Империя или повстанцы? - 2, продолжение холивара

[varjag]

Продолжение.
Последний пост первой темы: Империя или повстанцы? (сообщение #233938)

Поскольку тема горячая, просьба особенно внимательно избегать флуда, оффтопика и переходов на личности. Больше аргументов по делу, меньше пустых лозунгов.

[Микьял Медобород]

>> Микьял Медобород:
Что еще раз подтверждает как вы далеки от понимания политики в целом. Чтобы использовать право нужен повод. Объясняю на пальцах предположим Талмору захотелось ввести юстициар в Скайрим. Они обращаются к империи, а те отвечают. Зачем их вводить? Вон мы алтари Талоса убрали, 9-х заменили на 8-х и т.д. и т.п. Что остается сделать Талмору? Правильно... обосновать, что ввод юстициар действительно необходим. А что послужило обоснованием? Правильно... Маркартский инцидент. Так понятнее?

добавлено Wraith - 17.02.13 - 03:41
Но полагаться на ваше мнение тоже нельзя, ибо ваше мнение против игрового источника - 1:0 в пользу игрового источника. Собственно или пруф подтверждающий ваше мнение или это остается не более чем ваше мнение.

Повод и обоснование - КБЗ. Талморцы - не дурачки. На его основании были введены юстициары. На его основании по всей Империи были выслежены и уничтожены Клинки. Клинки были уничтожены именно ЗА ТАЛОСА, на тех же самых основаниях, на которых отлавливаются все талосопочитатели.
Пальцы заламывать не стоит. Я не уголовник и не мафиозник, "на пальцах" не понимаю.
И умудрённого политика-дипломата передо мной разыгрывать не надо. Готов спорить, что о настоящей политике вы не знаете ровным счётом ничего.

Но полагаться на ваше мнение тоже нельзя, ибо ваше мнение против игрового источника - 1:0 в пользу игрового источника. Собственно или пруф подтверждающий ваше мнение или это остается не более чем ваше мнение.

Я Вам уже раз десять в этой теме указывал на слова Дельфины. Ещё раз процитировать?

Вот Вам оригинал:

"The Great War... only thirty years past and already ancient history to most people. Seems to me like it just ended... it's never really ended for me. But to answer your question, the White-Gold Concordat was the fancy name they put on the peace treaty between the Empire and the Thalmor. It ended the war and saved the Empire to fight another day. Also trampled on the sacred name of Talos, and gave the Thalmor free reign to stamp out Talos worship throughout the Empire."

Перевод выделенного красным: "... и дал Талмору полную свободу (право) уничтожать (преследовать, выслеживать, подавлять, искоренять) почитателей Талоса по всей Империи".

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 17.02.13 - 04:37

[Wraith]

>> Микьял Медобород:
По прежнему ошибаетесь. Клинки вырезались исключительно силами Талмора и в этом отношении у них были развязаны руки изначально. А вот запрет поклонении Талосу был возложен на саму империю. Именно поэтому империя и могла отказать Талмору на ее просьбу о вводе юстициар в Скайрим.

Цитату Дельфны я прекрасно знаю и помню, но право нельзя использовать без повода. Приведу простую аналогию. Возьмем средневековое право первой ночи. В котором вельможе дается право первым покрыть невесту. И так вельможа имеет право первым покрыть невесту... после этого он может покрыть любую женщину по своему выбору? Нет... нужно чтобы женщина была именно невестой, соответственно поводом для использования права будет свадьба. Нет свадьбы - значит свое право он использовать не может. Конечно все это в высшей степени утрировано, но я даже не знаю как вам иначе объяснить данный принцип. Тобишь Талмору необходимо в обязательном порядке доказать, что империя не исполняет КБЗ... А значит Талмор должен лично контролировать его исполнение.

добавлено Wraith - 17.02.13 - 04:09
Этим и объясняется, что цитата Дельфины не может быть опровержением моего утверждения.

[Микьял Медобород]

>> Микьял Медобород:
По прежнему ошибаетесь. Клинки вырезались исключительно силами Талмора и в этом отношении у них были развязаны руки изначально. А вот запрет поклонении Талосу был возложен на саму империю. Именно поэтому империя и могла отказать Талмору на ее просьбу о вводе юстициар в Скайрим.

Цитату Дельфны я прекрасно знаю и помню, но право нельзя использовать без повода. Приведу простую аналогию. Возьмем средневековое право первой ночи. В котором вельможе дается право первым покрыть невесту. И так вельможа имеет право первым покрыть невесту... после этого он может покрыть любую женщину по своему выбору? Нет... нужно чтобы женщина была именно невестой, соответственно поводом для использования права будет свадьба. Нет свадьбы - значит свое право он использовать не может. Конечно все это в высшей степени утрировано, но я даже не знаю как вам иначе объяснить данный принцип. Тобишь Талмору необходимо в обязательном порядке доказать, что империя не исполняет КБЗ... А значит Талмор должен лично контролировать его исполнение.

