Империя или повстанцы? - 2, продолжение холивара

[varjag]

Продолжение.
Последний пост первой темы: Империя или повстанцы? (сообщение #233938)

Поскольку тема горячая, просьба особенно внимательно избегать флуда, оффтопика и переходов на личности. Больше аргументов по делу, меньше пустых лозунгов.

[Микьял Медобород]

Он сдался около Имперского города эльфам, около Маркарта имперцам, на границе с Сиродилом вновь имперцам.

Такой же вопрос без подтекста, что вобще понадобилось Ульфрику в Сиродиле? Зачем он туда направлялся?

На границе с Сиродилом - да, он сдался.

Ульфрика, Ралофа и прочих Братьев Бури поймали в Истмарке, когда они направлялись к Чёрному Броду. Об этом Ралоф рассказывает.
Затем их, судя по всему, отвезли в форт Нойград, а уже оттуда - в Хелген.

Если мы после побега из Хелгена пойдём в Нойград, то обнаружим там бандитов. У бандитов можно найти такой журнал:

Bandit's Journal (Fort Neugrad)

With Pale Pass closed and Helgen wiped off the map, the last few soldiers up at Fort Neugrad were easy pickings.

В нём сказано, что бандиты взяли форт после нападения дракона на Хелген. До того (т.е. в самом-самом начале игры, когда мы едем от него к Хелгену) он был занят имперцами. Именно оттуда нас и везут на казнь. Именно в том форте и произошло смешение пленников:  Братья Бури, пойманные у Чёрного Брода; Локир, пойманный там же или ещё где-то; Довакин, пойманный у границы.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 17.02.13 - 16:41

[Ingvar Blood Axe]

>> knightofsorrow:
Ого, так вот вы какой. То вы тут кричали что Тит мид жив, то теперь опираетесь на хронологию 4Э, согласно которой Мид Мертв. Facepalm.

[knightofsorrow]

Дополню про 1 пункт. Предположим, что вашей ссылке все же можно полностью и безоговорочно доверять. В таком случае после всех подсчетов выходит, что КБЗ был подписан в июле-августе.
176 год - Ульфрик восстанавливает контроль над Пределом. Конкретных дат нет вообще. Но можно поразмыслить. Почему Империя хотела дать Пределу независимость? Потому что все ее войска на тот момент еще были заняты в войне. Это подтверждает еще и тот факт, что на Маркарт пошло ополчение, а не войска ярлов. То есть Ульфрик созывает ополчение еще тогда, когда Великая Война вовсю идет.
Далее, нам неизвестно, сколько дней продлился сбор ополчения. Ведь сперва нужно, чтобы гонцы доставили клич Ульфрика во все концы Скайрима, затем это ополчение должно дойти до Виндхельма и сформировать более-менее боеспособное войско. Мы также не знаем, сколько времени занял пеший переход ополчения от Виндхельма до Маркарта, через всю провинцию. Мы не знаем, какие препятствия встретило войско на своем пути.
Также мы не знаем точно, когда именно до Ульфрика и ополчения дошли вести о подписании КБЗ и запрете на поклонение Талосу.
Это я к чему? Это я к тому, что в Тамриэле нет самолетов и поездов. Вести доходят медленно. Послы ездят медленно. Войска продвигаются медленно. Мы не можем определить точное время между подписанием КБЗ и Маркартским инцидентом. Поэтому невозможно точно сказать, направлялись ли юстициары в Скайрим до того, как до них дошли вести о взятии Маркарта, или нет.

Когда писал ответ, этого дополнения не видел, простите.
C войсками Империи всё просто. Они ещё не дошли до своих гарнизонов и баз. Ульфрик мог опередить их по той причине, что его отпустили из плена до конца войны, возможно, ещё до Битвы Красного Кольца.
По поводу сбора ополчения. Был ещё один Совет Ярлов, о котором рассказывает Сибилла (да, заинтересованная сторона). На нём решали примет ли Скайрим КБЗ, где ярлы были подкуплены. И, по словам Сибиллы, Ульфрик на этом собрании присутствовал. Значит, по этой версии, о КБЗ он знал, когда шёл отбивать Маркарт. А по поводу юстициаров... Так или иначе, Маркартский Инцендент сыграл Талмору на руку.
Ингвар, дорогой мой Грозовой Плащ. Хронология неофициальная-таки. Это выжимка из игровых книг, дневников и квестов, агась. Потыренная с того самого зарубежного сайта, на который раньше ссылались, и переведённая (вот только переводчик даже ссылки кой-где не поправил, хех). Под всеми событиями из книг и дневников указан источник. Под "гибелью императора" - нет.

[Sconner]

Когда писал ответ, этого дополнения не видел, простите.
C войсками Империи всё просто. Они ещё не дошли до своих гарнизонов и баз. Ульфрик мог опередить их по той причине, что его отпустили из плена до конца войны, возможно, ещё до Битвы Красного Кольца.
По поводу сбора ополчения. Был ещё один Совет Ярлов, о котором рассказывает Сибилла (да, заинтересованная сторона). На нём решали примет ли Скайрим КБЗ, где ярлы были подкуплены. И, по словам Сибиллы, Ульфрик на этом собрании присутствовал. Значит, по этой версии, о КБЗ он знал, когда шёл отбивать Маркарт. А по поводу юстициаров... Так или иначе, Маркартский Инцендент сыграл Талмору на руку.
Ингвар, дорогой мой Грозовой Плащ. Хронология неофициальная-таки. Это выжимка из игровых книг, дневников и квестов, агась. Потыренная с того самого зарубежного сайта, на который раньше ссылались, и переведённая (вот только переводчик даже ссылки кой-где не поправил, хех). Под всеми событиями из книг и дневников указан источник. Под "гибелью императора" - нет.

Видите ли, странно получается. Пока войска Империи идут до своих гарнизонов и баз, Ульфрик успевает и на совете ярлов побывать, и ополчение созвать, и до Маркарта сбегать. Сомнительно. Вдвойне сомнительно также, если учесть, что на тот момент Ульфрику нечего было делать на совете ярлов - отец-то его был жив. Похоже, что Сибилла имеет ввиду другие Советы ярлов, что-то вроде ежегодных сборов для обсуждения важных дел. Потому что если мне не изменяет память, та же Сибилла упоминает, что Ульфрик очень долгое время уламывал Торуга.
Про то, что Маркартский Инцидент сыграл на руку Талмору - согласен. Но, повторюсь, нельзя точно определить все даты. Мы не знаем, когда точно юстициарам был дан доступ в Скайрим. Мы не знаем, имел ли Талмор какое-то отношение к самому Маркартскому Инциденту.

[knightofsorrow]

Мы не знаем, имел ли Талмор какое-то отношение к самому Маркартскому Инциденту.

Судя по словам "The so-called Markarth Incident was particularly valuable from the point of view of our strategic goals in Skyrim, although it resulted in Ulfric becoming generally uncooperative to direct contact." в "Талморское Досье: Ульфрик Буревестник", Ульфрик-таки прямо контактировал с Талмором до Инцендента. Чистое ИМХО, но и Ульфрик, и Талмор преследовали в Маркарте общие цели.

