Империя или повстанцы? - 2, продолжение холивара

[varjag]

Продолжение.
Последний пост первой темы: Империя или повстанцы? (сообщение #233938)

Поскольку тема горячая, просьба особенно внимательно избегать флуда, оффтопика и переходов на личности. Больше аргументов по делу, меньше пустых лозунгов.

[Wraith]

>> Ingvar Blood Axe:
Имперцы единственная раса не подверженная этой болезни за редким исключением в виде отдельных особей. А орки те вообще делят всех существ на две половины, воины и бабы, причем последние могут быть даже с яйцами если постоять за себя не способны. (ну это мое имхо )

[Ingvar Blood Axe]

>> Ingvar Blood Axe:
Имперцы единственная раса не подверженная этой болезни за редким исключением в виде отдельных особей. А орки те вообще делят всех существ на две половины, воины и бабы, причем последние могут быть даже с яйцами если постоять за себя не способны. (ну это мое имхо )

Имперцы да, не ксенофобы. Но тем не менее они подмяли под себя все другие расы и провинции в свое время   Но это не суть важно, сиродиил не поражен нацизмом не капли.А про орков действительно смешно 

[zulkas]

Данмеры, которых поселили в самый паршивый квартал, где "стражников не дозовёшься"-- лезут? Аргориане, которых вообще в город не пустили? Босмеры, альтмеры, которые сокршённо замечают, что они дивут в Скайриме всю жизнь, а местные смотрят на них свысока? Единстывенные, кого можно обвинить в систематическом нарушении законоа-- это цыганообразные Каджиты. Национализм-- плохо. Потому что глупо. Изначально земля в принципе ничья, но разные расы договариваются, где и кто будет жить и на каких условьях. Или дерутся за эту землю. Первое эффективнее. Да и, если следовать той же логике, альтмеры имеют полное сказать нордам: "Гоу ту Атмора, тут мерская земля!" (фалмеры, исконные жители Скайрима-- меры).

Национализм-- или, точнее, ксенофобия-- свойственна нордскому менталитету. Но это самая хреновая черта этих смелых и в общем-то хороших ребят. Потому что выливается в полное неумение конструктивно вести диалог с тем, у кого уши другой формы.

К данмерам Виндхельма - особые претензии. Почему, получив нахаляву жилье, им это жилье еще должны и ремонтировать? Деньги уходят на войну. Почему хозяин "Нового Гнисиса" не может сделать ремонт в собственном частном заведении, хотя Малтир Эленил утверждает, что по вечерам там яблоку негде упасть, т.е. деньги имеются. Или норды со своих кровных должны починить ему клуб? К Амбарису еще претензия в расизме. По Виндхельму разгуливает убийца, а ему по фигу, потому что данмеров не трогает. Почему данмеры не пристают к Белину Хлаалу, который тоже денежки имеет, чтобы он им квартал починил? Также вымораживает фраза Суварис Атерон, что гражданская война - не их война. Как это так? Они живут в Скайриме и уезжать не собираются. Если вас не устраивает Ульфрик, так идите все в Легион. Нет, не идут. Лень и лицемерие.

В Рифтене, заметим, о данмерах никто ничего плохого не говорит. Потому что там данмеры не скулят, а работают.

Про аргониан ничего плохого сказать не могу. Наоборот - очень дружелюбная трудолюбивая раса. Мне лично очень симпатична. Племя Хист, во всяком случае. Их выселение за город - интересный вопрос. Видимо кто-то из аргониан по-крупному накосячил не так давно.

[nalia]

Они живут в столице оппозиции, они могут не поддерживать бб, но вот мешать им и организовывать штаб имперцев - это данмерское свинство.

Они-- полноправные граждане Скайрима, которых пустил туда сам верховный король. Соответственно, они могут участвовать в политической жизни скайрима. И выбирать сторону в этой войне. В столице оппозиции живут, нет ли.