Перестаньте нести отсебятину и откровенную чушь про какие-то "поводы" и Средневековье. КБЗ дал ПРАВО ТАЛМОРЦАМ ВЫСЛЕЖИВАТЬ ТАЛОСОПОКЛОННИКОВ ПО ВСЕЙ ИМПЕРИИ. На основании этого права и были введены юстициары. Никаких дополнительных поводов им было не нужно, они НАЧАЛИ ВЫСЛЕЖИВАТЬ ТАЛОСОПОКЛОННИКОВ, что им и разрешалось в КБЗ. КБЗ дал им ПРАВО ВЫСЛЕЖИВАТЬ ТАЛОСОПОКЛОННИКОВ. Право выслеживать было дано - талморцы при помощи своих юстициаров начали их выслеживать. Как ещё мне Вам объяснить эту простейшую вещь?
Если мне кто-то даст право безнаказанно отстреливать людей, это значит, что я могу идти и отстреливать людей. И никакие "поводы" мне нужны не будут. У меня есть ПРАВО. Что вам не ясно?

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 17.02.13 - 04:24

[Wraith]

>> Микьял Медобород:

Перестаньте нести отсебятину и откровенную чушь про какие-то "поводы". КБЗ дал ПРАВО ТАЛМОРЦАМ ВЫСЛЕЖИВАТЬ ТАЛОСОПОКЛОННИКОВ ПО ВСЕЙ ИМПЕРИИ. На основании этого права и были введены юстициары. Никаких поводов им было не нужно, они НАЧАЛИ ВЫСЛЕЖИВАТЬ ТАЛОСОПОКЛОННИКОВ, что им и разрешалось в КБЗ. Право выслеживать было дано - талморцы при помощи своих юстициаров начали их выслеживать.

Тогда ваше утверждение противоречит словам Алвора, но не противоречит словам Дельфины. А мое утверждение не противоречит ни словам Дельфины ни словам Алвора. Из этого следует что чушь несете вы. И пожалуйста не капсите... если вы чего-то не понимаете то постарайтесь вникнуть в суть...

Сообщение отредактировал Wraith - 17.02.13 - 04:30

[Микьял Медобород]

>> Микьял Медобород:
Тогда ваше утверждение противоречит словам Алвора, но не противоречит словам Дельфины. А мое утверждение не противоречит ни слоавм Дельфины ни словам Алвора. Из этого следует что чушь несете вы. И пожалуйста не капсите... если вы чего-то не понимаете то постарайтесь вникнуть в суть...

Ну Вы и демагог. Стыдно...
На этом я перестаю обсуждать с Вами что бы то ни было.

[Wraith]

>> Микьял Медобород:

Если мне кто-то даст право безнаказанно отстреливать людей, это значит, что я могу идти и отстреливать людей. И никаких "поводы" мне нужны не будут. Что вам не ясно?

Тут есть принципиальная разница в формулировке. Если вам дали право безнаказанно отстреливать людей, то для использования вашего права вам достаточно установить, что данный объект человек. А вот если скажем вам дали право отсреливать исключительно католиков? Как бы вы тогда выкручивались? Чтобы застрелить человека нужно доказать, что он католик...причем доказать однозначно ибо любое сомнение в истинности трактуется в пользу обвиняемого. точка...
Точно такой же принцип используется в политической игре между империей и Талмором. Чтобы воспользоваться правом нужно доказать, что империя нарушила КБЗ, иначе империя невиновна и право использовать нельзя.

добавлено Wraith - 17.02.13 - 04:35
Не стоит меня стыдить, я стараюсь вам объяснить, но вы упрямо стоите на своем не вникая в суть написанного мной. Если в моей логике есть изъян, то ваш метод явно не подходит для того чтобы обнаружить его.

добавлено Wraith - 17.02.13 - 06:30
Я тут подумал, возможно я был отчасти неправ. Существует еще одно объяснение вопросов с Талмором, которое объясняет наши разногласия. Он по сути очень прост. До Маркартского инцидента был просто запрет на поклонение Талосу, после Маркартского инцидента Талмор мог вытребовать то самое пресловутое

"... и дал Талмору полную свободу (право) уничтожать (преследовать, выслеживать, подавлять, искоренять) почитателей Талоса по всей Империи".

, именно в вашем понимании слова "право". Ведь по сути разговор с Дельфиной был после Маркартского инцидента, а не до него. И это послабление Талморцы вполне могли выторговали не просто на Скайрим, но и на всю территорию империи, и Дельфина попросту не вдавалась в подробности. Единственное отличие от вашего изначального утверждение состоит в том, что так стало лишь после Маркартского инцидента, до него Талмор не имел таких полномочий. Во всяком случае этот вариант так же объясняет и слова Алвора и слова Дельфины.


На всякий случай отмечу, что основные противоречия были касательно понимания слова право, и данного кусочка цитаты Дельфины "уничтожать последователей Талоса по всей Империи" . В изначальной версии я опирался на КБЗ и презумпцию невиновности, где империя может отказать Талмору в воде юстициар на основании отсутствия повода (состава преступления), тобишь нарушения КБЗ. Вы же отвергали слова Алвора, принимая цитату Дельфины в чересчур узкой трактовке, где юстициары изначально выполняли полицейские функции по всей империи сочетая в себе как и задачи искоренения веры Талоса так и уничтожение клинков.

