Империя или повстанцы? - 2, продолжение холивара

[varjag]

Продолжение.
Последний пост первой темы: Империя или повстанцы? (сообщение #233938)

Поскольку тема горячая, просьба особенно внимательно избегать флуда, оффтопика и переходов на личности. Больше аргументов по делу, меньше пустых лозунгов.

[knightofsorrow]

Вы думаете, что если Империя пошлет Талмор по известному адресу, отменит запрет на поклонение Талосу и начнет войну с Доминионом, то гражданская война будет продолжаться?

Одна проблема. Подготовка к новой войне не была завершена, когда вспыхнул мятеж. Часть легионов была переброшена в Скайрим. Если разорвать КБЗ прямо сейчас, то сил, сосредоточенных на границах с Доминионом может и не хватить.

Можно подумать, что вы Ванга. У Ульфрика цель - сделать Скайрим сильным и надавать Талмору по шапке. У Империи цель сделать Империю сильной и надавать Талмору по шапке. И только у вас, странного игрока, цель - утопить Скайрим в крови тех, кто лично вам не нравится

Т.е. Ульфрик специально ослабляет Скайрим, чтобы сделать его сильным? О_о
И пожалуйста, не отвечайте в духе "нет ты!". Не империя начала эту войну (хоть и создала часть предпосылок), а всех талморских юстициаров в Скайриме явно не хватило бы, чтобы настолько проредить население.

[Aviamodelist]

Можно подумать, что вы Ванга. У Ульфрика цель - сделать Скайрим сильным и надавать Талмору по шапке. У Империи цель сделать Империю сильной и надавать Талмору по шапке. И только у вас, странного игрока, цель - утопить Скайрим в крови тех, кто лично вам не нравится

Цель Ульфрика Трон верховного и только это, все остальное вторично.

[Sconner]

Одна проблема. Подготовка к новой войне не была завершена, когда вспыхнул мятеж. Часть легионов была переброшена в Скайрим. Если разорвать КБЗ прямо сейчас, то сил, сосредоточенных на границах с Доминионом может и не хватить.

Если за 25 лет Империя не сумела окончательно подготовиться к новой войне с Доминионом, то лишние год-два мира ей бы не помогли. Зато если разорвать КБЗ прямо сейчас, то кроме имперских легионов появятся еще и войска Братьев Бури. общие силы людей вырастут. Все в выйгрыше.

Т.е. Ульфрик специально ослабляет Скайрим, чтобы сделать его сильным? О_о

Ульфрик не ослабляет Скайрим

И пожалуйста, не отвечайте в духе "нет ты!". Не империя начала эту войну (хоть и создала часть предпосылок), а всех талморских юстициаров в Скайриме явно не хватило бы, чтобы настолько проредить население.

Я уже сто раз говорил - традиции престолонаследия в Скайриме включают в себя возможность бросить вызов на бой королю. Ульфрик действовал в рамках законов своей страны. Не он ввел войска в Скайрим. Уж извините.

Цель Ульфрика Трон верховного и только это, все остальное вторично.

Наверное поэтому, победив Империю, Ульфрик отказывается от трона, требует созыва Собрания, оставляет Элисиф в правах ярла и прямо говорит о том, что впереди - война с Доминионом?

[Ingvar Blood Axe]

Цель Ульфрика Трон верховного и только это, все остальное вторично.

Пруф пжалста.
Цель Ульфрика свободный Скайрим и уничтоженый Талмор, был бы целью только трон верховного короля, сел бы на него сразу после победы в гражданской войне.

[Sconner]

Пруф пжалста.
Цель Ульфрика свободный Скайрим и уничтоженый Талмор, был бы целью только трон верховного короля, сел бы на него сразу после победы в гражданской войне.

Тебе сейчас опять накидают слова Балгруфа Старшего
Кстати, все помнят, что Балгруф присоединился к Империи потому, что у него давняя личная неприязнь к Ульфрику? (Неужто Ульфрик у него в детстве соску отобрал? xDD)

Сообщение отредактировал Sconner - 21.02.13 - 12:13

[Ingvar Blood Axe]

Тебе сейчас опять накидают слова Балгруфа Старшего
Кстати, все помнят, что Балгруф присоединился к Империи потому, что у него давняя личная неприязнь к Ульфрику? (Неужто Ульфрик у него в детстве соску отобрал? xDD)

Дааа, Балгруф истину глаголит, Ульфрик врет.   Балгруф конечно же лучше самого Ульфрика знает, чего Ульфрик хочет.