Сообщение отредактировал knightofsorrow - 17.02.13 - 17:54

[Sconner]

Судя по словам "The so-called Markarth Incident was particularly valuable from the point of view of our strategic goals in Skyrim, although it resulted in Ulfric becoming generally uncooperative to direct contact." в "Талморское Досье: Ульфрик Буревестник", Ульфрик-таки прямо контактировал с Талмором до Инцендента. Чистое ИМХО, но и Ульфрик, и Талмор приследовали в Маркарте общие цели.

Судя по банальной логике, поход на Маркарт был как минимум одобрен ярлом Виндхельма, а как максимум - организован им же.
Кстати, вашу цитату можно трактовать еще и как "недоступен для прямого контакта". И это логично - его ведь посадили в имперскую тюрьму.
Мы все равно друг друга не переубедим, так что спор предлагаю закончить.

[Danchik]

Предлагаю вернуться к личности главного революционера всех времён Ульфрика.
Получается, он владел туум, но нет никакой информации, что он использовал его сражаясь на великой войне. Если бы он его использовал, то свидетели этому были-бы. В досье не написано о этих его способностях.
Если он действительно оборонял башню белого золота или прикрывал прорыв императора из столицы, действуя при этом против превышающих по численности эльфов, то наверняка использовал бы силу своего туума.
Хоть все норды предрасположены к этому, в игре кричат только Довакины (первый и последний),Седобородые, Ульфрик и драугры - мумии приспешников драконьего культа.
Поэтому человек с такими способностями - редкость,достойная фиксирования в каких-то документах.
А в Маркарте - пожалуйста, при убийстве Торуга - без проблем.

Сообщение отредактировал Danchik - 17.02.13 - 22:03

[knightofsorrow]

А в Маркарте - пожалуйста, при убийстве Торуга - без проблем.

Думаю, до эльфийского плена он хотел следовать Пути Голоса. Ну а потом... Видать, сломали талморцы в нём что-то.

Сообщение отредактировал knightofsorrow - 17.02.13 - 22:25

[Kraulshawn]

>> Danchik:

Если он действительно оборонял башню белого золота или прикрывал прорыв императора из столицы,

Вам не кажется, что обсуждая его участие в войне, необходимо помнить, что данный персонаж был простым легионером... младшим офицером максимум? И обороты "он оборонял", "он остался" и т.д. неуместны?
На войне бывают ситуации, когда подразделению приказывают исполнить что-то свмоубийственное. И оно исполняет. Потому что приказ. И присяга. 8 легион получил приказ задержать продвижение эльфов упорными оборонительными боями в городе и дать возможность остальным частям отойти. Почему получил такой приказ именно этот легион известно лишь Девятерым. И руководству имперских сил. Мне кажется потому, что этот, столичный, легион был лучше остальных знаком с городом и мог эффективнее там обороняться.
Одним словом, поручи император эту самоубийственную и почетную миссию другому подразделению, и история пошла бы по другому.
Но я что хочу сказать - Ульфрик во время войны получал и выполнял приказы (хотя где-то выше в теме встречал уже пост где говорилось, что он мол и легионом командовал ).
По Великой войне у меня к нему претензий нет. А вот вообще - есть.
Данный персонаж отличается тягой к предательствам. Давайте посчитаем:
1. Предательство Седобородых. У меня нет никой информации о том, как к ним принимают и дают ли какие-то обеты. Слышал лишь, что попасть к ним тяжело. Он попал, но потом ушел. Вряд ли Арнгейр был этому рад.

2. Предательство Империи и императора. Каждый военнослужащий приносит присягу. И в той, которую давал я, нет ни слова о том, что после увольнения в запас или выхода на пенсию ее действие прекратится. То есть однажды поклявшись защищать Империю, он потом поднял против нее мятеж и, таким образом, нарушил ее.

3. При избрании на должность Верховного короля нового ярла, скорее всего (не встречалась мне такая информация, опять таки) остальные в той или иной форме ему опять таки присягают. Это вытекает из феодального принципа правления в Скайриме, да и вообще в Тамриэле. И, вызвав на смертельный поединок Торуга, Ульфрик снова становится клятвопреступником!

Не знаю как вам, а мне общаться с таким персонажем крайне неприятно.

[Wraith]

>> Sconner:

Потому что если мне не изменяет память, та же Сибилла упоминает, что Ульфрик очень долгое время уламывал Торуга.

По словам Сибиллы Ульфрик вел крамольные речи (на совете ярлов) и Торуг его за это уважал, однако Ульфрик к нему прямо ни разу не обратился. Из этого следует, что уламывания Торуга не было, а велась лишь агитация среди ярлов...

[Sconner]

>> Danchik:
Вам не кажется, что обсуждая его участие в войне, необходимо помнить, что данный персонаж был простым легионером... младшим офицером максимум? И обороты "он оборонял", "он остался" и т.д. неуместны?

Вот прямо сын ярла был простым легионером, аха. Рассказывайте. Что ж его в плен-то взяли, как ценный ресурс? В плен берут командиров, чтобы из них информацию выпытывать.

>> Danchik:
1. Предательство Седобородых. У меня нет никой информации о том, как к ним принимают и дают ли какие-то обеты. Слышал лишь, что попасть к ним тяжело. Он попал, но потом ушел. Вряд ли Арнгейр был этому рад.

Вы такой смешной. А все наши деды и прадеды, которые в Великую Отечественную бросали свои семьи и шли на войну - тоже предатели поголовно?

>> Danchik:
2. Предательство Империи и императора. Каждый военнослужащий приносит присягу. И в той, которую давал я, нет ни слова о том, что после увольнения в запас или выхода на пенсию ее действие прекратится. То есть однажды поклявшись защищать Империю, он потом поднял против нее мятеж и, таким образом, нарушил ее.

Из легионеров могут разжаловать. А еще в средневековье любая клятва аннулируется, если сюзерен предает своего вассала. Думаю, бросание Ульфрика в тюрьму по указке Талмора можно расценивать, как предательство Императора.

>> Danchik:
3. При избрании на должность Верховного короля нового ярла, скорее всего (не встречалась мне такая информация, опять таки) остальные в той или иной форме ему опять таки присягают. Это вытекает из феодального принципа правления в Скайриме, да и вообще в Тамриэле. И, вызвав на смертельный поединок Торуга, Ульфрик снова становится клятвопреступником!

Вас не смущает, что присяга ярла королю - древняя традиция? И что в эту древнюю традицию входит пункт "любой может вызвать короля на поединок"? Точно такая же традиция, кстати, как в любой из деревень орков. Давайте всех орков автоматом в клятвопреступники запишем?

[knightofsorrow]

Вы такой смешной. А все наши деды и прадеды, которые в Великую Отечественную бросали свои семьи и шли на войну - тоже предатели поголовно?

Лол. Сравнивать монашеский орден с семьёй - отлично. Особенно учитывая, что Седобородые следуют пути "непротивлениления злу".

Из легионеров могут разжаловать. А еще в средневековье любая клятва аннулируется, если сюзерен предает своего вассала. Думаю, бросание Ульфрика в тюрьму по указке Талмора можно расценивать, как предательство Императора.
Вас не смущает, что присяга ярла королю - древняя традиция? И что в эту древнюю традицию входит пункт "любой может вызвать короля на поединок"? Точно такая же традиция, кстати, как в любой из деревень орков. Давайте всех орков автоматом в клятвопреступники запишем?