добавлено nalia - 19.02.13 - 17:47

К данмерам Виндхельма - особые претензии. Почему, получив нахаляву жилье, им это жилье еще должны и ремонтировать? Деньги уходят на войну. Почему хозяин "Нового Гнисиса" не может сделать ремонт в собственном частном заведении, хотя Малтир Эленил утверждает, что по вечерам там яблоку негде упасть, т.е. деньги имеются. Или норды со своих кровных должны починить ему клуб? К Амбарису еще претензия в расизме. По Виндхельму разгуливает убийца, а ему по фигу, потому что данмеров не трогает. Почему данмеры не пристают к Белину Хлаалу, который тоже денежки имеет, чтобы он им квартал починил?

Жалуются они в основном на то, что в этот квартал стекает вся грязь (а это серьёзно. зараза, эпидемя-- и что делать?), и стражников, если что, не докричишься. По мне, так их требования совершенно естественны.

Также вымораживает фраза Суварис Атерон, что гражданская война - не их война. Как это так? Они живут в Скайриме и уезжать не собираются. Если вас не устраивает Ульфрик, так идите все в Легион. Нет, не идут. Лень и лицемерие.

Не поняла. Поддерживает данмер легион-- плохой данмер. Держит нейтралитет-- плохой данмер!

В Рифтене их не переселяют в гетто, всего-то.

[Ingvar Blood Axe]

Они-- полноправные граждане Скайрима, которых пустил туда сам верховный король. Соответственно, они могут участвовать в политической жизни скайрима. И выбирать сторону в этой войне. В столице оппозиции живут, нет ли.

Итсмарк, Виндхельм уже не часть империи, он отделился от нее и находится под полной властью Ульфрика и бб. Так что они граждане прежде всего Виндхельма, их никто не заставляет поддерживать бб, но подрывать их изнутри - свинство.

[Wraith]

>> zulkas:
Вы забываете, что маленький Виндхельм это игровая условность. Затем проблема трущоб есть во всех городах. Быть может данмеры и смогли отстроиться, если бы не было национализма. Что значит притеснение других рас в условиях города - Это уменьшенная плата за работу, иногда даже бесплатная работа, когда поденщика или простого рабочего попросту выгоняют не заплатив, это когда их обманывают и закон в лице стражи не торопится защищать их интересы, это когда в отношении данмеров могут творится непотребства и все зная об этом попросту закроют на это глаза. Убийство, грабеж, насилие, обман, шантаж и т.д и т.п. в сторону угнетаемой расы рассматривается как не такое уж и большое преступление, ибо это "люди" второго сорта. Вот что значит национализм в средневековье...

[Loborn]

Скриншоты чуть выше в теме не поленитесь посмотреть.

Я тут половину темы не читаю, ибо уже устал от подобных срачей (по другому не назвать).
Скриншоты того, как нпц идет на свое привычное место после завершения работы скрипта?
Ибо во время атаки дракона он стоит в толпе солдат с мечиком в руке, и вобще никуда не убегает, при возможности стараясь ударить севшего на землю Алдуина.

Сообщение отредактировал Loborn - 19.02.13 - 17:56

[zulkas]

Жалуются они в основном на то, что в этот квартал стекает вся грязь (а это серьёзно. зараза, эпидемя-- и что делать?), и стражников, если что, не докричишься. По мне, так их требования совершенно естественны.
Не поняла. Поддерживает данмер легион-- плохой данмер. Держит нейтралитет-- плохой данмер!

В Рифтене их не переселяют в гетто, всего-то.

