победу, имперские войска были все же не в состоянии продолжать войну. Все оставшиеся имперские силы были собраны в Сиродиле, изнуренные и значительно потерявшие в численности. Ни в одном легионе не осталось и половины боеспособных солдат. Два легиона были практически уничтожены, не считая Восьмого легиона, потерянного при отступлении из Имперского города в прошлом году.

Это была Ваша цитата, использовавшаяся как утверждение готовности Империи к продолжению войны, не так ли? Правда не полная.

НЕТ, НЕ ТАК. Приведите, пожалуйста, цитату, в которой я утверждаю, что Империя была готова к продолжению войны.

В конце концов героическое сопротивление редгардов заставило Альдмерский Доминион прекратить боевые действия, хотя война заняла еще пять лет и опустошила весь юг Хаммерфелла. По мнению редгардов, это доказывает, что Конкордат Белого Золота не был так уж необходим, и, если бы Тит II остался непоколебим, можно было бы окончательно победить альдмеров объединенными силами Хаммерфелла и остальной Империи. Справедливо ли это утверждение, мы уже никогда не узнаем. Однако редгардам не следует забывать великую жертву, принесенную имперской кровью - бретонской, нордской, сиродильской - в битве Красного Кольца, которая ослабила Доминион до такой степени, что позднее удалось заставить его заключить Второе соглашение на Строс М'кае в 4Э 180, по которому альдмерские силы покинули Хаммерфелл.

Поясните пожалуйста, что вы хотели сказать этим отрывком из книги?

О чем тут можно вообще спорить??? Тот же Скайрим... да и Хаммерфелл немдленно взбунтовались бы подпиши Мид ультиматум сразу. Они же гордые войны. Это для них оскорбительно. Зато после окончания войны по провинциям бродит уйма народу и причитает - как было плохо... какие они несчастные.

Я не спорю с тем, что "ни в одной части Империи в 4Э 171 не смирились бы с принятием таких условий. Тита II ждала бы гражданская война." Я говорю о том, что ПОСЛЕ победы над альдмерской армией в Сиродиле и захвата в плен одного из 2х главных военачальников альдмеров - император мог и имел все основания требовать лучших условий договора. Я писал об этом в своих постах #104 и #108.
Поэтому,

читать книгу "Великая война" посты человека, с которым ведете беседу - нужно не выборочно, а целиком!

, господин Kraulshawn.

Откуда уверенность, что "император мог и имел все основания требовать лучших условий договора" ?
"В 4Э 174 талморское руководство бросило все доступные войска на кампанию в Сиродиле, ставя на полный и окончательный разгром противника... основная альдмерская армия в Сиродиле была полностью уничтожена." (Великая Война)

"Есть такие, кто утверждают, будто объединенные войска альтмеров и босмеров значительно превосходили силы Империи, но все это смехотворно. Талмор выиграл эту короткую яростную кампанию еще до первой капли крови. Они выжидали и наблюдали за противником, и точно выбрали, где и когда атаковать. Талморцы подготовились к тому, чтобы обрушить всю ярость их небольшого альтмеро-босмерского военного контингента на любую из имперских крепостей.

Вопреки утверждениям имперских генералов, численного перевеса за Талмором не было. Они располагали более развитой разведкой и большей маневренностью, и хорошо осознавали все свои возможности. Вот в чем состоит талморская угроза!"

А вот информация о нынешнем состоянии войск (по крайней мере, в Скайриме):

"Пока Империя крепла под плодотворными правлением императора Тита Мида, я возобновил свои попытки (очевидно, тщетные - раз Империя не была готова к войне) предупредить его о талморской угрозе.
Кроме Окато, никто с тех пор так и не послушал меня. По сравнению с остальными, он обратил на мои слова о талморцах куда большее внимание - возможно, потому, что сам был альтмером и осознавал, какую те представляют опасность." (Латенил Санхолдский - автор цикла книг «Растущая угроза»)
Император не прислушался к словам Латенила. Клинки, кстати, тоже его предупреждали. Он начал совершать ошибки еще до начала войны, а не только когда "соглашался с территориальными претензиями в Хаммерфелле".

Итак, потери в Великой Войне с обеих сторон были весьма значительны. Императора предупреждали о талморской угрозе. Доминион, численно, не превосходил войска Легиона, и, скорее всего, не превосходит (судя по скринам). Победа, хотя и не окончательная, была одержана. Талморцы согласились на переговоры (если бы у них были силы продолжить войну и уничтожить Империю - они бы так и сделали).
И после этого, император не имел права требовать хотя бы равных условий договора?

Таким образом, Император Тит Мид II вполне адекватный, грамотный политик. Смелый и грамотный полководец (Я не буду вставлять еще одну цитату - перечитайте книгу). Какие к нему могут быть претензии?

Про его избирательную грамотность в политике, читайте выше.
Теперь о претензиях.
"Неудивительно, что редгарды восприняли отречение от Хаммерфелла в качестве Имперской провинции как предательство." (Великая Война)
И про многих нордов не забываем.

"Однако, готовясь покидать Скайрим, я чувствовал дух изменения в воздухе, ощущал волнение среди некоторых добрых нордов. Многих, по-видимому, не устраивало затянувшееся присутствие империи на их земле. И запрет поклонения Талосу в качестве Девятого Божества - положение Конкордата Белого Золота, мирного соглашения между Империей и Альдмерским Доминионом - лишь усугубил этот разлад.

И хотя ярлы Скайрима еще контролируют свои владения, а над этими ярлами главенствует санкционированный империей верховный король, придет ли день, когда созовут Собрание для выбора нового верховного короля - иного, нежели, как выражаются многие, "солитьюдская марионетка" императора?

Наверняка и в Совете Старейшин найдутся люди, которые представляют/представляли провинции Скайрим, Хаммерфелл, Эльсвейр, Чернотопье, Хай Рок, и которых не устраивает политика императора.
Поэтому, претензии могут быть. И есть. У самых разных людей и политических структур.

Или сторонник бесноватого ББ?

Речь ведь обо всех Братьях Бури, верно?
А как же ваше

Про ссылку на пост №966 могу повторить, ублюдки есть везде. Идет гражданская война.

Понимаю, двойные стандарты в рядах сочувствующих Империи - норма.
Как ББ - все "бесноватые", "дурные", "расисты". А легионеры - "ублюдки есть везде -> Идет гражданская война." и, как бы, в целом, они молодцы. Прекрасно-прекрасно. Ну и о чем с Вами можно еще спорить?

И в этот появляется ББ и происходит заговор против императора!!!
Шакалы, пытающиеся загрызть раненого льва.

Да-да, я знаю о Вашем предвзятом отношении к ББ. Напоминать не стоило.


>> Arin:

Тит Мид поступил правильно. А те, кто считает иначе... докажите это мирным жителям...

Сами доказывайте. ))


>> Георг:

Если кто-то там, что-то болтает насчет того, что Титус Мид I - гнусный мятежник, то вспомните-ка, как стал императором Тайбер.

Георгий, по факту, он мятежник. Не обижайтесь, пожалуйста, из-за моей приписки "гнусный". Я сделал это только в противовес словам Kraulshawn'а о "гнусных ББ" и его "органической неприязни к бунтарям и революционерам", чтобы указать на избирательность его взглядов.

Сообщение отредактировал Auron - 03.11.12 - 15:53

[Kraulshawn]

>> Auron:

Он император. Который руководствуется интересами Империи, а не редгардов и нордов. Возможно, он совершил ошибку, соглашаясь с территориальными претензиями в Хаммерфелле.

Опа! А как же Ваше

Умирать нужно за свою страну, иначе ты становишься предателем, сепаратистом, мятежником. А страна эта одна на всех - Империя.

Али император не должен учитывать интересы всех своих подданных? В таком случае, какие претензии к Буревестнику, который руководствуется интересами Скайрима?
Что-то Вы, уважаемый Kraulshawn, "горбатого лепите".

Вы, сударь, действительно не понимаете разницу между интересами отдельных людей, провинций и государства в целом? Напомню, некоторым людям казалось, что они живут в Ичкерии. Хотя это - территория России.
Скайрим поддержал Императора Тита Мида. И до сих пор поддерживает.  Несмотря на вражескую пропаганду и подрывную работу Братьев Бури.