В целом я бы с вами может и согласился, если бы не слова Алвора. Мы должны объяснять то что имеем, а не отвергать игровые данные лишь потому, что они нам неудобны.

Сообщение отредактировал Wraith - 17.02.13 - 06:33

[Sconner]

Тит Мид II начал готовиться к новой войне с эльфами, но норды были недовольны запретом поклонения Талосу. Пытаясь оправиться от потерь, Империя была вынуждена оставить Маркарт, где началось восстание. Оно было жестоко подавлено под началом Ульфрика Буревестника, будущего ярла Виндхельма. Он вошёл в город и устроил резню коренных жителей. Они были вынуждены покинуть родные края и прозвали себя изгоями. Когда Империя отправила легионы для поддержания порядка в Пределе, Ульфрик не впустил их в город и выдвинул свои условия — снятие запрета на поклонение Талосу. Императору пришлось нарушить Конкордат.
В Скайриме началась война между Империей и Братьями Бури.

Оппачке. В вашей цитате внезапно нет никаких убитых Ульфриком нордов. Куда подевались? Ау? *Заглядывает под стол, в надежде увидеть там кучу заныканных трупов*. Нету. Странно.
Вам не надоело самому себе противоречить?



добавлено Sconner - 17.02.13 - 09:21

Ну Вы и демагог. Стыдно...
На этом я перестаю обсуждать с Вами что бы то ни было.

Вы только сейчас поняли, что ваш оппонент умеет только языком болтать, и не может даже подкрепить свои слова нормальными доказательствами? Все они такие. Им в лицо тычешь фактами, а у них в этот момент внезпная слепота и глухота наступает

[Wraith]

>> Sconner:
Я не противоречу, а ищу ответы на вопросы . Иногда бывает тоже ошибаюсь, но затем и спорим...

добавлено Wraith - 17.02.13 - 09:24

Вы только сейчас поняли, что ваш оппонент умеет только языком болтать, и не может даже подкрепить свои слова нормальными доказательствами? Все они такие. Им в лицо тычешь фактами, а у них в этот момент внезпная слепота и глухота наступает

  толсто

[Sconner]

>> Sconner:
Я не противоречу, а ищу ответы на вопросы . Иногда бывает тоже ошибаюсь, но затем и спорим...

Ни разу не видел от вас признания в собственных ошибках. Даже сегодня вечером вы сказали не "признаю ошибку" а "могу признать ошибку". Но не признали.
Ну так что, какой из ваших источников прав? Имперский агит-писатель, или фан-сайт, где инфу может редактировать любой?

[Wraith]

>> Sconner:
Да ну... как минимум в двух местах я признал, чтьо мои утверждения в чем-то ошибочны. Однако как я вижу этот подвиг можно приписать еденицам, чаще всего о своих ошибках умалчивают. За примерами далеко ходить не нужно. Весь этот топ сплошное нагромождение ошибок всех мастей со всех сторон.

добавлено Wraith - 17.02.13 - 09:39

Ну так что, какой из ваших источников прав? Имперский агит-писатель, или фан-сайт, где инфу может редактировать любой?

Ах вы об цитате...  Не нравится исправьте. Я приводил ее с целью показать упоминание о давлении Талмора на Тита Мида, можно было бы найти и другой источник, не суть. Это тот, который первым подвернулся. Можете опровергнуть? - валяйте.

[knightofsorrow]

Так, для начала, по поводу смерти Роггвира. Я с самого начала просил поправить меня, если я неправ. По известным причинам. Так что свою долю вины в "пустом споре" признаю (хотя кто мешал поправить меня с самого начала?). Правда, я ещё раз поговорю с капитаном Алдисом после казни, когда будет возможность. Что-то он ещё говорил по этому поводу...
По поводу имперцев, поклоняющийся Талосу. Я могу привести в пример по крайней мере одного. Тит Мид Второй.

Сообщение отредактировал knightofsorrow - 17.02.13 - 09:49

[Danchik]

по поводу КБЗ и запрета поконения Талосу. У нас есть пример реального отношения императора к этому запрету. Ведь после захвата Ульфриком Маркарта и выдвижения своих условий - император же разрешил им поклоняться Талосу, потом узнали эльфы и говно попало в вентилятор, у него просто не было выхода. Из-за этого начинать новую войну было рано.

[Sconner]

по поводу КБЗ и запрета поконения Талосу. У нас есть пример реального отношения императора к этому запрету. Ведь после захвата Ульфриком Маркарта и выдвижения своих условий - император же разрешил им поклоняться Талосу, потом узнали эльфы и говно попало в вентилятор, у него просто не было выхода. Из-за этого начинать новую войну было рано.