Место им предоставили единственное какое было. Не нравится - уезжайте в Морровинд, вступайте в армию - отвоевыайте юг у аргониан и живите в свое ленивое удовольствие сколько влезет. Если сможете

Данмер из Виндхельма, вступивший в Легион - предатель не только Ульфрика, но и народа данмеров. Империя куда как больше Скайрима Морровинду насолила. А король Отчизны им даже землю в виде Солстхейма подарил. Данмер, вступивший в ББ - пример для подражания. Если бы темные эльфы вступали в ББ, их бы на руках норды носили. Моего данмера носили


добавлено zulkas - 19.02.13 - 18:00

>> zulkas:
Вы забываете, что маленький Виндхельм это игровая условность. Затем проблема трущоб есть во всех городах. Быть может данмеры и смогли отстроиться, если бы не было национализма. Что значит притеснение других рас в условиях города - Это уменьшенная плата за работу, иногда даже бесплатная работа, когда поденщика или простого рабочего попросту выгоняют не заплатив, это когда их обманывают и закон в лице стражи не торопится защищать их интересы, это когда в отношении данмеров могут творится непотребства и все зная об этом попросту закроют на это глаза. Убийство, грабеж, насилие, обман, шантаж и т.д и т.п. в сторону угнетаемой расы рассматривается как не такое уж и большое преступление, ибо это "люди" второго сорта. Вот что значит национализм в средневековье...

В Виндхельме я видел национализм в сторону данмеров только на словах. И это не игровая условность, поскольку национализм в виде меньшей зарплаты аргонианам нам показали и дали возможность его пресечь.

[Wraith]

>> zulkas:
Не бывает дыма без огня... И национализм в средневековье это действительно страшная вещь.

[Loborn]

Место им предоставили единственное какое было. Не нравится - уезжайте в Морровинд, вступайте в армию - отвоевыайте юг у аргониан и живите в свое ленивое удовольствие сколько влезет. Если сможете

Да пусть им хотя бы на улицу патруль стражников пустят. Там ведь мечта вора-убийцы-насильника - пустая улица, на которой стража вобще не появляется. Про это и данмеры говорят, и даже на уровне игромеха всё так же - ниразу не видел там стражника. Ну может я такой везучий)

Сообщение отредактировал Loborn - 19.02.13 - 18:04

[zulkas]

Да пусть им хотя бы на улицу патруль стражников пустят. Там ведь мечта вора-убийцы-насильника - пустая улица, на которой стража вобще не появляется. Про это и данмеры говорят, и даже на уровне игромеха всё так же - ниразу не видел там стражника. Ну может я такой везучий)

1-2 стражника там точно есть. На такой игровой размер квартала - вполне годное кол-во. В Дворцовом районе - 2 стражника на воротах, один патрулирует. После захвата Виндхельма Империей кол-во стражников в Квартале Серых не увеличивается. Империи тоже плевать на данмеров. Зимний Простор после избрания ярлом тоже только на словах горазд им помочь.

Все граждане Скайрима всего добиваются или не добиваются сами. Ярлы им свои сокровища в пользование не дают. Почему данмеры должны стать исключением?

Сообщение отредактировал zulkas - 19.02.13 - 18:11

[nalia]

Да пусть им хотя бы на улицу патруль стражников пустят. Там ведь мечта вора-убийцы-насильника - пустая улица, на которой стража вобще не появляется. Про это и данмеры говорят, и даже на уровне игромеха всё так же - ниразу не видел там стражника. Ну может я такой везучий)

Стража пришла, только когда я там нагло замочила чувака, который данмеров оскорблял.

Данмер из Виндхельма, вступивший в Легион - предатель не только Ульфрика, но и народа данмеров. Империя куда как больше Скайрима Морровинду насолила. А король Отчизны им даже землю в виде Солстхейма подарил. Данмер, вступивший в ББ - пример для подражания. Если бы темные эльфы вступали в ББ, их бы на руках норды носили. Моего данмера носили

Данмеры не идиоты. Они видят, что Ульфрик обращается с ними как с людьми второго сторта. Империя же этого никогда не делалал. Естественно, они выберут Империю. По мне, они проявляют этим куда большую заботу о Скайриме, чем ББ.

Сообщение отредактировал nalia - 19.02.13 - 18:12

[zulkas]

Стража пришла, только когда я там нагло замочила чувака, который данмеров оскорблял.
Данмеры не идиоты. Они видят, что Ульфрик обращается с ними как с людьми второго сторта. Империя же этого никогда не делалал. Естественно, они выберут Империю. По мне, они проявляют этим куда большую заботу о Скайриме, чем ББ.