Приведите, пожалуйста, цитату, в которой я утверждаю, что Империя была готова к продолжению войны.

Тут да - виноват. Сделал неверный вывод. Приношу свои извинения.

отрывок из книги

продолжает предыдущий фрагмент - причины и следствия перемирия.

Откуда у Вас, сударь, уверенность, что лучшие условия на переговорах были возможны? Неужели Вы считаете, что император - враг сам себе и своему государству? Если договор был заключен на таких условиях, значит больше от него выиграл Доминион. Меня это расстраивает, конечно, но сделать ничего нельзя.
Не забывайте, что война началась с полной ликвидации имперской разведывательной сети на территории Доминиона. И кто мог подсказать Миду, что альтмеры блефуют? Мы это знаем сейчас, спустя время. Это и теперь не доказано!
А тогда Империи была нужна передышка, не любой ценой, но сильно.

Кстати, уверенность в передергивании Вами цитат, тем не менее, меня не покидает!

"...Прежде чем мои старания могли увенчаться успехом, Талмор нанес удар - еще один переворот, на этот раз в Валенвуде. Империя была не готова к хитростям и уловкам Талмора.
"Есть такие, кто утверждают, будто объединенные войска альтмеров и босмеров значительно превосходили силы Империи, но все это смехотворно. Талмор выиграл эту короткую яростную кампанию еще до первой капли крови. Они выжидали и наблюдали за противником, и точно выбрали, где и когда атаковать. Талморцы подготовились к тому, чтобы обрушить всю ярость их небольшого альтмеро-босмерского военного контингента на любую из имперских крепостей.
Вопреки утверждениям имперских генералов, численного перевеса за Талмором не было. Они располагали более развитой разведкой и большей маневренностью, и хорошо осознавали все свои возможности. Вот в чем состоит талморская угроза!"...
Прошли десятки лет, и талморцы затихли - но это отнюдь не конец...
Речь идет, не о Великой войне!!!
далее... с опозданием ответ на пост #148 там же :
...Семь длинных кровавых лет Междуцарствия Грозовой Короны завершились тем, что корону захватил коловианский военачальник по имени Тит Мид. Имел ли он на нее законные права, остается спорным. (Конец Вашей цитаты)Без Тита Мида Империи сегодня бы не существовало. Он показал себя прозорливым и умелым руководителем, и Скайрим поддержал его как императора...
Это к вопросу о легитимности его династии.

Про Хаммерфелл:

"...передача значительной части южного Хаммерфелла (в основном той, что уже была оккупирована альдмерскими войсками).
Хаммерфелл, однако, отказался поддержать Конкордат Белого Золота, не желая признавать поражение и уступать столь значительную часть своих территорий.  Тит II был вынужден объявить, что Хаммерфелл более не входит в число имперских провинций, чтобы сохранить с трудом добытое перемирие..." (Великая война)

Повторюсь, Империи была необходима передышка. Император ее получил такой ценой, как получилось. Часть государства не согласилась с ним (уже странно, но допустим) и продолжила войну. Победила... Дальнейшим их шагом я вижу обратное воссоединение с Империей. Не сразу, но это неизбежно.

Наверняка и в Совете Старейшин найдутся люди, которые представляют/представляли провинции Скайрим, Хаммерфелл, Эльсвейр, Чернотопье, Хай Рок, и которых не устраивает политика императора.
Поэтому, претензии могут быть. И есть. У самых разных людей и политических структур.

Чьи интересы расходятся с интересами Империи! Ведь Вы не будете подвергать сомнению факт желательности необходимости теснейшего единения перед лицом талморской угрозы?

двойные стандарты

Мятежники - плохие по отпределению. Они могут руководствоваться чем угодно (благими намерениями в том числе), но они плохие.
Легионеры - хорошие. А те, кто преступает свою присягу - не легионеры а преступники в форме. (имеете доказательства преступления - обратитесь к ближайшему легату!).
Вопрос закрыт?

по факту, он мятежник.

Снова "Растущая угроза, т. IV. Описание количественных сил Талмора глазами альтмера с острова Саммерсет"
"С гибелью потентата Окато началось Междуцарствие Грозовой Короны. Раскол Совета Старейшин повлек за собой годы беспощадной междоусобицы, заговоров и вероломства. Многие заявляли свои права на Рубиновый трон. Многие из них были претендентами на корону, некоторые имели на нее законные притязания, иные же были обыкновенными головорезами, полагавшими, что сила оружия обеспечивала им все необходимые права. Свирепые, неестественные бури несколько раз накрывали Имперский город во время этой анархии, и всегда глаз бури взирал с небес прямо на Башню Белого Золота, словно таким образом Девять Божеств изрекали свой приговор...
Семь длинных кровавых лет Междуцарствия Грозовой Короны завершились тем, что корону захватил коловианский военачальник по имени Тит Мид...."
Ясно ведь написано - МЕЖДУЦАРСТВИЕ. Смута. Все против всех и каждый за себя.
Смута кончилась. Династия появилась. Государство постепенно начало возрождаться.
Прошло полторы сотни лет. Империя живет и действует. Право Мидов на ее трон, как будто, не оспаривается. А те сепаратисты,которые действуют против нее сейчас именно гнусными мятежниками и являются. (Гнусными потому, что бьют в спину тогда, когда нужно объединяться и готовиться к новой войне.)

Сообщение отредактировал Kraulshawn - 03.11.12 - 23:09

[Auron]

>> Kraulshawn:

Вы, сударь, действительно не понимаете разницу между интересами отдельных людей, провинций и государства в целом? Напомню, некоторым людям казалось, что они живут в Ичкерии. Хотя это - территория России.

"Напомню, что некоторым людям кажется, что" игра - это реальная жизнь. Ваши комментарии про Ичкерию, Россию, Башкортостан - могут идти лесом. Это вселенная Древних Свитков, извольте приводить соответствующие примеры.
Без провинций НЕТ Империи как государства. При подписании Конкордата, не проанализировав возможных последствий и не учтя интересов всех провинций, Тит Мид II сам же и поставил крест на Империи. Это Вы, сударь, чего-то не понимаете.

Скайрим поддержал Императора Тита Мида. И до сих пор поддерживает.  Несмотря на вражескую пропаганду и подрывную работу Братьев Бури.

Часть поддержала, часть - нет. И до сих пор не поддерживает. Несмотря на вражескую пропаганду и подрывную работу Легиона. ))

Откуда у Вас, сударь, уверенность, что лучшие условия на переговорах были возможны?

Откуда уверенность, что "император мог и имел все основания требовать лучших условий договора" ?
"В 4Э 174 талморское руководство бросило все доступные войска на кампанию в Сиродиле, ставя на полный и окончательный разгром противника... основная альдмерская армия в Сиродиле была полностью уничтожена." (Великая Война)

"Есть такие, кто утверждают, будто объединенные войска альтмеров и босмеров значительно превосходили силы Империи, но все это смехотворно. Талмор выиграл эту короткую яростную кампанию еще до первой капли крови. Они выжидали и наблюдали за противником, и точно выбрали, где и когда атаковать. Талморцы подготовились к тому, чтобы обрушить всю ярость их небольшого альтмеро-босмерского военного контингента на любую из имперских крепостей.

Вопреки утверждениям имперских генералов, численного перевеса за Талмором не было. Они располагали более развитой разведкой и большей маневренностью, и хорошо осознавали все свои возможности. Вот в чем состоит талморская угроза!"

А вот информация о нынешнем состоянии войск (по крайней мере, в Скайриме):
-> Распоряжения Талмора, найденные на теле убитого юстициара, рядом со святилищем Талоса (Владение Фолкрит).

"Пока Империя крепла под плодотворными правлением императора Тита Мида, я возобновил свои попытки (очевидно, тщетные - раз Империя не была готова к войне) предупредить его о талморской угрозе.
Кроме Окато, никто с тех пор так и не послушал меня. По сравнению с остальными, он обратил на мои слова о талморцах куда большее внимание - возможно, потому, что сам был альтмером и осознавал, какую те представляют опасность." (Латенил Санхолдский - автор цикла книг «Растущая угроза»)
Император не прислушался к словам Латенила. Клинки, кстати, тоже его предупреждали. Он начал совершать ошибки еще до начала войны, а не только когда "соглашался с территориальными претензиями в Хаммерфелле".