[knightofsorrow]

Если за 25 лет Империя не сумела окончательно подготовиться к новой войне с Доминионом, то лишние год-два мира ей бы не помогли. Зато если разорвать КБЗ прямо сейчас, то кроме имперских легионов появятся еще и войска Братьев Бури. общие силы людей вырастут. Все в выйгрыше.
Ульфрик не ослабляет Скайрим

1. Этих двух-трёх лет как раз и не хватило. В той ситуации, в которой сейчас Империя, можно продержаться против Доминиона, не отступив от границ. Но мы ведь хотим разбить талморцев на их земле, верно?
2. Войска ББ, как мы знаем, это либо те, кто служил в легионе и дезертировал (меньшая часть), либо те, кто мог бы усилить легион после начала войны с Доминионом. Вывод: не будь мятежа, силы людей выросли бы намного больше.
3. One more time...
Ульфрик не мог не знать, что убийство Торуга приведёт к гражданской войне. Почему? Потому что имел дело с имперцами и даже сидел в имперской тюрьме. Знал он, естественно и то, что около 50% населения Скайрима остаются лояльными Империи, и не поддержат его действия. Соответственно, он знал, на что шёл.
Далее. Гражданская война ослабляет Скайрим. Талмору наиболее выгодно затягивание конфликта. Вывод?

Дааа, Балгруф истину глаголит, Ульфрик врет.   Балгруф конечно же лучше самого Ульфрика знает, чего Ульфрик хочет.

Да ладно только б один Балгруф так говорил...

Сообщение отредактировал knightofsorrow - 21.02.13 - 12:23

[Ingvar Blood Axe]

1. Этих двух-трёх лет как раз и не хватило. В той ситуации, в которой сейчас Империя, можно продержаться против Доминиона, не отступив от границ. Но мы ведь хотим разбить талморцев на их земле, верно?
2. Войска ББ, как мы знаем, это либо те, кто служил в легионе и дезертировал (меньшая часть), либо те, кто мог бы усилить легион после начала войны с Доминионом. Вывод: не будь мятежа, силы людей выросли бы намного больше.
3. One more time...
Ульфрик не мог не знать, что убийство Торуга приведёт к гражданской войне. Почему? Потому что имел дело с имперцами и даже сидел в имперской тюрьме. Знал он, естественно и то, что около 50% населения Скайрима остаются лояльными Империи, и не поддержат его действия. Соответственно, он знал, на что шёл.
Далее. Гражданская война ослабляет Скайрим. Талмору наиболее выгодно затягивание конфликта. Вывод?

Да ладно только б один Балгруф так говорил...

Война ослабляет, потому Империя должна сделать Скайрим своим союзником, а не провинцией, должна разорвать Кбз и определенно точно что войска бб пойдут вместе с легионами на Талмор. Только так, никак иначе.

[Sconner]

1. Этих двух-трёх лет как раз и не хватило. В той ситуации, в которой сейчас Империя, можно продержаться против Доминиона, не отступив от границ. Но мы ведь хотим разбить талморцев на их земле, верно?
2. Войска ББ, как мы знаем, это либо те, кто служил в легионе и дезертировал (меньшая часть), либо те, кто мог бы усилить легион после начала войны с Доминионом. Вывод: не будь мятежа, силы людей выросли бы намного больше.
3. One more time...
Ульфрик не мог не знать, что убийство Торуга приведёт к гражданской войне. Почему? Потому что имел дело с имперцами и даже сидел в имперской тюрьме. Знал он, естественно и то, что около 50% населения Скайрима остаются лояльными Империи, и не поддержат его действия. Соответственно, он знал, на что шёл.
Далее. Гражданская война ослабляет Скайрим. Талмору наиболее выгодно затягивание конфликта. Вывод?

1. Вы располагаете военными планами Империи, численностью ее войск, их расположением? Можете со всей ответственностью и всей полнотой доказательств утверждать, что именно двух-трех лет Империи не хватает, чтобы внезапно из государства, не могущего усмирить своего вассала она вдруг превратилась в государство, способное надавать по щщам Доминиону? Доказательства в студию!
2. Я о том же и говорю. Не введи Империя войска в Скайрим, не нарушь Империя суверенные законы скайримского престолонаследия - войск было бы намного больше.
3. Теперь у нас Ульфрик - Ванга? Сколько Ванг развелось. А Император, значится, не знал, к чему приведет ввод войск в Скайрим? Ульфрик умнее Императора? Что и требовалось доказать.
Талмору выгодно затягивание конфликта, да. Но прежде чем делать выводы, напомните мне, кто ввел войска в Скайрим? Кто упустил Ульфрика из плена и по чьей указке это было сделано?

[zulkas]

-> "доблестный" генерал на приеме в талморском посольстве

Господа сочувствующие Империи, обратите, пожалуйста, пристальное внимание на слова Туллия.

Да, Туллий определенно не так туп, как хочет казаться. Но определенно лицемер.

Однако, это не отменяет неприязни к нему за попытку казни ГГ в Хелгене без суда и следствия. И плевать на всякие отмазки вроде законов военного времени. Если в Империи такие законы - в топку Империю!