И своим поведением они только усугубляют свое положение.

В Рифтене простые данмеры живут в ночлежке или в нижних ярусах у канала и не жалуются, хотя условия там не лучше, чем в Виндхельме. Данмеры посообразительней живут в роскоши, как Индарин. Все зависит от личных стремлений и способностей.

[Wraith]

>> zulkas:

Все граждане Скайрима всего добиваются или не добиваются сами. Ярлы им свои сокровища в пользование не дают. Почему данмеры должны стать исключением?

Я уже писал выше почему. В мире Скарима много игровых условностей. Например в игре не встретишь ни одной сцены насилия мужчиной женщины, хотя во время войны это должно быть обычным явлением. Большая часть процессов происходящих в Скайриме вообще описывается только на словах. Никаких караванов кроме хаджитских мы в игре не видим, хотя они должны быть, империя и бб не воюют без участия довакина, за исключением редких стычек когда столкнутся два патруля и т.д. и т.п. Практически везде и во всем нам приходится полагаться на то, что говорят нам неписи, и все неписи сходятся во мнении, что в Виндхельме процветает национализм и то, что мы его не видим просто игровая условность.

[zulkas]

>> zulkas:
Я уже писал выше почему. В мире Скарима много игровых условностей. Например в игре не встретишь ни одной сцены насилия мужчиной женщины, хотя во время войны это должно быть обычным явлением. Большая часть процессов происходящих в Скайриме вообще описывается только на словах. Никаких караванов кроме хаджитских мы в игре не видим, хотя они должны быть, империя и бб не воюют без участия довакина, за исключением редких стычек когда столкнутся два патруля и т.д. и т.п. Практически везде и во всем нам приходится полагаться на то, что говорят нам неписи, и все неписи сходятся во мнении, что в Виндхельме процветает национализм и то, что мы его не видим просто игровая условность.

Бесполезно спорить. У вас проимперское мнение, у меня независимоскайримское. Этого уже не исправить.

Мне вот интересно, не сделает ли Bethesda развязкой гражданской войны результаты опроса фанов на официальном форуме? В таком случае мы увидим задушенный Скайрим в лапах гнилой Империи, что печально. Я за 10 независимых государств.

Сообщение отредактировал zulkas - 19.02.13 - 18:27

[Arin]

Стража пришла, только когда я там нагло замочила чувака, который данмеров оскорблял.
Данмеры не идиоты. Они видят, что Ульфрик обращается с ними как с людьми второго сторта. Империя же этого никогда не делалал. Естественно, они выберут Империю. По мне, они проявляют этим куда большую заботу о Скайриме, чем ББ.

После победы Империи сходите в Винтерхолд. Думаю, легат-данмер вас весьма порадует.

ЗЫ: Хотя сами данмеры на  Империю зело обижены, когда во время Кризиса все имперские войска ровными строями слиняли в Сиродил, бросив Морровинд в одиночестве.

ЗЫ: Независимые государства лет через 100-200 опять приведут к тому, что появится король с манией величия, и снова начнется кровопролитие. И далеко не факт, что норды при этом останутся при делах. Сейчас, все дальше и дальше уходя от магии, они со временем станут самыми беззащитным народом. Так как магия, в отличие от людей Скайрима, на месте не стоит, а во время Войны, как и любая наука, стремительно летит вперед, то у нордов остается все меньше шансов сохранить свою культуру без помощи других людей, которые не гнушаются использовать бесовское искусство.

Сообщение отредактировал Arin - 19.02.13 - 18:35

[Wraith]

>> zulkas:
Не в имперском мнении дело. Даже если бы я был за бб это было бы клеймом... Данмеры Виндхельма подтверждают, что есть национализм... норды Виндхельма не отрицают этого и даже оправдывают его. Нам приходится верить в это... всего лишь потому, что неписи так говорят.