Итак, потери в Великой Войне с обеих сторон были весьма значительны. Императора предупреждали о талморской угрозе. Доминион, численно, не превосходил войска Легиона, и, скорее всего, не превосходит (судя по скринам). Победа, хотя и не окончательная, была одержана. Талморцы согласились на переговоры (если бы у них были силы продолжить войну и уничтожить Империю - они бы так и сделали).
И после этого, император не имел права требовать хотя бы равных условий договора?

Все это было в моем предыдущем сообщении.

Кстати, уверенность в передергивании Вами цитат, тем не менее, меня не покидает!

А меня не покидает уверенность в том, что Вы читаете мои посты через слово!
Как можно было проглядеть здоровенный кусок поста - для меня загадка. 

Неужели Вы считаете, что император - враг сам себе и своему государству?

Я разделяю точку зрения редгардов.
"The Redguards say that this proves that the White-Gold Concordat was unnecessary, and that if Titus II had kept his nerve (у Тита II сдали нервы, не хватило мужества), the Aldmeri could have been truly defeated by the combined forces of Hammerfell and the rest of the Empire." (цитата из оригинального текста Великой Войны)
Тит даже не сопротивляется, когда его в Этериус отправляешь, в соответствующем квесте ТБ. Сильный духом человек сражался бы до последнего вздоха.
ГГ: "Ты... ждал меня?"
Император Тит Мид II: "Разумеется. Нам с тобой было суждено встретиться. С императорами и убийцами вечно так, м-м?
Да, я должен умереть. А ты нанесешь удар. Этого уже не изменишь."

И кто мог подсказать Миду, что альтмеры блефуют? Мы это знаем сейчас, спустя время. Это и теперь не доказано!

НЕ-ВЕ-РО-ЯТНО ! Вы, серьезно, мой предыдущий пост через слово читали?
Латенил Санхолдский - альтмер с острова Саммерсет. Наблюдал историю возвышения Талмора воочию, изнутри. Предупреждал императора, но тот остался "глух". Читайте «Растущую угрозу» и/или мой предыдущий пост (там это есть).

А тогда Империи была нужна передышка, не любой ценой, но сильно.

Предышка нужна была и Доминиону. Но император пошел на огромные уступки. Фактически, аннулировал победу, предал дружественные народы и обесценил жизни многих павших на полях сражений.

"...Прежде чем мои старания могли увенчаться успехом, Талмор нанес удар - еще один переворот, на этот раз в Валенвуде. Империя была не готова к хитростям и уловкам Талмора.
"Есть такие, кто утверждают, будто объединенные войска альтмеров и босмеров значительно превосходили силы Империи, но все это смехотворно. Талмор выиграл эту короткую яростную кампанию еще до первой капли крови. Они выжидали и наблюдали за противником, и точно выбрали, где и когда атаковать. Талморцы подготовились к тому, чтобы обрушить всю ярость их небольшого альтмеро-босмерского военного контингента на любую из имперских крепостей.
Вопреки утверждениям имперских генералов, численного перевеса за Талмором не было. Они располагали более развитой разведкой и большей маневренностью, и хорошо осознавали все свои возможности. Вот в чем состоит талморская угроза!"...
Прошли десятки лет, и талморцы затихли - но это отнюдь не конец...

Речь идет, не о Великой войне!!!

Я в курсе!!! Речь о событиях ДО Великой Войны, в том то все и дело! Латенил предупреждал императора, если не Тита Мида II (до которого он мог не дожить), то Первого - уж точно. Тем более, было время подготовиться. Кстати, после его кончины
"Вскоре после того, как Латенил Санхолдский заказал издать эти книги и за собственный его счет распространить их по всем уголкам Империи, он сам погиб насильственной смертью. (Растущая угроза, т IV)
книги таки были напечатаны и распространены.
Итог: Мид игнорит доводы Латенила -> Империя к войне не готова -> огромное количество жертв из-за пренебрежения важной информацией.

Мятежники - плохие по отпределению. Они могут руководствоваться чем угодно (благими намерениями в том числе), но они плохие.
Легионеры - хорошие.

Детский сад какой-то.
Тит Мид Первый - плохой по определению, ибо мятежник. Он мог руководствоваться чем угодно в своё правление (благими намерениями в том числе), но он плохой. 
А легионеры - поддерживающие "плохого по определению" императора - суть такие же мятежники, совершающие преступление против народа страны. XD

Давайте не будем доводить до абсурда?

Ясно ведь написано - МЕЖДУЦАРСТВИЕ. Смута. Все против всех и каждый за себя.
Смута кончилась. Династия появилась. Государство постепенно начало возрождаться.
Прошло полторы сотни лет. Империя живет и действует. Право Мидов на ее трон, как будто, не оспаривается.

Ясно ведь написано - Междуцарствие завершилось тем, что "корону ЗАХВАТИЛ коловианский военачальник по имени Тит Мид..." Отсюда вывод: Тит Мид - "бунтарь и революционер" ; мятежник, к которым, по вашим словам, у Вас стойкое "органическое неприятие". Но вот незадача, вы выделяете его на общем фоне "гнусных мятежников" и относитесь к нему по-особенному. Вы противоречите своим же убеждениям.
Допустим, Буревестник станет новым Верховным королем (хотя, к сожалению, вероятность этого стремится к 0. Скорее всего Ульфрик и Туллий погибнут). Или другой достойный человек от ББ. Ну, допустим. Вы как к этому отнесетесь? Время и деяния покажут? Так? Так вот, пока Ульфрик - тот же Тит Мид Первый во времена Междуцарствия Грозовой Короны Зубчатой Короны, и у многих жителей Скайрима есть все основания его поддерживать. Что они и делают.

А те сепаратисты,которые действуют против нее сейчас именно гнусными мятежниками и являются. (Гнусными потому, что бьют в спину тогда, когда нужно объединяться и готовиться к новой войне.)

Империя виновата не меньше. Не только ББ не пытаются договориться с имперскими представителями, НО и императорский двор не делает ровным счетом ничего, чтобы уладить конфликт миром. А когда нужно было проявить все свои политические способности (да трезво оценить ситуацию обоих сторон, хотя бы), император предпочел пожертвовать интересами нордов и редгардов, а так же целой провинцией.
Поэтому, не надо все валить только на повстанцев!

Повторюсь, Империи была необходима передышка. Император ее получил такой ценой, как получилось. Часть государства не согласилась с ним (уже странно, но допустим) и продолжила войну. Победила... Дальнейшим их шагом я вижу обратное воссоединение с Империей. Не сразу, но это неизбежно.
Ведь Вы не будете подвергать сомнению факт желательности необходимости теснейшего единения перед лицом талморской угрозы?

Про передышку и цену за нее - читайте выше. Надоело повторяться.

Поговорим о будущем.
Считаю ли я, что нужно объединяться? Да, считаю. Во мне теплится надежда на то, что разногласия, в недалеком будущем, удастся уладить. НО, оптимальным я вижу вариант альянса нескольких независимых государств на период войны с Доминионом. И если мы уж фантазируем о том, что будет... Глотка Мира может стать центром Новой Империи. Или "подарить" уже существующей, нового "Тайбера".

А вообще, про "воссоединение с Империей и неизбежность этого" - Sconner очень хорошо написал:

Правда в том, что как разработчики захотят - так и будет. Захотят - будет вам Империя. Захотят - будет вам Скайримское Королевство. Захотят - будет вам Доминион.

А пока у ББ есть все основания отстаивать независимость своего государства.

Вопрос закрыт?

С Вами все стало ясно уже после слов

Я всегда выбирал и выбираю Империю. Неприятие всех и всяческих бунтарей и революционеров у меня органическое.

"Не интересно. Извини. Это, возможно, не твоя вина, но мне не интересно, и я не хочу растрачивать энергию на разговоры со скучными людьми." (Дивайт Фир. TES III: Morrowind)
Вопрос закрыт.