Верно. У нас есть реальный пример того, что даже сам Император ни в грош не ставит собственные же законы. Зато лезет в Скайрим и поучает нордов, как им жить, какому богу молиться и как выбирать королей.
Не потому ли император отправился в Скайрим на верную смерть и легко позволил убить себя, что чувствовал вину за свои поступки?


добавлено Sconner - 17.02.13 - 12:28

Он сдался около Имперского города эльфам, около Маркарта имперцам, на границе с Сиродилом вновь имперцам. А четвертый раз сдаваться глупо - все равно голову отрубят, а так есть шанс попасть в Совнгард, да еще и песню красивую сочинят.

Даже в талморском досье написано, что он был взят в плен во время боев за Башню Белого Золота. Взят в плен и сдался - разные вещи. А то, что он участвовал в битве за ББЗ говорит о том, что Ульфрик был одним из офицеров или даже командующим Восьмого (или какого там?) легиона, который остался в ИГ прикрывать отход императора. Ульфрик остался на верную смерть, чтобы дать императору шанс прорваться и продолжить войну.
Около Маркарта Ульфрик имперцам не сдавался, вы в своем уме? На тот момент Ульфрик - все еще легионер, сын ярла, предводитель ополчения. Он взял захваченный Маркарт и вернул его империи. Не забываем, что за этот поступок среди легионеров Ульфрик прослыл как герой. В каком месте он сдался?
Возможно вы имеете ввиду, что его бросили в тюрьму? Так это не сдача в плен. Легионер Ульфрик подчинился приказу Императора и отправился в тюрьму за то, что вернул Империи Предел.
На границе с Сиродилом - да, он сдался. Не забываем, что и Хадвар и Ралоф в один голос твердят, что их должны были везти в ИГ к Императору. Как минимум Ульфрик сохранил жизнь свои солдатам. Возможно, он считал, что их привезут к Императору и публично казнят, а остальных казнить не станут. То ли дело храбрец Туллий, который в Хелгене смылся, бросив свой легион.
Ну и в Виндхельме Ульфрик не сдается. Это вы и сами отметили.

Сообщение отредактировал Sconner - 17.02.13 - 12:30

[knightofsorrow]

Верно. У нас есть реальный пример того, что даже сам Император ни в грош не ставит собственные же законы. Зато лезет в Скайрим и поучает нордов, как им жить, какому богу молиться и как выбирать королей.
Не потому ли император отправился в Скайрим на верную смерть и легко позволил убить себя, что чувствовал вину за свои поступки?

Мндя. Вы правда не видите разницы между имперским законом и навязанным империи КБЗ? Или не хотите видеть? Только честно.

[Sconner]

Мндя. Вы правда не видите разницы между имперским законом и навязанным империи КБЗ? Или не хотите видеть? Только честно.

Переформулируйте вопрос точнее. И не забывайте, что пункт КБЗ о запрете на поклонение Талосу стал как раз таки имперским законом. И да, я не вижу разницы между имперским законом и имперским законом.
И встречный вам вопрос. Вы правда не видите разницы между нордским законом выбора короля и навязанным Скайриму Империей "ставленником"? Или не хотите видеть? Только честно. 

[knightofsorrow]

Переформулируйте вопрос точнее. И не забывайте, что пункт КБЗ о запрете на поклонение Талосу стал как раз таки имперским законом. И да, я не вижу разницы между имперским законом и имперским законом.
И встречный вам вопрос. Вы правда не видите разницы между нордским законом выбора короля и навязанным Скайриму Империей "ставленником"? Или не хотите видеть? Только честно. 

Империя ясно дала понять Скайриму, что постарается, где это возможно, обходить КБЗ. Просто потому, что КБЗ не устраивает Империю. На поклонению Талосу смотрели сквозь пальцы. Людей не хватали по ночам. До Маркарта. А после него этим занмались далеко не имперские солдаты.
Разницу вижу. Вот только Вы априори выкидываете PGE I, а также тот факт, что "имперские ставленники" правили Скайримом ещё со времён Септимов. И всех всё устраивало.

Сообщение отредактировал knightofsorrow - 17.02.13 - 13:14

[Sconner]

Империя ясно дала понять Скайриму, что постарается, где это возможно, обходить КБЗ. Просто потому, что КБЗ не устраивает Империю. На поклонению Талосу смотрели сквозь пальцы. Людей не хватали по ночам. До Маркарта. А после него этим занмались далеко не имперские солдаты.

Как все запущено. Ну ладно, ответь мне, дорогой друг, сколько же это времени от подписания КБЗ до Маркартского инцидента все жили с Талмором в мире и покое?

Разницу вижу. Вот только Вы априори выкидываете PGE I, а также тот факт, что "имперские ставленники" правили Скайримом ещё со времён Септимов. И всех всё устраивало.

Всех все устраивало - потому имперские ставленники и правили Скайримом. Нордам нужна сильная власть. Если король или император могут считаться сильными правителями - норды довольны. А у нас как раз тот случай, когда и король оказался тряпкой, и император - тряпкой. Вот как раз для таких случаев у нордов и существуют древние законы и традиции. А то, что тряпки испугались за свою власть - это проблема тряпок, а не нордов.