[Loborn]

В таком случае мы увидим задушенный Скайрим в лапах гнилой Империи, что печально. Я за 10 независимых государств.

А зачем мы Тита Мида убивали? Чтобы политика Империи пошла "в другом направлении". Если гнилость в вашем понимании проявляется в подписании Конкордата - то это изменится с вероятностью 100%. Может, как в Обливионе для нас незаметно началась 4 эра - тут так же незаметно начнется война?)
Но если вспомнить, какими печальными событиями закончились все наши прошлые начинания, начиная с убийства Дагота, заканчивая смертью Мартина - то скорее эти изменения будут заключатся в том, что Империя де-юро станет вассалом Талмора. Беседчики любят драматизировать всё что возможно - ведь на попытке исправить получившийся ужас можно сделать неплохой сюжет для новой части игры.

Сообщение отредактировал Loborn - 19.02.13 - 18:38

[zulkas]

>> zulkas:
Не в имперском мнении дело. Даже если бы я был за бб это было бы клеймом... Данмеры Виндхельма подтверждают, что есть национализм... норды Виндхельма не отрицают этого и даже оправдывают его. Нам приходится верить в это... всего лишь потому, что неписи так говорят.

Более жестокий расизм мы видели со стороны Камонна Тонг, а ведь это организация близкая к герцогу. Они, как и Изгои, призывали вырезать всех нвахов. Со стороны Ульфрика, ББ или даже отмороженных Рольфа с Ангренором я призывов вырезать данмеров или аргониан не слышал ни разу.

добавлено zulkas - 19.02.13 - 18:38

А зачем мы Тита Мида убивали? Чтобы политика Империи пошла "в другом направлении". Если гнилость в вашем понимании проявляется в подписании Конкордата - то это изменится с вероятностью 100%. Может, как в Обливионе для нас незаметно началась 4 эра - тут так же незаметно начнется война?)

Такой вариант меня более, чем устраивает. Но холодное противостояние Империя-Доминион - это дойная корова. Парочку игр в серии наверняка будут по этой теме. Ну а потом кульминация с вырезанием Талмора, куда ж без нее?

[Arin]

Более жестокий расизм мы видели со стороны Камонна Тонг, а ведь это организация близкая к герцогу. Они, как и Изгои, призывали вырезать всех нвахов. Со стороны Ульфрика, ББ или даже отмороженных Рольфа с Ангренором я призывов вырезать данмеров или аргониан не слышал ни разу.

Вы видели официально поддержку Камонна Тонг со стороны правительства? Именно официальную и открытую? Что-то я не помню, что Король Хелсет отменивший рабство являлся ярым расистом. А то, что в Доме Хаалу оказалась пара мерзавцев, ни о чем не говорит, так как сам Дом Хаалу как раз руками и ногами за союз с Империей.  Чужеземцы селились в Балморе, как хотели. И никто их на задворки страны не отодвигал.

Сообщение отредактировал Arin - 19.02.13 - 18:40

[Wraith]

>> zulkas:
Само собой видели. Поэтому я частенько вырезал всю Каммона Тонг подчистую. Тем не менее никому не пожелаю оказаться на месте Данмера в Виндхельме. Имхо данмерам вообще повезло, что в Скайриме нет рабства, иначе была бы ситуация навроде Морровской.

Сообщение отредактировал Wraith - 19.02.13 - 18:40

[Loborn]

Со стороны Ульфрика, ББ или даже отмороженных Рольфа с Ангренором я призывов вырезать данмеров или аргониан не слышал ни разу.

А как же желание выкопать большую яму, и скидать туда всех данмеров, ящеров и кого там он еще хотел туда сбросить?

[zulkas]

Но если вспомнить, какими печальными событиями закончились все наши прошлые начинания, начиная с убийства Дагота, заканчивая смертью Мартина - то скорее эти изменения будут заключатся в том, что Империя де-юро станет вассалом Талмора. Беседчики любят драматизировать всё что возможно - ведь на попытке исправить получившийся ужас можно сделать неплохой сюжет для новой части игры.