Сообщение отредактировал Auron - 04.11.12 - 13:32

[Kraulshawn]

>> Auron:
Вы, сударь, решительно невозможны! Ваши посты я читаю внимательно и вижу в них упущения, сознательные оговорки или..

Откуда у Вас, сударь, уверенность, что лучшие условия на переговорах были возможны?

Откуда уверенность, что "император мог и имел все основания требовать лучших условий договора" ?
"В 4Э 174 талморское руководство бросило все доступные войска на кампанию в Сиродиле, ставя на полный и окончательный разгром противника... основная альдмерская армия в Сиродиле была полностью уничтожена." (Великая Война)

"Есть такие, кто утверждают, будто объединенные войска альтмеров и босмеров значительно превосходили силы Империи, но все это смехотворно. Талмор выиграл эту короткую яростную кампанию еще до первой капли крови. Они выжидали и наблюдали за противником, и точно выбрали, где и когда атаковать. Талморцы подготовились к тому, чтобы обрушить всю ярость их небольшого альтмеро-босмерского военного контингента на любую из имперских крепостей.

Вопреки утверждениям имперских генералов, численного перевеса за Талмором не было. Они располагали более развитой разведкой и большей маневренностью, и хорошо осознавали все свои возможности. Вот в чем состоит талморская угроза!"

А вот информация о нынешнем состоянии войск (по крайней мере, в Скайриме):
  -> Распоряжения Талмора, найденные на теле убитого юстициара, рядом со святилищем Талоса (Владение Фолкрит).

"Пока Империя крепла под плодотворными правлением императора Тита Мида, я возобновил свои попытки (очевидно, тщетные - раз Империя не была готова к войне) предупредить его о талморской угрозе.
Кроме Окато, никто с тех пор так и не послушал меня. По сравнению с остальными, он обратил на мои слова о талморцах куда большее внимание - возможно, потому, что сам был альтмером и осознавал, какую те представляют опасность." (Латенил Санхолдский - автор цикла книг «Растущая угроза»)
Император не прислушался к словам Латенила. Клинки, кстати, тоже его предупреждали. Он начал совершать ошибки еще до начала войны, а не только когда "соглашался с территориальными претензиями в Хаммерфелле".

Итак, потери в Великой Войне с обеих сторон были весьма значительны. Императора предупреждали о талморской угрозе. Доминион, численно, не превосходил войска Легиона, и, скорее всего, не превосходит (судя по скринам). Победа, хотя и не окончательная, была одержана. Талморцы согласились на переговоры (если бы у них были силы продолжить войну и уничтожить Империю - они бы так и сделали).
И после этого, император не имел права требовать хотя бы равных условий договора?

Половину своего поста ссылаясь на "Растущую угрозу" как доказательство возможной информированности императора Тита Мида II о положении дел в Доминионе во время переговоров о мире в  4Э 175г.,  далее говорите что

Я в курсе!!! Речь о событиях ДО Великой Войны, в том то все и дело!

Не смущает прямая подтасовка фактов и враньё?

Латенил Санхолдский - альтмер с острова Саммерсет. Наблюдал историю возвышения Талмора воочию, изнутри. Предупреждал императора, но тот остался "глух". Читайте «Растущую угрозу» и/или мой предыдущий пост (там это есть).

Он предупреждал Тита Мида I о событиях  4Э 20-30г.

книги таки были напечатаны и распространены. Итог: Мид игнорит доводы Латенила -> Империя к войне не готова -> огромное количество жертв из-за пренебрежения важной информацией.

А император обязан читать все книги, выпущенные в Империи за последние 100 лет. Самому не смешно?

Далее, за все время игры в TES III, TES IV и TES V, я не встретил ни одного персонажа, логика и психология которого отличалась бы от моих. Все они любят, ненавидят, предают, совершают героические поступки совершенно также, как и реальные люди. Поэтому, рассуждая об внутриигровой вселенной, вполне уместны аналогии и отсылки к фактам реальной истории.

Мятежники - плохие по отпределению. Они могут руководствоваться чем угодно (благими намерениями в том числе), но они плохие.
Легионеры - хорошие.

Детский сад какой-то.
Тит Мид Первый - плохой по определению, ибо мятежник. Он мог руководствоваться чем угодно в своё правление (благими намерениями в том числе), но он плохой.  
А легионеры - поддерживающие "плохого по определению" императора - суть такие же мятежники, совершающие преступление против народа страны. XD
Давайте не будем доводить до абсурда?

Ясно ведь написано - МЕЖДУЦАРСТВИЕ. Смута. Все против всех и каждый за себя.
Смута кончилась. Династия появилась. Государство постепенно начало возрождаться.
Прошло полторы сотни лет. Империя живет и действует. Право Мидов на ее трон, как будто, не оспаривается.

Ясно ведь написано - Междуцарствие завершилось тем, что "корону ЗАХВАТИЛ коловианский военачальник по имени Тит Мид..." Отсюда вывод: Тит Мид - "бунтарь и революционер" ; мятежник, к которым, по вашим словам, у Вас стойкое "органическое неприятие". Но вот незадача, вы выделяете его на общем фоне "гнусных мятежников" и относитесь к нему по-особенному. Вы противоречите своим же убеждениям.
Допустим, Буревестник станет новым Верховным королем (хотя, к сожалению, вероятность этого стремится к 0. Скорее всего Ульфрик и Туллий погибнут). Или другой достойный человек от ББ. Ну, допустим. Вы как к этому отнесетесь? Время и деяния покажут? Так? Так вот, пока Ульфрик - тот же Тит Мид Первый во времена Междуцарствия Грозовой Короны Зубчатой Короны, и у многих жителей Скайрима есть все основания его поддерживать. Что они и делают.

С момента воцарения династии Мидов прошло 184 года. Этого недостаточно для того, чтобы считать ее легитмной?
Возвращаясь к нелюбимым вами сравнениям с нашей историей - Российская империя кончилась в 1917г. Большевики стали легитимной властью после окончания Гражданской войны и правили страной до 1991г.
Несмотря на то, что я по убеждениям - монархист, оспаривать факт легитимности СССР мне почему-то в голову не приходит. А Миды у власти в 2 с лишним раза дольше по времени. Или Вас и такие доводы не убеждают?
Чтобы закончить с этим вопросом скажу - что я не уверен в том, что поддержал бы этого коловианского военначальника в 4Э 17г. О том периоде истории нам известно не очень много. Однако сейчас, спустя столько лет спорить о происхождении династии глупо.
Вон Вильгельм 1 Завоеватель - не постеснялся захватить Англию. И сколько лет его потомки сидели на её троне?
Если кто-то из братьев бури сумеет стать императором, а его потомки удержат власть на протяжении полутора сотен лет, то, естественно, я буду находиться на его стороне.
Что касается

Ульфрик - тот же Тит Мид Первый во времена Междуцарствия Грозовой Короны Зубчатой Короны

- это Ваше очередное вранье. Он мятежник против государтва с почти 200-летней историей.

Считаю ли я, что нужно объединяться? Да, считаю. Во мне теплится надежда на то, что разногласия, в недалеком будущем, удастся уладить. НО, оптимальным я вижу вариант альянса нескольких независимых государств на период войны с Доминионом.

Логика изумительная - сначала мы вас немного поубиваем и отторгнем часть ваших земель, зато потом, объединимся в альянс нескольких независимых государств и накостыляем Доминиону. Идиотизм.

А пока у ББ есть все основания отстаивать независимость своего государства.

Нет  никакого государства у ББ. Есть только претензии на независимость. Если Беседка посчитает нужным, они осуществятся. А на данный исторический период - они мятежники.

Сообщение отредактировал Kraulshawn - 04.11.12 - 17:49

[Auron]

>> Kraulshawn:

Не смущает прямая подтасовка фактов и враньё?

Нет никакой подтасовки фактов и вранья. Есть только Ваше невнимательное прочтение постов и, вероятно, недопонимание.

Вы написали

Откуда у Вас, сударь, уверенность, что лучшие условия на переговорах были возможны?

Хотя постом ранее я отвечал на этот вопрос.

Он предупреждал Тита Мида I о событиях  4Э 20-30г.