Сообщение отредактировал Sconner - 17.02.13 - 13:28

[knightofsorrow]

Как все запущено. Ну ладно, ответь мне, дорогой друг, сколько же это времени от подписания КБЗ до Маркартского инцидента все жили с Талмором в мире и покое?

Приведите, пожалуйста, игровой источник, в котором чётко указано, что юстициары были введены в Скайрим сразу после подписания КБЗ, и что изначально Империя не следила за исполнением пункта о Талосе сама.

Всех все устраивало - потому имперские ставленники и правили Скайримом. Нордам нужна сильная власть. Если король или император могут считаться сильными правителями - норды довольны. А у нас как раз тот случай, когда и король оказался тряпкой, и император - тряпкой.

Привычная логика субпассионраиев, коими является костяк Штормклоаков. Всю Империю поприжало, а они в крик "Империя обижает Скайрим, Империя - зло!". Где ваша гордость раньше была?
Будь Тит тряпкой - он бы подписал Ультиматум, и Сиродиил был бы разорван гражданской войной. Будь Торуг тряпкой - он позвал бы стражу, а не принял бы вызов Ульфрика и не попал бы в Совнгард. Всё это уже говорилось в теме много раз. Скажите что-нибудь ещё.

Сообщение отредактировал knightofsorrow - 17.02.13 - 13:37

[Sconner]

Приведите, пожалуйста, игровой источник, в котором чётко указано, что юстициары были введены в Скайрим сразу после подписания КБЗ, и что изначально Империя не следила за исполнением пункта о Талосе сама.

Вы не поняли мой вопрос. Я спрашиваю, на сколько по времени разделены подписание КБЗ и Маркартский инцидент?

Привычная логика субпассионраиев, коими является костяк Штормклоаков. Всю Империю поприжало, а они в крик "Империя обижает Скайрим, Империя - зло!". Где ваша гордость раньше была?

Не до гордости было - норды плечом к плечу защищали императорскую задницу от поражения. И в награду за это у них отняли национального героя.

Будь Тит тряпкой - он бы подписал Ультиматум, и Сиродиил был бы разорван гражданской войной.

Ну а так Тит подписал ультиматум, и Скайрим разорвало гражданской войной. То, что он поставил под удар не Сиродил, а Скайрим, не отменяет того, что он тряпка.

Будь Торуг тряпкой - он позвал бы стражу, а не принял бы вызов Ульфрика и не попал бы в Совнгард.

Желание хотя бы умереть, как герой, не отменяет того, что всю жизнь Торуг был имперской тряпкой.

Скажите что-нибудь ещё.

Что-нибудь ещё.

Сообщение отредактировал Sconner - 17.02.13 - 13:46

[knightofsorrow]

Вы не поняли мой вопрос. Я спрашиваю, на сколько по времени разделены подписание КБЗ и Маркартский инцидент?
Не до гордости было - норды плечом к плечу защищали императорскую задницу от поражения. И в награду за это у них отняли национального героя.
Ну а так Тит подписал ультиматум, и Скайрим разорвало гражданской войной. То, что он поставил под удар не Сиродил, а Скайрим, не отменяет того, что он тряпка.
Желание хотя бы умереть, как герой, не отменяет того, что всю жизнь Торуг был имперской тряпкой.
Что-нибудь ещё.

1. Около года.
2. Я говорю о том, что было до войны, ага.
3. Окей. Он должен был продолжать войну и убить остатки армии (в том числе, и нордов) об стены доминионских гарнизонов. Я правильно рассуждаю?
И на коне во главе войска, размахивая шашкой-голбрандом, тоже ехал император-тряпка, лол.

4. Приведите в качестве аргумента слова незаинтересованной стороны (либо письменные свидетельства), о том, что Торуг - тряпка. Мы ведь хотим быть объективными, верно? Я-то с тем же успехом могу сказать, что Ульфрик тряпка, и желание попасть в легнды не делает его достоиным. Но ведь это не полностью правда, так?

Сообщение отредактировал knightofsorrow - 17.02.13 - 14:07

[Sconner]

1. Около года.
2. Я говорю о том, что было до войны, ага.
3. Окей. Он должен был продолжать войну и убить остатки армии (в том числе, и нордов) об стены доминионских гарнизонов. Я правильно рассуждаю?
И на коне во главе войска, размахивая шашкой-голбрандом, тоже ехал император-тряпка, лол.

4. Приведите в качестве аргумента слова незаинтересованной стороны (либо письменные свидетельства), о том, что Торуг - тряпка. Мы ведь хотим быть объективными, верно? Я-то с тем же успехом могу сказать, что Ульфрик тряпка, и желание попасть в легнды не делает его достоиным. Но ведь это не полностью правда, так?