Ульфрик предал империю до КБЗ. Сломавшись в плену и никому не рассказав об этом. И он прекрасно знал, что ждёт Империю и Скайрим после маркартского инцендента.

[Kraulshawn]

>> Sconner:

Вот прямо сын ярла был простым легионером, аха. Рассказывайте. Что ж его в плен-то взяли, как ценный ресурс? В плен берут командиров, чтобы из них информацию выпытывать.

Где сказано, что его взяли в плен как ценный ресурс? В его досье говорится дословно следующее: "Ульфрик впервые попал в сферу нашего внимания во время Первой войны против Империи, когда он был захвачен в плен во время боев за Башню Белого Золота. На допросе мы узнали о его потенциальной ценности (сын ярла Виндхельма) и передали его как потенциального агента следователю Эленвен"
Далее. Он бросил Седобородых и вступил в армию после начала войны - пошел на фронт добровольцем. И сразу же его назначили на высокий и ответственный пост? Никогда о таком не слышал. Всегда начинают с нижних чинов. Если была у него какая-то подготовка военная - то с младшего офицера. Однако, посчитаем. С момента окончания войны прошло 25 лет. Ульфрик 10 лет до того провел на Высоком Хротгаре. Сейчас ему на вид не больше 50 лет. А скорее в районе 40.
Делаем вывод: к Седобородым он попал еще ребенком, лет в 5-7 (Становится понятен его побег от них на войну, 15-17 лет - это такой возраст, когда сидеть в монастыре и не участвовать в ТАКОЙ войне - невыносимо). Соответственно, военной подготовки не имел. Следовательно, был рядовым легионером.
Данный вывод подтверждается тем. что он вообще оказался в числе прикрывающих отступление войск. Если бы он занимал хоть какую-то значимую должность, о его происхождении бы командование помнило и не посылало сына ярла на самоубийственное задание. Политика-с. А рядовых легионеров множество - всех не упомнишь.

Вы такой смешной. А все наши деды и прадеды, которые в Великую Отечественную бросали свои семьи и шли на войну - тоже предатели поголовно?

Вам, сударь, уже ответили:

Сравнивать монашеский орден с семьёй - отлично. Особенно учитывая, что Седобородые следуют пути "непротивлениления злу"

Добавлю лишь, что этот момент рассматривал со стороны Арнгейра и Седобородых. Встаньте на их место и оцените его поступок - что получится?

А еще в средневековье любая клятва аннулируется, если сюзерен предает своего вассала. Думаю, бросание Ульфрика в тюрьму по указке Талмора можно расценивать, как предательство Императора.

Он присягал не как вассал, а как воин. Такая присяга вряд ли аннулируется чем бы то ни было.

Заметьте, сударь, что его клятву сюзерену, которую он не мог не принести императору, вступая в должность ярла я не рассматривал. Но, коль вы о ней вспомнили, то ее он тоже нарушил подняв мятеж.
Хронология у нас какая? Маркарт - тюрьма - избрание ярлом - мятеж. Т.е. предал Торуга и императора он уже после выхода из тюрьмы и после принятия клятв и обязательств, обязательных для ярла.

Вас не смущает, что присяга ярла королю - древняя традиция? И что в эту древнюю традицию входит пункт "любой может вызвать короля на поединок"?

А вас не смущвет, что эта традиция (любой может вызвать короля на поединок) была мертва сотни, если не тысячи, лет?

Сообщение отредактировал Kraulshawn - 18.02.13 - 11:41

[Sconner]

>> Sconner:
Где сказано, что его взяли в плен как ценный ресурс? В его досье говорится дословно следующее: "Ульфрик впервые попал в сферу нашего внимания во время Первой войны против Империи, когда он был захвачен в плен во время боев за Башню Белого Золота. На допросе мы узнали о его потенциальной ценности (сын ярла Виндхельма) и передали его как потенциального агента следователю Эленвен"

Читать вы явно не умеете. На допросе узнали, что он сын ярла Виндхельма - что логично, на лбу же у него не написано, чей он сын. А вот о звании можно узнать по доспехам.

>> Sconner:
Далее. Он бросил Седобородых и вступил в армию после начала войны - пошел на фронт добровольцем. И сразу же его назначили на высокий и ответственный пост? Никогда о таком не слышал. Всегда начинают с нижних чинов. Если была у него какая-то подготовка военная - то с младшего офицера. Однако, посчитаем. С момента окончания войны прошло 25 лет. Ульфрик 10 лет до того провел на Высоком Хротгаре. Сейчас ему на вид не больше 50 лет. А скорее в районе 40.
Делаем вывод: к Седобородым он попал еще ребенком, лет в 5-7 (Становится понятен его побег от них на войну, 15-17 лет - это такой возраст, когда сидеть в монастыре и не участвовать в ТАКОЙ войне - невыносимо). Соответственно, военной подготовки не имел. Следовательно, был рядовым легионером.
Данный вывод подтверждается тем. что он вообще оказался в числе прикрывающих отступление войск. Если бы он занимал хоть какую-то значимую должность, о его происхождении бы командование помнило и не посылало сына ярла на самоубийственное задание. Политика-с. А рядовых легионеров множество - всех не упомнишь.
Вам, сударь, уже ответили:

Да ладно? Вы заставляете меня использовать фейспалм с удвоенной частотой. И много вы можете привести примеров из нашей с вами истории, когда в Средневековье сыновья королей и герцогов начинали простыми солдатами? А ваши гениальные выводы о том, что если не имел военной подготовки - то сразу рядовой - это лол. Еще раз - расскажите это историкам, им понравится.

>> Sconner:
Вам, сударь, уже ответили:

Он присягал не как вассал, а как воин. Такая присяга вряд ли аннулируется чем бы то ни было.

Не слыхал, чтобы в легионе служили пожизненно. У вас есть доказательства?

>> Sconner:
Заметьте, сударь, что его клятву сюзерену, которую он не мог не принести императору, вступая в должность ярла я не рассматривал. Но, коль вы о ней вспомнили, то ее он тоже нарушил подняв мятеж.
Хронология у нас какая? Маркарт - тюрьма - избрание ярлом - мятеж. Т.е. предал Торуга и императора он уже после выхода из тюрьмы и после принятия клятв и обязательств, обязательных для ярла.

Кто сказал, что Ульфрик присягал Императору, как ярл? Присягать он должен был Торугу, как своему королю. И своему народу, который требовал от него мести Империи. Ульфрик - вассал Торуга. Торуг - вассал Императора. Вассал моего вассала... сами закончить фразу сумеете? Она, кстати, подтверждается игровыми фактами - к примеру, Туллий не мог разместить легион в Вайтране без разрешения ярла. Полномочий у него не было, хоть и наделен был властью.

>> Sconner:
А вас не смущвет, что эта традиция (любой может вызвать короля на поединок) была мертва сотни, если не тысячи, лет?

Что значит - мертва? Можете пояснить? Или, может, вы предоставите доказательства того, что такая традиция была запрещена официально?