Я в курсе!!! Речь о событиях ДО Великой Войны, в том то все и дело! Латенил предупреждал императора, если не Тита Мида II (до которого он мог не дожить), то Первого - уж точно. Тем более, было время подготовиться.

А император обязан читать все книги, выпущенные в Империи за последние 100 лет. Самому не смешно?

Нет, блин, не смешно. Видимо, императоры должны сидеть на троне и в потолок поплевывать. И совсем не интересоваться, что в стране происходит.

Далее, за все время игры в TES III, TES IV и TES V, я не встретил ни одного персонажа, логика и психология которого отличалась бы от моих. Все они любят, ненавидят, предают, совершают героические поступки совершенно также, как и реальные люди. Поэтому, рассуждая об внутриигровой вселенной, вполне уместны аналогии и отсылки к фактам реальной истории.

А разве обитатели Тамриэля сильно отличаются от нас психологически? Руководствуются несовместимой с нашей логикой? Если вы так считаете, доказательства будут не лишними.
Иначе, те исторические процессы, что происходили у нас могут использоваться для анализа происходящего там.

О каком анализе может идти речь, если Вы заранее предвзяты?

Я всегда выбирал и выбираю Империю. Неприятие всех и всяческих бунтарей и революционеров у меня органическое.

Что касается

Ульфрик - тот же Тит Мид Первый во времена Междуцарствия Грозовой Короны Зубчатой Короны

- это Ваше очередное вранье. Он мятежник против государтва с почти 200-летней историей.

- это Ваш очередной извращенный взгляд на вещи. Если для Вас слово мятежник - это клеймо на человеке, синоним всего плохого - это лично Ваши трудности и проблемы восприятия. Сами же пишете о любви и ненависти, предательствах и героических поступках. Мундус - идеальный круг стремлений и возможностей - Серое-Быть-Может. В этом мире все НЕ делится только на добро и зло, здесь присутствуют все "оттенки серого". Вы же, все равно, склонны навешивать ярлыки, очерняя всех повстанцев и закрывая глаза на бесчинства Легиона.
В свете ваших слов

Про ссылку на пост №966 могу повторить, ублюдки есть везде. Идет гражданская война.

- это лицемерие, сударь.

Логика изумительная - сначала мы вас немного поубиваем и отторгнем часть ваших земель, зато потом, объединимся в альянс нескольких независимых государств и накостыляем Доминиону. Идиотизм.

Империя виновата не меньше. Не только ББ не пытаются договориться с имперскими представителями, НО и императорский двор не делает ровным счетом ничего, чтобы уладить конфликт миром. А когда нужно было проявить все свои политические способности (да трезво оценить ситуацию обоих сторон, хотя бы), император предпочел пожертвовать интересами нордов и редгардов, а так же целой провинцией.
Без провинций НЕТ Империи как государства. При подписании Конкордата, не проанализировав возможных последствий и не учтя интересов всех провинций, Тит Мид II сам же и поставил крест на Империи.
Поэтому, не надо все валить только на повстанцев!

И напоследок:
"Тот кто присвоил себе право судить, зная лишь свою правду, не способен понимать." © Вера Камша

Сообщение отредактировал Auron - 04.11.12 - 18:01

[Kraulshawn]

>> Auron:
Я устал от Вашего, сударь, словоблудия.
Что Вы имели в виду и чем обосновывали, пускай остальные посетители темы оценивают. Там все видно.

Как называются люди, стремящиеся насильственным путем отторгнуть от государства его часть? - Террористы, преступники, мятежники.
Как я, сотрудник правоохранительных органов, должен к ним относиться? - Резко отрицательно.

Откуда Ваши вопли про предвзятость? Закон и ничего более. Я нахожусь на стороне законной власти. Ничего личного.
Если, предположим, Скайрим был бы независимым государством, тогда и я, родившись на его территории, поддерживал его законного короля. Но, Скайрим - имперская провинция, а Ульфрик является бунтовщиком.

Легион в целом осуществляет геноцид в провинции Скайрим? - Нет не осуществляет.
В Легионе есть отдельные солдаты, в корыстных целях преступающие свою присягу и законы Империи? - Да, есть. Они заслуживают наказания, предусмотренного данными законами. Вплоть до смертной казни.

Зачем Императору консультироваться с каждым? У него есть Совет Старейшин, который, наверное, представляет провинции. Надо думать эти сановники принимали участие в заключении мира, консультировали самодержца, севетовали ему. А если нет, то какие-то соответствующие структуры наверняка есть и также не остались в стороне. Вам про государственное устройство империи, ее чиновничий аппарат что-нибудь известно? Мне нет, однако это не означает, что император справляется в одиночку.
Есть факт - мирный договор.
И другой факт - бунт Ульфрика. (я прекращу называть их мятежниками, когда они завоюют независимость и не иначе).

Напоследок, хочу сказать про столь любимую Вами книгу "Растущая угроза". Я так понимаю, что издана она была в районе 4Э 30-40гг.
Великая война - 4Э 171-175гг. Вам не кажется, что они уже давно пылятся в архивах библиотек? Ссылаться на данный источник информации глупо - Император решает вопросы войны и мира, опираясь на книгу 130-летней давности, написанную альтмером. Бред.

И, да!  Ту листовку с Ваших скринов императору тоже не приносили! У него не было достоверной информации о состоянии дел в Доминионе.
Dixi.

Сообщение отредактировал Kraulshawn - 04.11.12 - 18:49

[nerotul]

>> Kraulshawn:
Поддерживаю гражданина.
А по поводу

Как называются люди, стремящиеся насильственным путем отторгнуть от государства его часть?

эти люди называются сепаратистами.
Еще, есть очень интересная информация по поводу Ульфрика, которая изложена в Талморском Досье.

Внимание! Изложенный ниже текст может пошатнуть вашу веру, а также подтолкнуть вас к глубоким размышлениям!

Статус: Агент (не сотрудничает), "спящий", одобрение на уровне эмиссара
Описание: Ярл Виндхельма, предводитель восстания Братьев Бури, ветеран Имперского легиона

Личные данные:

Ульфрик впервые попал в сферу нашего внимания во время Первой войны против Империи, когда он был захвачен в плен во время боев за Башню Белого Золота. На допросе мы узнали о его потенциальной ценности (сын ярла Виндхельма) и передали его как потенциального агента следователю Эленвен (теперь Первый эмиссар). Его убедили, что информация, полученная от него при допросе, сыграла решающую роль в захвате Имперского города (на самом деле столица пала еще до того, как он раскололся), а затем позволили сбежать. После войны был установлен контакт, и Ульфрик оказался весьма полезным агентом. Так называемый Маркартский инцидент был чрезвычайно ценен с точки зрения наших стратегических целей в Скайриме, хотя в результате Ульфрик перестал идти на прямой контакт.

Примечания:

Прямой контакт возможен (только при крайней необходимости), но в целом агента следует считать спящим. Пока гражданская война идет настолько вяло, как сейчас, мы не должны вмешиваться. Происшествие в Хелгене может служить примером ситуации, когда необходимо было сделать исключение — очевидно, смерть Ульфрика заметно увеличила бы шансы Империи на победу и таким образом ослабила бы наши позиции в Скайриме. (NB: Удивительно своевременное появление дракона в Хелгене все еще расследуется. Очевидный вывод: силы, стоящие за драконами, также заинтересованы в продолжении войны, но не следует сразу полагать, что их цели совпадают с нашими). Победа Братьев Бури также нежелательна, поэтому даже опосредованная помощь Ульфрику должна быть аккуратно отмерена.

[-Valter-]

Еще, есть очень интересная информация по поводу Ульфрика, которая изложена в Талморском Досье.

Внимание! Изложенный ниже текст может пошатнуть вашу веру, а также подтолкнуть вас к глубоким размышлениям!

Это фейк, что ли, или действительно в игре есть такое?

[IamRock]

>> -Valter-:
В посольстве можно раздобыть вместе с досье на Эсберна и Дельфину.

[nerotul]

>> -Valter-:
Обижаете! "Талморское Досье: Ульфрик Буревестник" – подвал посольства.
Могу скриншот сделать, если требуется.