1. Докажите.
2. До войны правил отец Торуга, которого все уважали. Имеете доказательства обратного? Приведите их.
3. Каких гарнизонов? Нескольких десятков солдат, которые находились в городах с враждебным населением? Стоило к такому "гарнизону" подойти имперской армии - жители на радостях сами бы голыми руками эти "гарнизоны" разорвали.
Позвольте уточнить позицию сторонников империи этого форума. Вы и вправду считаете, что один мужской поступок на поле боя перевешивает абсолютно все промахи абсолютно во всех остальных сферах?
4. И кого лично вы считаете "незаинтересованной стороной"?

[knightofsorrow]

1. Докажите.
2. До войны правил отец Торуга, которого все уважали. Имеете доказательства обратного? Приведите их.
3. Каких гарнизонов? Нескольких десятков солдат, которые находились в городах с враждебным населением? Стоило к такому "гарнизону" подойти имперской армии - жители на радостях сами бы голыми руками эти "гарнизоны" разорвали.
Позвольте уточнить позицию сторонников империи этого форума. Вы и вправду считаете, что один мужской поступок на поле боя перевешивает абсолютно все промахи абсолютно во всех остальных сферах?
4. И кого лично вы считаете "незаинтересованной стороной"?

1. Великая Война 4Э171 - 4Э175. Маркартский Инцендент - 4Э176.
2. Дело в не в "уважали-не уважали". Торуга, вон, тоже "уважали", пока его Ульфрик не убил. Дело в том, что отец тоже был "имперским ставленником". Книга "Власть Скайрима", приводимая вами ранее, говорит, что традиция выбора монарха давно стала фикцией. Для этого один раз посадить на трон "имперскую марионетку"  недостаточно.
3. Приведите доказательства, желательно письменные, что солдат доминиона в гарнизонах было "несколько десятков". И что Империя в данный момент имела информацию о наличии либо отсутствии резервов на территории Доминиона.
Не перевешивает, нет. Но характеризует точно не как труса. Ульфрик, вон, и у Чёрного Брода сдавался, и в Маркарте себя скрутить дал, и в талморском плену сломался. Но он же не трус, верно?
4. А кого считаете Вы?

Сообщение отредактировал knightofsorrow - 17.02.13 - 14:28

[Sconner]

1. Великая Война 4Э171 - 4Э175. Маркартский Инцендент - 4Э176.
2. Дело в не в "уважали-не уважали". Торуга, вон, тоже "уважали", пока его Ульфрик не убил. Дело в том, что отец тоже был "имперским ставленником". Книга "Власть Скайрима", приводимая вами ранее, говорит, что традиция выбора монарха давно стала фикцией. Для этого один раз посадить на трон "имперскую марионетку"  недостаточно.
3. Приведите доказательства, желательно письменные, что солдат доминиона в гарнизонах было "несколько десятков". И что Империя в данный момент имела информацию о наличии либо отсутствии резервов на территории Доминиона.
Не перевешивает, нет. Но характеризует точно не как труса. Ульфрик, вон, и у Чёрного Брода сдавался, и в Маркарте себя скрутить дал, и в талморском плену сломался. Но он же не трус, верно?
4. А кого считаете Вы?

1. Источники будут какие-нибудь? Даты и я могу из головы назвать. И не забываем, что между 31 декабря и 1 января - всего ничего, а формально разные года.
2. Дело как раз в "уважали". Потрудитесь почитать то, что я писал выше о предпочтениях нордов.
3. Вы заявляли про нескорушимые "гарнизоны", вам и доказывать.
Про Ульфрика писал выше насчет "сдался - не сдался". Потрудитесь опять же прочесть.
4. Вы попросили слова "незаинтересованной стороны". Потрудитесь конкретизировать, что вы имели ввиду.

Пы.Сы. Обожаю споры в стиле сторонников империи. Пропускать мимо ушей то, что не нравится, и придираться к мелочам - такая прелесть.

[knightofsorrow]

1. Источники будут какие-нибудь? Даты и я могу из головы назвать. И не забываем, что между 31 декабря и 1 января - всего ничего, а формально разные года.
2. Дело как раз в "уважали". Потрудитесь почитать то, что я писал выше о предпочтениях нордов.
3. Вы заявляли про нескорушимые "гарнизоны", вам и доказывать.
Про Ульфрика писал выше насчет "сдался - не сдался". Потрудитесь опять же прочесть.
4. Вы попросили слова "незаинтересованной стороны". Потрудитесь конкретизировать, что вы имели ввиду.

Пы.Сы. Обожаю споры в стиле сторонников империи. Пропускать мимо ушей то, что не нравится, и придираться к мелочам - такая прелесть.

1.Хронолгия Чертвёртой Эры

2. Я и говорю, что Торуга тоже уважали. Об этом говорит хотя бы то, что никто из ярлов не пошёл против него под знамёнами Ульфрика. Вообще не один.
3. Не-а. Это Вы утверждаете, что войну можно было закончить победой сил Империи, а не КБЗ. Потрудитесь объяснить, почему.
4. На самом деле, мне интересней всего было узнать, кто  для Вас "незаитересованная сторона", ибо ББ уже не раз и не два в этой теме тыкали сторонникам Империи в лицо тем, что их аргументы исходят от "заитересованной стороны".