[Wraith]

Сторонники Ульфрика говорят - подписание КБЗ было плохо, тк не позволило выиграть войну, спасло Талмор от поражения, заставило Империю прогнуться под доминион, навязало тяжелую контрибуцию и положило начало гражданской войне.

Обратимся к книге Великая Война.

Когда Тит Мид II взошёл на трон в 4Э 168, он унаследовал ослабленную империю. Славные дни династии Септимов остались в далеком прошлом. Валенвуд и Эльсвейр достались Талмору. Чернотопье вышло из-под власти Империи, едва завершился Кризис Обливиона. Морровинд так до конца и не оправился после извержения горы Вварденфелл. Хаммерфелл раздирали распри между Венценосцами и Предшественниками. Только в Хай Роке, Сиродиле и Скайриме еще сохранялись мир и благополучие. У Императора было лишь несколько лет на упрочение собственной власти, прежде чем его правление подверглось критическому испытанию.

Фактически Тит Мид II начал свое правление с войны.
Далее

30-го дня месяца Начала морозов, 4Э 171, Альдмерский Доминион направил в Имперский город посла с дарами в закрытой повозке и ультиматумом для нового Императора. Длинный список требований включал непомерную дань, роспуск Клинков, запрет почитания Талоса и значительные территориальные уступки Доминиону в Хаммерфелле. Несмотря на то что генералы предупреждали его о низком военном потенциале Империи, император Тит Мид II отверг ультиматум.

Из этого следует, что империя изначально не была готова к войне. Что отлично подтверждает эта цитата.

Первоначальной целью альдмеров было покорение Хаммерфелла, а вторжение в Сиродил планировалось лишь как отвлекающий маневр, призванный задержать имперские легионы до полного захвата Хаммерфелла.

Силы Альдмерского Доминиона предназначенные только отвлечь имперскую армию практически чуть не уничтожили империю.

К концу года Имперский город оказался окруженным с трех сторон — лишь северный маршрут снабжения из Брумы оставался открытым.

Что мы имеем? Имперские войска находящиеся в Сиродиле оказались в условиях изоляции.

Касательно Хаммерфелла:

Из всех южных городов держался еще только Хегат. Оставшиеся в живых после Марша жажды перегруппировались на севере Хаммерфелла и объединились с прибывшим из Хай Рока подкреплением.

Здесь мы видем, что империя не бросила Хаммерфелл во время войны. Бретонцы и редгарды сражались вместе.

Имперские легионы под началом генерала Дециана столкнулись с противником при Скавене в кровавой битве, не определившей победителя. Дециан отступил и оставил Скавен в руках Араннелии, однако альдмеры оказались слишком ослаблены для дальнейшего наступления.

  Ну тут понятно, компания в Хаммерфелле еще до подписания мира была под вопросом.

В 4Э 174 талморское руководство бросило все доступные войска на кампанию в Сиродиле, ставя на полный и окончательный разгром противника. Весной альдмерские подкрепления собрались на юге Сиродила, и в 12-й день месяца Второго зерна развернули масштабное наступление непосредственно на Имперский город.

Основной аргумент ББ в споре, впрочем он не так существенен.

Решение Императора пробиться с боем из города, а не оставаться и стоять до последнего, иначе как смелым назвать нельзя. Ни один генерал не осмелился советовать ему покинуть столицу, но в итоге Тит Мид II оказался прав в своем решении.

Эта цитата опровергает все утверждения, что император тряпка, что в общем и логично. Не поверю, что слабовольный человек принимает собственные решения, причем решения, идущие в разрез с общим мнением, рискованные и при этом он добивается успеха.

Не желая полностью оставлять Хаммерфелл, он позволил значительному числу «инвалидов» уволиться со службы в Легионах перед походом на восток. Эти ветераны составили костяк армии, которая в итоге заставила войска леди Аранеллии в конце 174-го отступить через Алик’р, терпя на пути значительный урон от изматывающих нападений воинов пустыни.

Имхо значительное число это не менее трети, слово инвалидов указано в кавычках, что как бы намекает о том какие это "инвалиды". Тем более ставшие костяком армии уничтоживший Талмор в Хаммерфелле. Здесь очевидно, что Талмор уже практически свернул кампанию в Хаммерфелле полностью переключившись на Сиродил.

Одержав победу, Имперские войска были все же не в состоянии продолжать войну. Все оставшиеся Имперские силы были собраны в Сиродиле, изнуренные и значительно потерявшие в численности. Ни в одном легионе не оставалось и половины боеспособных солдат. Два легиона были практически уничтожены, не считая Восьмой легион, потерянный при отступлении из Имперского города в прошлом году. Тит II знал, что лучшего времени для мирных переговоров не будет, и в конце 4Э 175 Империя и Альдмерский Доминион заключили Конкордат Белого Золота, положивший конец Великой войне.

И так мы видим, что в этой войне Сиродил потерял три легиона, в остальных осталось менее половины войск.

Проведем краткий анализ, на основе имеющихся данных о положении дел на момент окончания войны.

Империя:

Сиродил разорен и разграблен почти полностью, Хаммерфелл наполовину. Легионы из Хай Рока, Хаммерфелла, Сиродила, Скайрима под конец войны были сосредоточены в Сиродиле и практически разбиты. Тобишь у империи негде было взять новые войска по принципу "здесь и сейчас", ополчением же наступательную войну вести не получится. Далее империя, если бы решилась продолжить войну, должна была отвоевать захваченную часть разоренного Сиродила, где Талмор легко могли применить тактику выжженной земли. А это значит, что имперские легионы очень сильно бы зависели от поставок продовольствия, а полагаться на один Скайрим в этом плане глупо, ибо кампания тут же загнется с наступлением холодов, когда доставить хоть что-нибудь из Скайрима будет практически невозможно. Отмечу, что осады дело явно не быстрое и у империи не хватит войск чтобы осадить хотябы несколько городов сразу. Между остатками войск империи и возможными поставками продовольствия из Хаммерфелла и Хай Рока лежит земля захваченная Талмором, и обозы с продовольствием там не проведешь. Значит если имперские войска не смогут захватить большую часть Сиродила занятую Талмором до холодов, то у имперской армии начнутся огромные проблемы, продовольствием и боевым духом. Поэтому им придется отступить как минимум на время зимы-весны, что опять же затянет войну. А это значит, что империя не может терять время и силы на захват занятых Талмором городов. Следовательно наступательная война невозможна, одна ошибка и война проиграна. В таком положении империя может вести только оборонительную войну.

Талмор:

Провинции Талмора не разграблены, Эльсвеир в войне не участвовал. Предположительная тактика Талмора, если бы империя вздумала продолжить войну, это максимальное затягивание войны в Сиродиле имеющимися там силами пока проводится ускоренный набор войск и реорганизация доступных сил, плюс мобилизация войск Эльсвеира. Как только империя бы завязла в попытках отвоевать Сиродил Талмор бы ударил и добил изможденные и деморализованные имперские силы. В худшем для Талмора случае война просто затягивается и в этом варианте больше всех страдает империя.

Из всего этого я делаю вывод, что империя согласилась на мир, поскольку имеющиеся обстоятельства крайне не благоприятствовали наступательной войне.