[kapacb]

Воистину, всё новое - это хорошо забытое старое.
Кстати, холивар по этому поводу можете не начинать - он уже был в первой теме, и занял примерно половину её содержания )

[Auron]

>> Kraulshawn:

Откуда Ваши вопли про предвзятость?

1. Никаких воплей не было. Я совершенно спокойно указал на предвзятость Ваших суждений.

О каком анализе может идти речь, если Вы заранее предвзяты?

Да-да, я знаю о Вашем предвзятом отношении к ББ. Напоминать не стоило.

Как видите, в конце соответствующих цитат нет восклицательного [ ! ] знака. Что говорит об интонации, с которой нужно читать эти цитаты.
Вы утверждаете, что

Ваши посты я читаю внимательно...

- это враньё, сударь. Иначе, о каких "воплях" идет речь?

2. ПРЕДВЗЯТЫЙ. О мысли, суждении: сложившийся заранее и обычно основанный на предубеждении. (Толковый словарь русского языка. С. И. Ожегов и Н. Ю. Шведова)

Ваши комментарии в темах:

Для меня никакого выбора не существует - только Империя!
Во-первых, Ульфрик и выглядит как типичный злодей (в повозке... за пределы Вайтрана я пока не выбрался), не чета своим последователям (тому же Ралофу).
Во-вторых - политика (куда без нее). Имперское мировоззрение мне гораздо ближе. (Империя или повстанцы? Ответ #511)

Возвращаясь к основной теме - Я всегда выбирал и выбираю Империю.
Неприятие всех и всяческих бунтарей и революционеров у меня органическое.
И я, честно, не могу понять позицию некоторых нордов - умри ты сегодня, а я завтра. (Империя или повстанцы? - 2. Ответ #66)

Т. е. Вы изначально предрасположены к выбору имперской стороны. Судите с позиции своей работы (!) в реальной (!!!) жизни.

Как я, сотрудник правоохранительных органов, должен к ним относиться? - Резко отрицательно.

- это уже "клиника".
Слова: бунтарь, революционер, мятежник - несут для вас только негативный, отрицательный оттенок.

Это и называется ПРЕДВЗЯТЫМ мнением.
Надеюсь, теперь понятно, "откуда мои вопли слова про предвзятость" ?

...хочу сказать про столь любимую Вами книгу "Растущая угроза". Я так понимаю, что издана она была в районе 4Э 30-40гг.
Великая война - 4Э 171-175гг. Вам не кажется, что они уже давно пылятся в архивах библиотек? Ссылаться на данный источник информации глупо - Император решает вопросы войны и мира, опираясь на книгу 130-летней давности, написанную альтмером. Бред.

И, да!  Ту листовку с Ваших скринов императору тоже не приносили! У него не было достоверной информации о состоянии дел в Доминионе.

Хорошо, признаю свою ошибку. Я, действительно, поспешил с выводами об информированности на счет сил, которыми располагали альдмеры до начала войны. И свалил всю информацию в кучу.
НО, об уничтожении основной армии альдмеров в Сиродиле, стало понятно сразу после того, как имперские войска эту армию и уничтожили.
Вопрос был в том, какими еще силами располагал Доминион. Этими делами (во время и после войны) должна заниматься разведка. А дипломатия нужна - чтобы время тянуть.
Альдмерский Доминион пошел на переговоры - это уже говорит о том, что с силами у них было не густо. Если была возможность окончательно добить Империю - они бы так и сделали.
А Император сразу (не попытавшись выгадать время и оценить положение) согласился на условия Конкордата, которые практически полностью совпадали с довоенным ультиматумом - что является показателем его компетентности.

Есть факт - мирный договор.

Вся ответственность за который - лежит на императоре и его советниках (если таковые были).

Закон и ничего более. Я нахожусь на стороне законной власти. Ничего личного.

Нужно разделять понятия Закон и Законная власть.
Если законная власть (Тит Мид II) предает своих граждан (редгардов и нордов), которые искренне верили в поддержку этой власти ; обесценивает жизни людей, погибших в войне за своё государство; обрекает их на выплаты (дань Доминиону) стороне - войну проигравшей (!); запрещает открыто исповедовать свою религию (запрет почитания Талоса)... то люди, которые поддерживают такую власть - либо фанатики, либо  ("ничего личного" ).

Не будучи нордом сотрудником правоохранительных органов - я это вижу. Вы, видимо, нет.

, господин Kraulshawn.

Я помню про Ваш комментарий

Вот наша страна, как бы она ни называлась, проиграла свою войну. Сдала без боя немаленькие территории. В слегка завуалированной форме платит дань победителям.
И немало людей нашлось желающих заиметь свое независимое государство (я вот в несостоявшейся Уральской республике живу). На волне чаяний этих людей приходят к власти политики-сепаратисты, нет? Кто-то даже войну за независимость успел учинить, правда неудачную, кто-то не сумел. А еще, не знаю правда или нет, в 2002 году в поезде с Кавказа встретился с экспедицией альпинистов из Уфы, и они мне рассказали, что у них и паспорта несколько отличаются - есть там дополнительная страница где написано, что владелец - гражданин Башкортостана.
Но укрепилась центральная власть и, слава Богу, эта волна сепаратизма несколько сбита. Бог даст, совсем ее на нет сведем.

Что я хочу этим сказать? Только то, что мирно и спокойно жить в единой большой стране лучше чем воевать. А если воевать, то лучше делать это подальше от своего дома и не с соседом или, упаси Господь, братом или отцом.

Я с ним согласен, даже не смотря на "нелюбимые мной сравнения с нашей историей". Но нужно учитывать и тот факт, что

Не только ББ не пытаются договориться с имперскими представителями, НО и императорский двор не делает ровным счетом ничего, чтобы уладить конфликт миром.

А значит ответственность за братоубийственную войну лежит и на Империи.


И я снова вернусь к тому, с чего и начал комментировать Ваши сообщения. Чтобы напомнить, для чего, вообще, я писал свои посты.

Я высказал свою точку зрения. Переубеждать никого не собираюсь. ибо это бесполезно.

Все верно. Это ваша позиция, ее стоит уважать. Выше написанным, хотел показать, что не все так однозначно, как вы описали.

Всё. На Ваше мнение я повлиять и не надеялся (если, вдруг, у Вас сложилось такое впечатление).

Я устал от Вашего, сударь, словоблудия.

Аналогично. 

Сообщение отредактировал Auron - 05.11.12 - 16:30

[-Valter-]

>> -Valter-:
Обижаете! "Талморское Досье: Ульфрик Буревестник" – подвал посольства.
Могу скриншот сделать, если требуется.

Да нет, я просто сильно был удивлен наличиев в игре такого фолианта. Сам еще до туда не дошел, потому и не видел. СИльный удар по позициям почитателей Ульфрика.

[Wraith]

Если законная власть (Тит Мид II) предает своих граждан (редгардов и нордов), которые искренне верили в поддержку этой власти ; обесценивает жизни людей, погибших в войне за своё государство; обрекает их на выплаты (дань Доминиону) стороне - войну проигравшей (!); запрещает открыто исповедовать свою религию (запрет почитания Талоса)... то люди, которые поддерживают такую власть - либо фанатики, либо  ("ничего личного" ).
, господин Kraulshawn.

Вопрос нужно ставить иначе... Почему так вышло? Ответ хорошо известен. Ту нет однозначного выхода, не прекратил бы Тит Мид войну - потерял бы империю а не просто провинцию, а может и победили бы (в чем я сомневаюсь). Но пострадал бы сильнее всех народ Сиродила... выходит Тит Мид предал бы Сиродил. Тут нет выхода такого чтоб и вашим и нашим, в любом случае кого-то предают. Тит Мид сделал выбор и принял решение, я не могу назвать его решение трусливым или предательским, это вынужденный шаг под давлением обстоятельств. Потерять сердце империи - потерять саму империю. Хаммерфелл выиграл войну - они молодцы, но могли ведь и проиграть, империи все равно нечем особо было помочь хаммерфеллу. Я бы сам поступил так же. И плевать, что меня кто-то счел бы предателем. Нельзя потерять все одним неосторожным шагом, лучше получить передышку, собрать все силы и продолжить войну. На мой взгляд лучше бы Хаммерфел поддержал бы конкордат белого золота, тем самым усилив империю, и ей было бы проще оправиться от войны и собрать все силы, чтобы окончательно разгромить доминион.