Сообщение отредактировал knightofsorrow - 17.02.13 - 14:49

[Sconner]

1.Хронолгия Чертвёртой Эры

2. Я и говорю, что Торуга тоже уважали. Об этом говорит хотя бы то, что никто из ярлов не пошёл против него под знамёнами Ульфрика. Вообще не один.
3. Не-а. Это Вы утверждаете, что войну можно было закончить победой сил Империи, а не КБЗ. Потрудитесь объяснить, почему.
4. На самом деле, мне интересней всего было узнать, кто  для Вас "незаитересованная сторона", ибо ББ уже не раз и не два в этой теме тыкали сторонникам Империи в лицо тем, что их аргументы исходят от "заитересованной стороны".

1. В этой теме уже говорили, что официальной, признанной разработчиком хронологии 4Э не существует. Врали?
2. Даже жалко, что никто не пошел. Прямо представляю картину - толпа ярлов под знаменами Ульфрика стоит перед могилой Торуга и орет "Торуг! Выходи, подлый трус! Ты тряпка!". А Торуг им из Совнгарда "Ага щазз, не дождетесь!".
Торуг погиб как бы до восстания.
3. Я утверждал, что Тит - тряпка. Остальные выводы вы сделали уже сами.
4. Потому я вас и спрашиваю, чьи слова вас удовлетворят.

Дополню про 1 пункт. Предположим, что вашей ссылке все же можно полностью и безоговорочно доверять. В таком случае после всех подсчетов выходит, что КБЗ был подписан в июле-августе.
176 год - Ульфрик восстанавливает контроль над Пределом. Конкретных дат нет вообще. Но можно поразмыслить. Почему Империя хотела дать Пределу независимость? Потому что все ее войска на тот момент еще были заняты в войне. Это подтверждает еще и тот факт, что на Маркарт пошло ополчение, а не войска ярлов. То есть Ульфрик созывает ополчение еще тогда, когда Великая Война вовсю идет.
Далее, нам неизвестно, сколько дней продлился сбор ополчения. Ведь сперва нужно, чтобы гонцы доставили клич Ульфрика во все концы Скайрима, затем это ополчение должно дойти до Виндхельма и сформировать более-менее боеспособное войско. Мы также не знаем, сколько времени занял пеший переход ополчения от Виндхельма до Маркарта, через всю провинцию. Мы не знаем, какие препятствия встретило войско на своем пути.
Также мы не знаем точно, когда именно до Ульфрика и ополчения дошли вести о подписании КБЗ и запрете на поклонение Талосу.
Это я к чему? Это я к тому, что в Тамриэле нет самолетов и поездов. Вести доходят медленно. Послы ездят медленно. Войска продвигаются медленно. Мы не можем определить точное время между подписанием КБЗ и Маркартским инцидентом. Поэтому невозможно точно сказать, направлялись ли юстициары в Скайрим до того, как до них дошли вести о взятии Маркарта, или нет.

Сообщение отредактировал Sconner - 17.02.13 - 15:06

[Danchik]

Обожаю споры в стиле сторонников империи. Пропускать мимо ушей то, что не нравится, и придираться к мелочам - такая прелесть.

Мой учитель истории в школе говорил, что каждое событие в истории можно оценивать и трактовать с разных сторон, что собственно здесь и происходит.
Сторонники империи говорят - подписание КБЗ это было плохо, но позволило остановить войну и позволило империи не потерять свои провинции.
Сторонники Ульфрика говорят - подписание КБЗ было плохо, тк позволило остановить войну и империя не распалась на провинции-государства, каждое со своим управлением.
Мы говорим - стакан наполовину полный, вы -наполовину пустой.
То что мы оцениваем позитивно- вы негативно и наоборот. Это может бесконечно продолжаться, пока Беседка не расставит все точки.
Как по мне - если поставить на чашу весов почитание Таллоса и выживание людей как расы, то ответ очевиден.
Правда состоит в том, что никто не запрещал Талоса как личность, запрещали официально молиться ему как Богу. Ради победы над Талмором можно и потерпеть малехо и помолиться тихо в закрытом святилище.
Только религиозные экстремисты ставят религию выше человеческих жизней.

[knightofsorrow]

1. В этой теме уже говорили, что официальной, признанной разработчиком хронологии 4Э не существует. Врали?
2. Даже жалко, что никто не пошел. Прямо представляю картину - толпа ярлов под знаменами Ульфрика стоит перед могилой Торуга и орет "Торуг! Выходи, подлый трус! Ты тряпка!". А Торуг им из Совнгарда "Ага щазз, не дождетесь!".
Торуг погиб как бы до восстания.
3. Я утверждал, что Тит - тряпка. Остальные выводы вы сделали уже сами.
4. Потому я вас и спрашиваю, чьи слова вас удовлетворят.

1.Эта хронология составлена фанатами на основе игровой информации. Там ссылочки на источники есть, ага.
2. Движение Братьев Бури зародилось после Маркартского инцендента, во-первых. Во-вторых...