Сообщение отредактировал Wraith - 18.02.13 - 13:33

[Sconner]

Обратимся к книге Великая Война.

Дальше этой фразы не читал. Скажите честно - вы болван? Человек написал "Каждый считает по своему. Имперцы говорят одно, Братья Бури - другое". Я его немного поправил по поводу того, что говорят Братья Бури. Простите, но от вашей книги, которой вы тут тычете постоянно, мнение Братьев Бури и тех, кто отстаивает их позицию на этом форуме изменится? Вы хоть думайте сперва, прежде чем писать. Хотя зачем такому троллю, как вы, думать - вам главное пустить срач по тридцатому кругу. Засим я с вами прощаюсь. Надеюсь, в профиле есть кнопка "игнорировать данного пользователя".

[Kraulshawn]

>> Sconner:

А вот о звании можно узнать по доспехам.

А у вас есть точные сведения  - какие на нем были доспехи? Какое он носил звание? Нет и быть не может.

в Средневековье сыновья королей и герцогов начинали простыми солдатами?

Они при этом проходили всестороннюю военную подготовку, учились владеть оружием и командовать служа оруженосцами. А кем был Ульфрик? Правильно - послушником Седобородых. Мне на Высоком Хротгаре не встретилась тренировочная площадка. Видимо, они ее хорошо спрятали.

А ваши гениальные выводы о том, что если не имел военной подготовки - то сразу рядовой - это лол. Еще раз - расскажите это историкам, им понравится.

Конечно понравятся! Более того, они меня поддержат. По-вашему выходит - не имея никаких военных талантов, сразу в полководцы?
"Пером и шпагой" Валентина Пикуля "...В главнокомандующие русской армии был назначен Александр Борисович Бутурлин.

Только придворные соображения выдвинули Бутурлина. Смолоду он был красив, как Аполлон, и юная Елизавета любила его без памяти. Пусть больная императрица потешится, видя своего облысевшего, спившегося любовника в чинах высоких. Бутурлин никакими талантами не обладал, его образование оставалось на уровне знаний царского денщика. Он даже не умел читать карту. Палец Бутурлина смело залезал в морские просторы.

— Армию двигать сюды, — говорил он, на что ему отвечали:

— Сюды нельзя, Александра Борисыч.., потопнешь!"
Наглядно, не правда, ли?

Не слыхал, чтобы в легионе служили пожизненно. У вас есть доказательства?

Где я написал, что в легионе служили пожизненно? Всякий действующий и бывший легионер давал присягу защищать Империю с оружием в руках.
Это, конечно, вопрос морали, но я, дав такую присягу, никогда не подниму оружия против того кому ее принес. Именно с этих позиций и сужу.
Еще говорят как - "Бывших силовиков не бывает". И говорят именно об этом - единожды данное слово не позволяет пройти мимо несправедливости экс-полицейскому, отставнику военному... мысль понятна?

Кто сказал, что Ульфрик присягал Императору, как ярл? Присягать он должен был Торугу, как своему королю. И своему народу, который требовал от него мести Империи. Ульфрик - вассал Торуга. Торуг - вассал Императора. Вассал моего вассала... сами закончить фразу сумеете?

Об этом нет игровой информации, поэтому спорить не буду. Нигде не говорилось, что данная формула применима в Тамриэле. Я имел в виду обязательства ярла перед имперской вертикалью власти, частью которой он стал, получив должность ярла.

Туллий не мог разместить легион в Вайтране без разрешения ярла. Полномочий у него не было,

Снова ваш, ничем не обоснованный вывод. Где сказанно, что не имел полномочий? Не хотел вводить без разрешения Балгруфа, чтобы не оттолкнуть единственного нейтрального владетеля от себя. Вел дипломатические игры, убеждал.
Заметьте, в Морровинде, который пользовался куда более широкой автономией в составе Империи, гарнизоны легионеров были везде.

Что значит - мертва? Можете пояснить?

Могу! Это значит, не применялась на практике столь долгий срок, что отменить ее просто забыли.
В Англии, по моему, в северных графствах до сих пор разрешено убивать шотландцев с оружием в руках, и? По-вашему стоит этим правом кому-то воспользоваться? Традиция же!

Дальше этой фразы не читал. Скажите честно - вы болван? Человек написал "Каждый считает по своему. Имперцы говорят одно, Братья Бури - другое". Я его немного поправил по поводу того, что говорят Братья Бури. Простите, но от вашей книги, которой вы тут тычете постоянно, мнение Братьев Бури и тех, кто отстаивает их позицию на этом форуме изменится? Вы хоть думайте сперва, прежде чем писать. Хотя зачем такому троллю, как вы, думать - вам главное пустить срач по тридцатому кругу. Засим я с вами прощаюсь. Надеюсь, в профиле есть кнопка "игнорировать данного пользователя".

Что говорит о следующем - вы, сударь, не имея ничего сказать в ответ по существу, т.к. некомпетентны переводите разговор на личности.
Вся эта тема крутится вокруг одних и тех же источников и их толкований.
Сударь Wraith сумел сделать хороший анализ. Что- то подобное я приводил сэре Auron'у, но не такое стройное и законченное.

Сообщение отредактировал Kraulshawn - 18.02.13 - 13:16

[Sconner]

>> Sconner:
А у вас есть точные сведения  - какие на нем были доспехи? Какое он носил звание? Нет и быть не может.

У всех офицеров легиона - особые доспехи. И особый шлем. Звание - это да, этого мы знать не можем.

>> Sconner:
Они при этом проходили всестороннюю военную подготовку, учились владеть оружием и командовать служа оруженосцами. А кем был Ульфрик? Правильно - послушником Седобородых. Мне на Высоком Хротгаре не встретилась тренировочная площадка. Видимо, они ее хорошо спрятали.

Делать такие выводы на основе внешнего вида текстуры лица персонажа Ульфрика - это сильно. Ульфрик говорил, что к Седобородым он пришел сам. Это был осознанный выбор. Следовательно, и возраста Ульфрик был более-менее подходящего. 12-15 минимум. А сыновья ярла воинскому ремеслу начинают обучаться с пеленок. Так что подготовка у Ульфрика была.
Да только не о подготовке я вел речь, а о том, что Ульфрик по праву рождения не мог быть рядовым легионером. И подготовка тут роли не играет. Или вы считаете, что если бы я, придя к Туллию, одним ударом выбил бы ему все зубы - то он меня сразу же легатом назначил бы?

>> Sconner:
Конечно понравятся! Более того, они меня поддержат. По-вашему выходит - не имея никаких военных талантов, сразу в полководцы?
"Пером и шпагой" Валентина Пикуля "...В главнокомандующие русской армии был назначен Александр Борисович Бутурлин.

Только придворные соображения выдвинули Бутурлина. Смолоду он был красив, как Аполлон, и юная Елизавета любила его без памяти. Пусть больная императрица потешится, видя своего облысевшего, спившегося любовника в чинах высоких. Бутурлин никакими талантами не обладал, его образование оставалось на уровне знаний царского денщика. Он даже не умел читать карту. Палец Бутурлина смело залезал в морские просторы.