[-Valter-]

На мой взгляд лучше бы Хаммерфел поддержал бы конкордат белого золота, тем самым усилив империю, и ей было бы проще оправиться от войны и собрать все силы, чтобы окончательно разгромить доминион.

Хаммерфел не мог поддержать Конкордат, потому что по КОнкордаты от Хаммерфела отрезался кусок в пользу Доминиона. Поэтому Империя формально и отказалась от Хаммерфела: чтобы самим не идти воевать против союзных редгардов, потому что в этом случае потери были бы у всех, кроме Доминиона.

А так редгарды сами наподдали Доминиону, плюс прекратилась война Доминиона с Империей (так как формально Империя подписла КОнкордат и выполняла условия). Единственный верный шаг, как мне кажется. И Мид его сделал.

[Kraulshawn]

>> Auron:

Слова: бунтарь, революционер, мятежник - несут для вас только негативный, отрицательный оттенок.

Да. Это именно так. И я не считаю это "клиникой". Это нормальнвя реакция обычного человека.
Потому, что мятежник - это обязательно преступник. Революционером и положительным персонажем он станет в случае победы. Да и то, лишь в глазах своих последователей.
Возвращаясь к нашей истории - Дудаев, Басаев, Масхадов и их последователи - мятежники. Им не нравится центральная власть. Они с ней борются. Давайте им сочувствовать. Ах-ах-ах. Их притесняет Империя. Им на своей территории плохо. Обвиняя их мы поступаем предвзято...
Для меня они в одной цене с обычными убийцами, ворами и т.д. Поверьте - все они лишь на воле гордые и независимые возможные читатели Достоевского (в смысле "право имеют"). А у нас, как правило, "твари дрожащие".

НО, об уничтожении основной армии альдмеров в Сиродиле, стало понятно сразу после того, как имперские войска эту армию и уничтожили.
Вопрос был в том, какими еще силами располагал Доминион. Этими делами (во время и после войны) должна заниматься разведка. А дипломатия нужна - чтобы время тянуть.

"...Посол Талмора опрокинул повозку, и на пол выкатились головы всех агентов Клинков в Саммерсете и Валенвуде до единого, больше сотни..." (Великая война)
У императора, насколько я понимаю, НЕ БЫЛО никакой информации о происходящем на территории Доминиона. Какое решение он должен был принять на пепелище Имперского города, если
"...Все оставшиеся имперские силы были собраны в Сиродиле, изнуренные и значительно потерявшие в численности. Ни в одном легионе не осталось и половины боеспособных солдат. Два легиона были практически уничтожены, не считая Восьмого легиона, потерянного при отступлении из Имперского города в прошлом году..."(Великая война)
Мир и только мир. Почти любой ценой. Опять таки, если я правильно понимаю ситуацию - Конкордат Белого Золота лиш передышка перед следующей Великой войной. В которой победит тот, кто сумеет быстрее восстановить свои силы.

Нужно разделять понятия Закон и Законная власть.
Если законная власть (Тит Мид II) предает своих граждан (редгардов и нордов), которые искренне верили в поддержку этой власти ; обесценивает жизни людей, погибших в войне за своё государство; обрекает их на выплаты (дань Доминиону) стороне - войну проигравшей (!); запрещает открыто исповедовать свою религию (запрет почитания Талоса)... то люди, которые поддерживают такую власть - либо фанатики, либо   ("ничего личного" ).

Это интересно как? Есть законная власть, издающая законы. Государство, которое не выиграло войну. Снова факт из нашей истории - Германия проиграв 1 Мировую войну, задыхаясь от непомерной контрибуции и прочих тяжелых условий (включая потерю территорий), нашла в себе силы подняться. Россия, не выиграв Крымскую войну (я не считаю ее однозначным поражением) тоже заключила тяжелый и унизительный мирный договор... но потом воспользовалась благоприятной политической обстановкой и денонсировала его.
Это все - политика. Комментировать ее - глупо. Император должен заботиться об Империи в целом. Его ошибка - отсутствие внятных объяснений для населения.
Не поддерживая власть человек превращается... в кого? Правильно - в мятежника. Это у нас с Вами демократия, а в Тамриэле, вообще-то,  - монархия.
Отсюда вытекает ответ на следующую Вашу сентецию:

императорский двор не делает ровным счетом ничего, чтобы уладить конфликт миром.

Переговоры имераторского двора с мятежниками в условиях монархии - практически, признание своего поражения. НИКОГДА, власть не договаривается с бунтовщиками ДО своего поражения на поле битвы. Только после.

[Auron]

>> Kraulshawn:

Слова: бунтарь, революционер, мятежник - несут для вас только негативный, отрицательный оттенок.

Да. Это именно так. И я не считаю это "клиникой". Это нормальнвя реакция обычного человека.

Напомню, что мы тут ИГРУ обсуждаем.

Вы изначально предрасположены к выбору имперской стороны. Судите с позиции своей работы (!) в реальной (!!!) жизни.

Как я, сотрудник правоохранительных органов, должен к ним относиться? - Резко отрицательно.

- это уже "клиника".

Внимательно читаете мои посты, да?

Возвращаясь к нашей истории - Дудаев, Басаев, Масхадов и их последователи - мятежники. Им не нравится центральная власть. Они с ней борются. Давайте им сочувствовать. Ах-ах-ах. Их притесняет Империя. Им на своей территории плохо. Обвиняя их мы поступаем предвзято...
Для меня они в одной цене с обычными убийцами, ворами и т.д. Поверьте - все они лишь на воле гордые и независимые возможные читатели Достоевского (в смысле "право имеют"). А у нас, как правило, "твари дрожащие".

Это ППЦ. Извините, спорить с Вами расхотелось окончательно.
Какой Дудаев? Какой Басаев? Вы что, издеваетесь? Вы 24 часа в сутки на войне живете, что ли? У Вас "синдром войны в заливе" ? Вы, вообще, можете игру от жизни отделять?

Как правильно ранее заметил -Valter-: "Мы же об ИГРЕ говорим, способе с удовольствием провести время."


Все-все-все. Данунафиг. Я с Вами беседовать больше не буду. 

Сообщение отредактировал Auron - 06.11.12 - 00:34

[Kraulshawn]

>> Auron:
То есть по существу Вам ответить нечего.
Да. Мы говорим об игре. Но разве я не прав проводя аналогию между внитриигровой фракцией сепаратистов и их реальными собратьями? Ставя между ними знак равенства?
Почему к ним нужно по разному относиться?.
Мои доводы - доводы обычного бретона, состоящего на службе в Имперском легионе.

[Ingvar Blood Axe]

>> Auron:
То есть по существу Вам ответить нечего.
Да. Мы говорим об игре. Но разве я не прав проводя аналогию между внитриигровой фракцией сепаратистов и их реальными собратьями? Ставя между ними знак равенства?
Почему к ним нужно по разному относиться?.
Мои доводы - доводы обычного бретона, состоящего на службе в Имперском легионе.

Ну если вы говорите тут от лица персонажа, то это вообще другое дело

[Auron]

>> Wraith:

Вопрос нужно ставить иначе... Почему так вышло?

Неоднократно ставили, неоднократно отвечал. Последний ответ в этом сообщении.

Ту нет однозначного выхода, не прекратил бы Тит Мид войну - потерял бы империю а не просто провинцию, а может и победили бы (в чем я сомневаюсь). Но пострадал бы сильнее всех народ Сиродила... выходит Тит Мид предал бы Сиродил.

Нет, в таком случае (см. подчеркнутые слова в вашей цитате), выходит... победа была бы одержана. Окончательная. Тит Мид оправдал бы ожидания граждан Империи.

Тит Мид сделал выбор и принял решение, я не могу назвать его решение трусливым или предательским, это вынужденный шаг под давлением обстоятельств.