Да, меня все эти катаклизмы-развалы тоже напрягают. Зачем стараться, если все гильдии всё равно умрут, народы перережут?

Что же станет с Соратниками? Коллегиями? Крах, не иначе. Поддержим же Темное Братство, ибо оно вечно, как сам Ситис!

добавлено zulkas - 19.02.13 - 18:44

А как же желание выкопать большую яму, и скидать туда всех данмеров, ящеров и кого там он еще хотел туда сбросить?

Ага, проглядел. Не люблю тыкать на неписей в поисках цитат. Но таких отморозков на весь Скайрим всего 3 штуки. Камонна Тонг и Изгои многочисленны.

[Arin]

Ага, проглядел. Не люблю тыкать на неписей в поисках цитат. Но таких отморозков на весь Скайрим всего 3 штуки. Камонна Тонг и Изгои многочисленны.

В 4 Эре от Балморы с Камонной Тонг ничего не осталось. А Дом Редоран, который сейчас правит, в благородстве любому норду сто очков вперед даст. Одно их наставление Благородному мужу Дома Редоран чего стоит.

[Wraith]

>> zulkas:

Ага, проглядел. Не люблю тыкать на неписей в поисках цитат. Но таких отморозков на весь Скайрим всего 3 штуки. Камонна Тонг и Изгои многочисленны.

Немного странный подход оправдывать национализм тем, что у других еще хуже. Это все равно что утверждать ну и фигня, что я убил человека... вон там кто-то убил 20 человек, я хороший...

Сообщение отредактировал Wraith - 19.02.13 - 18:49

[zulkas]

В 4 Эре от Балморы с Камонной Тонг ничего не осталось. А Дом Редоран, который сейчас правит, в благородстве любому норду сто очков вперед даст. Одно их наставление Благородному мужу Дома Редоран чего стоит.

Отделения Камонна Тонг были во всех городах Советов Домов. И в Вивеке тоже было.

Редоранцы превратились в озлобленных властолюбцев. Даже когда они были благородны, Камонна тонг в Альдруне имелась и была весьма многочисленна.

добавлено zulkas - 19.02.13 - 18:51

>> zulkas:
Немного странный подход оправдывать национализм тем, что у других еще хуже. Это все равно что утверждать ну и фигня, что я убил человека... вон там кто-то убил 20 человек, я хороший...

Так часто и происходит. Мы выбираем из двух зол меньшее.

Сообщение отредактировал zulkas - 19.02.13 - 18:51

[Wraith]

>> zulkas:
У нордов нет необходимости выбирать из двух зол.

[Arin]

Отделения Камонна Тонг были во всех городах Советов Домов. И в Вивеке тоже было.

Редоранцы превратились в озлобленных властолюбцев. Даже когда они были благородны, Камонна тонг в Альдруне имелась и была весьма многчисленна.

Озлобленные? Вах, а чего же я этого не заметила. Или признак озлобление это то, что Советник Морвейн казнил Улена, когда тот пытался настроить всю Воронью Скалу против Дома Редоран? Какой ужас, это же просто невообразимая жестокость, надо было все оставить как есть!

Или озлобленный, это потому,что он - жуткий злодей(!) - разрешил нищим заселить заброшенный дом, чтобы они не жили на улице? Когда в Скайриме, где постоянно холодно, они под открытым небом лежат.

Да Дом Редоран сейчас пашет как на каторге, восстанавливая разрушенный Морровинд. Это вам не Скайрим, где под боком куча леса и металла - взял да нарубил бревен. На Морровинде сейчас ни хрена не осталось,а  они ЗАНОВО Вивек отстроили.

Сообщение отредактировал Arin - 19.02.13 - 18:54

[zulkas]

>> zulkas:
У нордов нет необходимости выбирать из двух зол.

да ладно? Ах да, Империя же добрая и пушистая. Зло не чинит.

[Wraith]

>> zulkas:
Данмеры коим боком до империи? Они нейтральны...