— Армию двигать сюды, — говорил он, на что ему отвечали:

— Сюды нельзя, Александра Борисыч.., потопнешь!"
Наглядно, не правда, ли?

Спасибо, что подтвердили мои слова. Хоть и попытались их извратить. Я про полководцев не говорил. Только про офицерское звание. И еще предположил, что Ульфрик мог быть командующим отдельным легионом. А мог и не быть.

>> Sconner:
Где я написал, что в легионе служили пожизненно? Всякий действующий и бывший легионер давал присягу защищать Империю с оружием в руках.
Это, конечно, вопрос морали, но я, дав такую присягу, никогда не подниму оружия против того кому ее принес. Именно с этих позиций и сужу.
Еще говорят как - "Бывших силовиков не бывает". И говорят именно об этом - единожды данное слово не позволяет пройти мимо несправедливости экс-полицейскому, отставнику военному... мысль понятна?

А если ты был вором - то теперь все, всю жизнь быть вором обязан?
И кстати, вопрос лично вам с подвохом. ВОт вы говорите, что дав клятву, никогда не поднимите оружия против тех, кому присягали, верно? Вспомним, что Скайрим - королевство, отдельная страна. Так вот, если бы вы вступили в Иностранный Легион, а потом, спустя много лет, этот Легион напал бы на вашу страну, что бы вы сделали? Не стали бы стрелять в захватчиков?

>> Sconner:
Об этом нет игровой информации, поэтому спорить не буду. Нигде не говорилось, что данная формула применима в Тамриэле. Я имел в виду обязательства ярла перед имперской вертикалью власти, частью которой он стал, получив должность ярла.

Вижу, вы принципиально продолжаете закрывать глаза на неугодные вам факты. Туллий - наместник Императора, обладает всей властью. Балгруф - ярл, приносивший клятву Королю Скайрима. Если Балгруф подчиняется Императору, то почему он чхать хотел на имперского наместника? И почему Туллий не может даже просто ввести легионы для обороны Вайтрана без разрешения Балгруфа?

>> Sconner:
Снова ваш, ничем не обоснованный вывод. Где сказанно, что не имел полномочий? Не хотел вводить без разрешения Балгруфа, чтобы не оттолкнуть единственного нейтрального владетеля от себя. Вел дипломатические игры, убеждал.

Чаво? Убеждал? Туллий? Балгруфа? Имел полномочия но не мог ввести войска? Нейтрального владетеля? Нейтрального? Как, ну объясните мне, как человек, который по вашей логике подчиняется имперской власти вообще может быть нейтральным? Так и представляю себе, как какой-нить генерал уговаривает лейтенанта выполнить его приказ. А вдруг лейтенант обидится?

>> Sconner:
Заметьте, в Морровинде, который пользовался куда более широкой автономией в составе Империи, гарнизоны легионеров были везде.

Потому что Морровинд был враждебен к Империи, не?

>> Sconner:
Могу! Это значит, не применялась на практике столь долгий срок, что отменить ее просто забыли.
В Англии, по моему, в северных графствах до сих пор разрешено убивать шотландцев с оружием в руках, и? По-вашему стоит этим правом кому-то воспользоваться? Традиция же!

Ну вы, конечно, сравнили военную традицию и политическую традицию. Вот, к примеру, президента РФ можно сместить с поста с помощью процедуры импичмента. За все время такого так ни разу и не произошло (смещения с поста, разумеется). Так что, будем считать, импичмента не существует, а при любой попытке его применить - будем расстреливать всех без суда и следствия?
Да, я знаю, что мой пример - фарс. Но не более, чем пример с шотландцами. В Скайриме традиция есть, о ней все знают. Законодательно ее не отменяли. Вопросы?

>> Sconner:
Что говорит о следующем - вы, сударь, не имея ничего сказать в ответ по существу, т.к. некомпетентны переводите разговор на личности.
Вся эта тема крутится вокруг одних и тех же источников и их толкований.
Сударь Wraith сумел сделать хороший анализ. Что- то подобное я приводил сэре Auron'у, но не такое стройное и законченное.

Мне тут ваш сударь Wraith гневно заявил, размахивая минусом в репутацию "Я вообще не вам писал, это был просто вброс... в смысле, просто пост. Зачем вы мне отвечали? Надо было в личку с этим!". Ну дык я последую его примеру и спрошу у вас - я ваще не вам писал, чё вы мне предъявляете?

[Danchik]

Вот, что значит - горячая тема. Я всего лишь задал вопрос: использовал ли Ульфрик свой туум против эльфов, а не только во время своей революции.
В каком чине Ульфрик воевал, неизвестно. В Талморском (уже летят фикалии со стороны ББ) досье написано - ВЕТЕРАН ЛЕГИОНА. "Воевал и оборонял и прикрывал" - это не значит, что человек командовал процессом. Это значит-принимал непосредственное участие. И всё, на этом начинается информационный вакуум. Сколько он служил? где именно? сколько воевал с эльфами? Но есть в досье одна фраза:
"Его убедили, что информация, полученная от него при допросе, сыграла решающую роль в захвате Имперского города (на самом деле столица пала еще до того, как он раскололся), а затем позволили сбежать."
Это ж какой такой информацией мог владеть простой легионер Ульфрик, которая могла повлиять на результат штурма? Отсюда сама собой напрашивается гипотеза, что он действительно был не простым легионером, обладал важной информацией, к которой нет доступа у простых солдат. Кстати ветераны в римском легионе не сражались в первых линиях, они находились в резерве и подключались при необходимости. Что здесь вкладывается в понятие Ветеран, опять же непонятно.

[Wraith]

>> Sconner:

Вижу, вы принципиально продолжаете закрывать глаза на неугодные вам факты. Туллий - наместник Императора, обладает всей властью. Балгруф - ярл, приносивший клятву Королю Скайрима. Если Балгруф подчиняется Императору, то почему он чхать хотел на имперского наместника? И почему Туллий не может даже просто ввести легионы для обороны Вайтрана без разрешения Балгруфа?

Чаво? Убеждал? Туллий? Балгруфа? Имел полномочия но не мог ввести войска? Нейтрального владетеля? Нейтрального? Как, ну объясните мне, как человек, который по вашей логике подчиняется имперской власти вообще может быть нейтральным? Так и представляю себе, как какой-нить генерал уговаривает лейтенанта выполнить его приказ. А вдруг лейтенант обидится?

 
Туллию нужна поддержка Балгруфа, вполне очевидно, что просто приказав Балгруфу подчиниться, даже имея на это полное право, Балгруф попросту пошлет его куда подальше. Поэтому Туллий и ведет дипломатические переговоры. И Балгруф может себе позволить чихать на имперского наместника лишь потому, что его лояльность нужна и империи и Ульфрику. Если бы Балгруфу удалось сохранить нейтралитет, Вайтран был бы единственным холдом не разоренным гражданской войной, что очень сильно бы увеличило влияние Вайтрана и самого Балгруфа. Туллий стратег, он прекрасно понимает, что если он введет войска в Вайтран, то Балгруф запросит поддержки у Ульфрика. Для Туллия куда важнее лояльность Балгруфа, чем его "право" ввести войска, которое между прочем Балгруф отказывается признавать, иначе бы он не был нейтральным. Туллий мог бы даже объявить Балгруфа мятежником и имел на это полное право, но он намеренно закрывает на это глаза. Политика-с...