Редгарды могут и называют.
"Неудивительно, что редгарды восприняли отречение от Хаммерфелла в качестве Имперской провинции как предательство." (Великая Война)

"The Redguards say that this proves that the White-Gold Concordat was unnecessary, and that if Titus II had kept his nerve (у Тита II сдали нервы, не хватило мужества), the Aldmeri could have been truly defeated by the combined forces of Hammerfell and the rest of the Empire." (цитата из оригинального текста Великой Войны)
Тит даже не сопротивляется, когда его в Этериус отправляешь, в соответствующем квесте ТБ. Сильный духом человек сражался бы до последнего вздоха.
ГГ: "Ты... ждал меня?"
Император Тит Мид II: "Разумеется. Нам с тобой было суждено встретиться. С императорами и убийцами вечно так, м-м?
Да, я должен умереть. А ты нанесешь удар. Этого уже не изменишь."

Нельзя потерять все одним неосторожным шагом, лучше получить передышку, собрать все силы и продолжить войну.

Так Империя и получила эту передышку. Но какой ценой? И шаг, кстати, был неосторожный (я про подписание Мидом договора).
Все-таки, нельзя было подписывать Конкордат на таких позорных условиях, когда удалось отбить столицу и уничтожить альдмерские войска, наводнившие Сиродил.
+ вина разведки - основанная еще Титом Мидом Первым Пенитус Окулатус.

"В Четвертой эре Клинки уже открыто не выступали в роли защитников империи или Императора. Эту нишу занял орден Пенитус Окулатус - чисто имперская организация." (Расцвет и упадок Клинков)
Penitus Oculatus is an Imperially run intelligence and assassination agency (т. е. Пенитус Окулатус были еще и разведывательной организацией) which appears to have replaced the Blades. Relmar Vel is its Administrator and Marall its Intendant. p.153 (Infernal City Lore Notes)
Ко времени начала Великой Войны (правление Тита Мида II) эта организация насчитывала уже около 150 лет.

Так что, опять же, это говорит о компетентности императора и его кадров.


>> Kraulshawn:

То есть по существу Вам ответить нечего.

Я уже 100 раз по существу отвечал. Ходить по кругу - желания нет. У Вас свои взгляды на внутриигровые события и персонажей, у меня - свои. Доказывать что-то именно Вам - попусту тратить время и силы.
Ибо

Для меня никакого выбора не существует - только Империя!

Да. Мы говорим об игре. Но разве я не прав проводя аналогию между внитриигровой фракцией сепаратистов и их реальными собратьями? Ставя между ними знак равенства?
Почему к ним нужно по разному относиться?

Да относитесь, как хотите. Я же писал, что не собираюсь менять Ваше мнение. Что Вы ко мне пристали? Просто не знаете, когда нужно остановиться?
Правы Вы или нет - решат посетители темы (каждый сам для себя). Лично мое мнение: подобные сравнения - жутчайшая ересь. Я точно также могу сравнить Тита Мида II с Горбачевым.
А что, все сходится. Оба подписали договора и развалили страну. ))

Мои доводы - доводы обычного бретона, состоящего на службе в Имперском легионе.

Вы, сударь, действительно не понимаете разницу между интересами отдельных людей, провинций и государства в целом? Напомню, некоторым людям казалось, что они живут в Ичкерии. Хотя это - территория России.

Как я, сотрудник правоохранительных органов, должен к ним относиться? - Резко отрицательно.

Возвращаясь к нашей истории - Дудаев, Басаев, Масхадов и их последователи - мятежники. Им не нравится центральная власть. Они с ней борются. Давайте им сочувствовать. Ах-ах-ах. Их притесняет Империя. Им на своей территории плохо. Обвиняя их мы поступаем предвзято...
Для меня они в одной цене с обычными убийцами, ворами и т.д. Поверьте - все они лишь на воле гордые и независимые возможные читатели Достоевского (в смысле "право имеют"). А у нас, как правило, "твари дрожащие".

Сообщение отредактировал Auron - 06.11.12 - 07:23

[nerotul]

Уважаемые! Давайте не будем превращать обсуждение – пускай и чрезвычайно жаркое – в каловые бури.
Мы ходим по кругу, так что предлагаю сместить центр нашего внимания в сторону личных качеств каждого из лидеров.
Каковы ваши наблюдения?

[Arin]

Туллий. Уже не молод, когда-то наверняка был хороший бойцом (лично я не помню, чтобы где-то говорилось о его высомом происхождении - следовательно, получал повышение за личные заслуги) и до сих пор в хорошей физической форме. Он уже отвык от постоянной угрозы своей жизни (это объяснение той концовки, которая происходит в случае победы Ульфрика), но все еще имеет светлый ум. Считает, что дисциплина, хорошая тактика и стратегия превосходят в войне чистую воинскую доблесть.

Хоть и не любит нелогичные поступки руководства нордов (и я его очень понимаю), но считается с ними и уважает мнение легата Рикке. Более того, когда его говоришь "Что норды успели в гробницу с короной раньше", признает, что ошибался(!).

Талмпорцев не любит, но смиряется с их присутствием, так как перемирие важно для Империи. При этом уверен, что война с Талмором не за горами(!).

О войне. Хадвар говорит нам, что как только генерал Туллий появился в Скайриме, он тут же начал теснить Ульфрика, и ситуация 50 на 50 образовалась благодаря ему. Сам Туллий говорит, что не имеет столько войск, сколько нужно, так как большинство легионов стоят на границе Талмора с Сиродилом. Более того, Имперских лагерей 4 штуки - ББ 8 штук. То есть войск легионеров гораздо меньше, чем ББ, но при этом опять же к началу игры ситуация 50 на 50.

О нем лично. Он не любит читать пафосные речи, но заботится о своих солдатах и их семьям - участникам войны обещают повышение жалования и пенсии вдовам. Не считает, что "на войне все средства хороши" - резню у Картвастена прямым текстом называет военным преступлением. Замечено, что если легионеры берут пленников (то есть оставляют их в живых), то ББ таким милосердием не отличаются, хотя многие легионеры такие же норды, как и они. Это так же объясняет концовку с победой ББ: Легионеры, как регулярная армия, понимают такое понятие как "военнопленный" и вполне могут обменивать своих на чужих. Это стандартное явление, и Туллий вполне логично считает, что его смерть пользы государству не принесет, а из плена его а) могут спасти, б) могут выкупить в течение дипломатических отношений. Да и грядущая война с Талмором не позволяет разбрасываться толковыми полководцами.

Сообщение отредактировал Arin - 06.11.12 - 14:47

[Ingvar Blood Axe]

Уважаемые! Давайте не будем превращать обсуждение – пускай и чрезвычайно жаркое – в каловые бури.
Мы ходим по кругу, так что предлагаю сместить центр нашего внимания в сторону личных качеств каждого из лидеров.
Каковы ваши наблюдения?

Ну, мое ИМХО, не надо пытаться Меня переубедить, если что.
Ульфрик.
На мой взгляд достаточно решительный, смелый, неглупый, но нуждается в советах галмара.
Туллий.
Туллий профессионал, его работа - война.
Он делает свою работу, ничего личного, типичный солдат, на первом плане приказ, все остальное остается на втором плане, дело свое он знает, но разочаровала его фраза "а что если я сдамся?"

[Auron]

>> nerotul:

предлагаю сместить центр нашего внимания в сторону личных качеств каждого из лидеров.
Каковы ваши наблюдения?

Вот в этих статьях отлично расписана характеристика обоих. С "огоньком"! 

WHO IS mister Ульфрик?

Ульфрик VS Туллий


>> Ingvar Blood Axe:

но разочаровала фраза Туллия "а что если я сдамся?"

    Ради одних этих слов стоит пройти сюжетную ветку за ББ.


>> Arin:

Замечено, что если легионеры берут пленников (то есть оставляют их в живых), то ББ таким милосердием не отличаются, хотя многие легионеры такие же норды, как и они.

В случае с Легионом: пленников конвоируют в Солитьюд и отрубают им голову. Или сдают в Северную сторожевую крепость на "милость" талморским юстициарам (пример: Торальд Серая Грива). Где тут милосердие?

Про то, что "ББ таким милосердием не отличаются" - поклёп.
Форт Кастав - Спасение товарищей (Имперский легион)
Как вы можете убедиться сами - ББ тоже берут пленных.

Сообщение отредактировал Auron - 06.11.12 - 21:31