Он всегда использовал поклонение Талосу, чтобы настроить людей против империи. Но его никто особенно не поддержал, так что несколько месяцев назад он убил верховного короля. Вот это привлекло внимание империи

(с) Хадвар
Он пытался поднять восстание и отколоть Скайрим ещё до убийства Торуга. Для этого пытался сагитировать ярлов. Но фига с два.
3. Окей. Почему Тит - тряпка? Обоснуйте. Всё что я пытаюсь сделать - понять вашу логику.
4. Моё скромное мнение - все в Скайриме заитересованы, так или иначе. И каждый свято уверен в своей правоте. Но мы-то можем взглянуть отстранённо, верно?

[Sconner]

Мой учитель истории в школе говорил, что каждое событие в истории можно оценивать и трактовать с разных сторон, что собственно здесь и происходит.
Сторонники империи говорят - подписание КБЗ это было плохо, но позволило остановить войну и позволило империи не потерять свои провинции.
Сторонники Ульфрика говорят - подписание КБЗ было плохо, тк позволило остановить войну и империя не распалась на провинции-государства, каждое со своим управлением.
Мы говорим - стакан наполовину полный, вы -наполовину пустой.
То что мы оцениваем позитивно- вы негативно и наоборот. Это может бесконечно продолжаться, пока Беседка не расставит все точки.
Как по мне - если поставить на чашу весов почитание Таллоса и выживание людей как расы, то ответ очевиден.
Правда состоит в том, что никто не запрещал Талоса как личность, запрещали официально молиться ему как Богу. Ради победы над Талмором можно и потерпеть малехо и помолиться тихо в закрытом святилище.
Только религиозные экстремисты ставят религию выше человеческих жизней.

Это был бы неплохой пост, если бы вы с самого начале не начали передергивать.
Сторонники Ульфрика говорят - подписание КБЗ было плохо, тк не позволило выиграть войну, спасло Талмор от поражения, заставило Империю прогнуться под доминион, навязало тяжелую контрибуцию и положило начало гражданской войне.
От этого и пляшите.


добавлено Sconner - 17.02.13 - 15:31

1.Эта хронология составлена фанатами на основе игровой информации. Там ссылочки на источники есть, ага.
2. Движение Братьев Бури зародилось после Маркартского инцендента, во-первых. Во-вторых...

(с) Хадвар
Он пытался поднять восстание и отколоть Скайрим ещё до убийства Торуга. Для этого пытался сагитировать ярлов. Но фига с два.
3. Окей. Почему Тит - тряпка? Обоснуйте. Всё что я пытаюсь сделать - понять вашу логику.
4. Моё скромное мнение - все в Скайриме заитересованы, так или иначе. И каждый свято уверен в своей правоте. Но мы-то можем взглянуть отстранённо, верно?

1. По поводу дат я уже отписался. Есть что противопоставить?
2. Доказательства, не? Сколько Ульфрик в тюрьме просидел, к примеру? Когда конкретно его туда посадили?
То есть Хадвар для вас - лицо незаинтересованное? Оукай...
3. Я вам свою логику уже высказал. Норды принимают только сильных правителей. За 30 лет после поражения в ВВ Тит вообще никак не проявил себя как сильный правитель. Он только все больше и больше прогибался под Талмор. А Торуг прогибался под Тита, который прогибался под Талмор. Такой вот двойной прогиб.
4. Мы - нет, не можем. Мы можем лишь выбирать, кому из заинтересованных лично мы хотим больше верить.

[Danchik]

Сторонники Ульфрика говорят - подписание КБЗ было плохо, тк не позволило выиграть войну, спасло Талмор от поражения, заставило Империю прогнуться под доминион, навязало тяжелую контрибуцию и положило начало гражданской войне.
От этого и пляшите.

1. Не позволило выиграть войну - докажите!
2. Прогнуться по доминион ... В чём, в Таллосе? Когда на карте вообще судьба человечества?
3. Контрибуция - докажите! Часть Хаммерфелла? Император мог специально отдать её тк наверняка знал, что они эту территорию всё равно потеряют. Это же большая политика...жертвуют шахматную фигуру, чтобы выиграть партию. В войне Сиродил пожертвовал собой чтобы защитить Скайрим и Хай Рок, хотя император же мог отступить туда и вести чисто оборонительную войну.
4. начало гражданской войны -действия Ульфрика.
Так можно бесконечно.

[Творец]

Лень заново строчить то, что и так написали раньше меня.

Как по мне - если поставить на чашу весов почитание Таллоса и выживание людей как расы, то ответ очевиден.
Только религиозные экстремисты ставят религию выше человеческих жизней.

Для меня жутко сло-ожный вопрос получил ответ в двух строчках...
ИМХО, смысла вступать в спор не вижу (просто проходил мимо), опять же - все, что нужно было, уже получил.
Разве что спор ради спора, но это карается...
П.С. Удивлен, что до сих пор еще не появились сторонники Талмора. Это недоработка типа "Талмор - мировое зло" или недостаток воображения?

Сообщение отредактировал Творец - 17.02.13 - 15:53