добавлено Wraith - 18.02.13 - 16:57
>> Danchik:

Это ж какой такой информацией мог владеть простой легионер Ульфрик, которая могла повлиять на результат штурма?

Простой легионер может обладать информацие о численности его легиона, где он расквартирован, какие участки охраняет, какие приказы были получены, насколько хорошо обеспечение и прочее прочее... Те кто ведут допросы прекрасно понимают сколько всего можно выудить из косвеной и казалось бы малозначащей информации. Само собой чем выше чин тем больше можно выудить. Я лично не сомневаюсь, что Ульфрик был офицером, но сомневаюсь, что его звание было очень высоким. Скорее всего что-то уровня капитана или майора.

Сообщение отредактировал Wraith - 18.02.13 - 16:57

[Sconner]

Но есть в досье одна фраза:
"Его убедили, что информация, полученная от него при допросе, сыграла решающую роль в захвате Имперского города (на самом деле столица пала еще до того, как он раскололся), а затем позволили сбежать."
Это ж какой такой информацией мог владеть простой легионер Ульфрик, которая могла повлиять на результат штурма? Отсюда сама собой напрашивается гипотеза, что он действительно был не простым легионером, обладал важной информацией, к которой нет доступа у простых солдат. Кстати ветераны в римском легионе не сражались в первых линиях, они находились в резерве и подключались при необходимости. Что здесь вкладывается в понятие Ветеран, опять же непонятно.

Кстати да, сам хотел об этом сказать, да позабыл, пока набивал ответ. Спасибо

[nalia]

Империя, однозначно. Для меня всё ещё решилась в начале игры, в Хелгене. Вообще, начало игры очень сильное. Если бы оно не было таким, то я бы бросила играть в Скайрим после первых пары часов, как бросала в Моррорвинд и Облу... Ладно, о чём я? Так вот, в начале игры совершенно великолепна поданы атмосфера, раз, и несколькими, но очень яркими мазками набросаны портреты враждующих сторон, два. Да, Братья Бури-- ребята отважные, гордые, способные насмехаться над смертью даже на плахе. Да, имперцы хотят между делом укоротить Довакина на голову, да и в прыточной старикашка противный... Но... Когда появляется дракон и начинается паника, что делают Братья? Бегут, понятное дело. А что делает Туллий? Приказывает легионерам ловить мятежников? Драпать? Не, он приказывает "защищать горожан". А Хадвар? Хадвар вытаскивает из-под драконьего огня мальчика. А потом тащит за собой героя, хотя, по логике, он ему никто и звать его никак, даже не "собрат по судьбе"-- чисто потому, что он человек порядочный и сочувствует Довакину как едва не состоявшейся жертве несправедливого правосудия. Он даже с первыми штормклоаками пытается договориться-- а они вступают в драку. Нет, на фиг этих революционеров. К тому же ихний Виндхельм прозвёл на меня очень гнедущее впечатление. Стараюсь не заходить туда лишний раз-- лабиринт узких улочек, квартал Серых, чувак, который бахвалится тем, что он, мол, каждый день ходит по кварталу данмеров и орёт на них... Хозяйничающий на улицах маньяк... Брр.
Это всё чисто эмоциональные впречатление. Рассудок, впрочем, тоже подсказывает, что если хочу блага для Скайрима-- надо поддерживать Легион. Только Империя сможет спасти Скайрим от Талмора. Конкордат Белого Золота, говорите? А где бы были эти норды, не стой Легион насмерть в Сиродиле? Талмор смогли остановить только объединённые силы Империи. Заплатив за это кровавую и унизительную цену, приняв, по сути дела, условья первоначального ультиматума-- но что они сдались без боя, могут говорить лишь штормклоаки. Так и хочется спросить: а где вы, ребята, были, когда Империя истекала кровью, защищая Сиродил? Серьёзно? Сколькие из вас сражались в Легионе? А чего сейчас, блин, начали махать кулаками, когда драка уже закончилась, начав винить тех, кому этот Конкордат дался самой большой кровью? Ой, конечно, лучше обвинить во всём имперцев, данмеров, аргориан, кого угодно, только не себя. Бей жидов-- спасай россию, ога. Всё это мы уже проходили. Додуматься до того, чтобы начать раздирать страну на части перед лицом общего врага-- это только норды могут. Менталитет у них такой. Понимаю Туллия, которое уже тошнит от этого Скайрима.

[Sconner]

Империя, однозначно. Для меня всё ещё решилась в начале игры, в Хелгене. Вообще, начало игры очень сильное. Если бы оно не было таким, то я бы бросила играть в Скайрим после первых пары часов, как бросала в Моррорвинд и Облу... Ладно, о чём я? Так вот, в начале игры совершенно великолепна поданы атмосфера, раз, и несколькими, но очень яркими мазками набросаны портреты враждующих сторон, два. Да, Братья Бури-- ребята отважные, гордые, способные насмехаться над смертью даже на плахе. Да, имперцы хотят между делом укоротить Довакина на голову, да и в прыточной старикашка противный... Но... Когда появляется дракон и начинается паника, что делают Братья? Бегут, понятное дело. А что делает Туллий? Приказывает легионерам ловить мятежников? Драпать? Не, он приказывает "защищать горожан". А Хадвар? Хадвар вытаскивает из-под драконьего огня мальчика. А потом тащит за собой героя, хотя, по логике, он ему никто и звать его никак, даже не "собрат по судьбе"-- чисто потому, что он человек порядочный и сочувствует Довакину как едва не состоявшейся жертве несправедливого правосудия. Он даже с первыми штормклоаками пытается договориться-- а они вступают в драку. Нет, на фиг этих революционеров. К тому же ихний Виндхельм прозвёл на меня очень гнедущее впечатление. Стараюсь не заходить туда лишний раз-- лабиринт узких улочек, квартал Серых, чувак, который бахвалится тем, что он, мол, каждый день ходит по кварталу данмеров и орёт на них... Хозяйничающий на улицах маньяк... Брр.
Это всё чисто эмоциональные впречатление. Рассудок, впрочем, тоже подсказывает, что если хочу блага для Скайрима-- надо поддерживать Легион. Только Империя сможет спасти Скайрим от Талмора. Конкордат Белого Золота, говорите? А где бы были эти норды, не стой Легион насмерть в Сиродиле? Талмор смогли остановить только объединённые силы Империи. Заплатив за это кровавую и унизительную цену, приняв, по сути дела, условья первоначального ультиматума-- но что они сдались без боя, могут говорить лишь штормклоаки. Так и хочется спросить: а где вы, ребята, были, когда Империя истекала кровью, защищая Сиродил? Серьёзно? Сколькие из вас сражались в Легионе? А чего сейчас, блин, начали махать кулаками, когда драка уже закончилась, начав винить тех, кому этот Конкордат дался самой большой кровью? Ой, конечно, лучше обвинить во всём имперцев, данмеров, аргориан, кого угодно, только не себя. Бей жидов-- спасай россию, ога. Всё это мы уже проходили. Додуматься до того, чтобы начать раздирать страну на части перед лицом общего врага-- это только норды могут. Менталитет у них такой. Понимаю Туллия, которое уже тошнит от этого Скайрима.

Гениально. Вот так и думают большинство из тех, кто голосует за Империю. А мне говорили, что тут, мол, специализированный сайт, продвинутые знатоки и т.д.
Уважаемый(-ая), Братья Бури в основной своей массе - бывшие легионеры. Где они были во время Великой Войны? Они, блин, вашу Империю защищали наравне с остальными, хотя лично им и их домам ничего на тот момент не угрожало.
А о том, что Братья Бури должны были в Хелгене помогать легионерм, только что собиравшимся их казнить - это лол.
Кстати, nalia, открою вам тайну - ваш обожаемый Туллий бросил своих солдат и драпанул их Хелгена на пару с талморцами так, что аж пятки сверкали.

Сообщение отредактировал Sconner - 18.02.13 - 21:58

[Ingvar Blood Axe]

Ууу... Имперское подкрепление. Где то я уже читал что то подобное... много раз читал. Человек вообще ничего не знает, говоря "где были норды когда имперград подвергся атаке??". Никто видимо не знает что половина теХ легионеров - норды.
P.S. Вообще я смотрю хороший способ репу набить - написать проимперский шаблонный пост и плюсы летят в репу.

[Loborn]

P.S. Вообще я смотрю хороший способ репу набить - написать проимперский шаблонный пост и плюсы летят в репу.

А у вас как половина репы набита, если не секрет?) Точно таким же способом, только в отношении ББ. Да и у всех местных фанатов ББ репа точно такая же. Как бы нормальное явление, не?

[zulkas]

А у вас как половина репы набита, если не секрет?) Точно таким же способом, только в отношении ББ. Да и у всех местных фанатов ББ репа точно такая же. Как бы нормальное явление, не?

Не. У меня за поддержку ББ только минус в репе

[Sconner]

Ууу... Имперское подкрепление. Где то я уже читал что то подобное... много раз читал. Человек вообще ничего не знает, говоря "где были норды когда имперград подвергся атаке??". Никто видимо не знает что половина теХ легионеров - норды.
P.S. Вообще я смотрю хороший способ репу набить - написать проимперский шаблонный пост и плюсы летят в репу.

Если это вообще не чей-то твинк

[Loborn]

Кстати, nalia, открою вам тайну - ваш обожаемый Туллий бросил своих солдат и драпанул их Хелгена на пару с талморцами так, что аж пятки сверкали.

Не знаю как у вас, а у меня он стоял рядом с магами и лучниками, командовал обороной и кричал мне чтобы я валил нафиг подальше из города. Может, мы играем в разные игры?)

Сообщение отредактировал Loborn - 18.02.13 - 22:35

[knightofsorrow]

Уважаемый(-ая), Братья Бури в основной своей массе - бывшие легионеры. Где они были во время Великой Войны? Они, блин, вашу Империю защищали наравне с остальными, хотя лично

Неправда ваша. Легионеров там бывших - Ульфрик, Галмар, да те, кто стоял под его началом во времена ВВ. Возможно. часть командиров. Все остальные - относительно молодёж, навроде Торальда, которые в легионе никогда не служили. Равно как и большинство нынешних легионеров не участвовало в ВВ.

Не. У меня за поддержку ББ только минус в репе

Один плюс, один минус. Ага.
Хотелось бы отметить по поводу идущих пешочком Туллия и Эленвен. Дело в том, что "Скайрим", как программа, представляет собой нечто невообразимое. Для реализации почти одинаковых скриптов там порой используются настолько разные пути. что диву даёшься. С теми же рудными жилами и рубкой дров на колоде. А всё потому, что писали скрипты разные люди, только и всего.

Сообщение отредактировал knightofsorrow - 18.02.13 - 22:41

[Kraulshawn]

>> Sconner:

Спасибо, что подтвердили мои слова. Хоть и попытались их извратить. Я про полководцев не говорил. Только про офицерское звание. И еще предположил, что Ульфрик мог быть командующим отдельным легионом. А мог и не быть.

А то, что он участвовал в битве за ББЗ говорит о том, что Ульфрик был одним из офицеров или даже командующим Восьмого (или какого там?) легиона, который остался в ИГ прикрывать отход императора. Ульфрик остался на верную смерть, чтобы дать императору шанс прорваться и продолжить войну.

Вот дословная цитата ваша. Какой можно сделать вывод из нее? Что обсуждаемый Ульфрик, обладал в условиях войны известной свободой воли, т.е. мог уйти с армией, но остался в Имперском городе прикрывать отступление. Герой, одним словом.
Я же возражаю и утверждаю - он был рядовым или, в лучшем случае, младшим офицером. Т.к. был еще молод и не прошел положенной легионеру подготовки, поскольку попал в легион добровольцем уже в ходе войны и не обладал необходимыми навыками для занятия руководящих должностей.
Это мое принципиальное мнение. Считаете по другому - Талос вам в парус.

Делать такие выводы на основе внешнего вида текстуры лица персонажа Ульфрика - это сильно

Сомневаться в информации от разработчиков  - это еще более сильно. Впрочем, я наблюдаю подобные отношение к игровым источникам со сторыны вас и ваших единомышленников не первый раз.
Имеете желание, можно подискутировать о возрасте Ульфрика. Исходя из "текстуры лица персонажа" ему от 40 до 50 лет. Причем ближе к 40.

А ваши гениальные выводы о том, что если не имел военной подготовки - то сразу рядовой - это лол.

Я про полководцев не говорил. Только про офицерское звание. И еще предположил, что Ульфрик мог быть командующим отдельным легионом. А мог и не быть.

Таким образом, некомпетентный генерал - это фу. А некомпетентный офицер - это, по вашему, нормально? И часто вам такие встречались в Морровинде, Обливионе, Скайриме? ведь их назначают благодаря родственным связям. Вот хоть один лично вам попался? Мне - нет.

И кстати, вопрос лично вам с подвохом. ВОт вы говорите, что дав клятву, никогда не поднимите оружия против тех, кому присягали, верно? Вспомним, что Скайрим - королевство, отдельная страна. Так вот, если бы вы вступили в Иностранный Легион, а потом, спустя много лет, этот Легион напал бы на вашу страну, что бы вы сделали? Не стали бы стрелять в захватчиков?

Не устал, сударь, передергивать?
Империя - не отдельная страна. А страна, частью которой Скайрим является только под властью Мидов уже почти 200 лет. Плюс Империя Септимов. Для ВАС этого недостаточно чтобы считать Империю СВОЕЙ страной? Тогда мне вас жаль.

В приведенном вами примере моей страной должна быть Франция. Нападать на которую Иностранный легион не будет. А вот усмирить сепаратистские выстуления какой-нибудь Шампани или Бургундии - вполне. В этом случае, проживая во взбунтовавшейся провинции и отслужив в армии, я не поддержу мятежников.

P.S.: А обсуждение репутации. по моему, оффтоп в этой теме. Кому что хочу, тому то и ставлю. Если вам завидно, далее поставлю вам всем. Не проблема.

Сообщение отредактировал Kraulshawn - 18.02.13 - 22:55