Сообщение отредактировал zulkas - 21.02.13 - 13:00

[Aviamodelist]

2. Я о том же и говорю. Не введи Империя войска в Скайрим, не нарушь Империя суверенные законы скайримского престолонаследия - войск было бы намного больше.

Ок, т.е император должен был спокойно смотреть как его подданые режут друг друга и ждать результата?

суверенные законы скайримского престолонаследия

Суверенно убил короля, ну совсем ок.

[knightofsorrow]

Война ослабляет, потому Империя должна сделать Скайрим своим союзником, а не провинцией, должна разорвать Кбз и определенно точно что войска бб пойдут вместе с легионами на Талмор. Только так, никак иначе.

Скайрим присягал Империи на верность. Половина Скайрима поддерживает Империю. А "определённо точно" - бабка надвое сказала. "Сначала мы вас покалечим, а потом будем дружить", ага. Ща-а-аз.

1. Вы располагаете военными планами Империи, численностью ее войск, их расположением? Можете со всей ответственностью и всей полнотой доказательств утверждать, что именно двух-трех лет Империи не хватает, чтобы внезапно из государства, не могущего усмирить своего вассала она вдруг превратилась в государство, способное надавать по щщам Доминиону? Доказательства в студию!
2. Я о том же и говорю. Не введи Империя войска в Скайрим, не нарушь Империя суверенные законы скайримского престолонаследия - войск было бы намного больше.
3. Теперь у нас Ульфрик - Ванга? Сколько Ванг развелось. А Император, значится, не знал, к чему приведет ввод войск в Скайрим? Ульфрик умнее Императора? Что и требовалось доказать.
Талмору выгодно затягивание конфликта, да. Но прежде чем делать выводы, напомните мне, кто ввел войска в Скайрим? Кто упустил Ульфрика из плена и по чьей указке это было сделано?

1. Только слова Туллия, при прохождении за дрэгонборна-легата, увы. По его словам, легион в Скайриме подкреплений почти не получает, потому что почти все войска сосредоточены на южных границах, и приходится вербовать местных, которых почти не осталось (все либо и так в легионе, либо бегут к ББ). О "войне в ближайшее время" говорят и Туллий после взятия Виндхельма, и талморец в посольстве. Две стороны, искренне ненавидящее друг друга и криво улыбающиеся друг другу в лицо.
Ах да, по поводу "невозможности подавления бунта". Это тоже бабка надвое сказала, не забудьте.
2. Мы с вами уже говорили на эту тему. Империя не вводила войска в Скайрим. Они там были с тех пор, как Скайрим присягнул Титу Миду Первому. А до этого, с небольшим перерывом - со времён Тайбера. По поводу "суверенной традиции", которая мхом поросла за две с лишним тысячи лет тоже много перелито из пустое в порожнее. И, опять же, около 50% населения Скайрима считает, что нафиг такую традицию и костерит Ульфрика за убийство Торуга.
3.Если он не умеет хоть как-то просчитывать последствия своих действий, то он либо наивный скайримский юноша (пфф), либо туп, как валенок. Шармат, он много раз имел дело с Империей, и прекрасно знал, что ему уж точно не буду целовать белы рученьки и сажать на трон. Что убив Торуга он поставит себя над законом.
4. О каком плене идёт речь? О мифическом вводе войск уже поговорили.
5.Я спрашиваю в последний раз: кто для вас Ульфрик - продуманный и хитрый правитель или тупица, дальше своего носа не видящий?

Однако, это не отменяет неприязни к нему за попытку казни ГГ в Хелгене без суда и следствия. И плевать на всякие отмазки вроде законов военного времени. Если в Империи такие законы - в топку Империю!

Всегда в Империи были такие законы. Презумпция Виновности действовала ещё со времён Марука и до нынешних, без исключений. Игрокам было пофиг, их не касалось, всем (ну или почти всем) нравилась Империя. А стоило самому попасть... Пршла любовь, завял салат-латук.

Сообщение отредактировал knightofsorrow - 21.02.13 - 14:09

[Sconner]

Скайрим присягал Империи на верность. Половина Скайрима поддерживает Империю. А "определённо точно" - бабка надвое сказала. "Сначала мы вас покалечим, а потом будем дружить", ага. Ща-а-аз.
1. Только слова Туллия, при прохождении за дрэгонборна-легата, увы. По его словам, легион в Скайриме подкреплений почти не получает, потому что почти все войска сосредоточены на южных границах, и приходится вербовать местных, которых почти не осталось (все либо и так в легионе, либо бегут к ББ). О "войне в ближайшее время" говорят и Туллий после взятия Виндхельма, и талморец в посольстве. Две стороны, искренне ненавидящее друг друга и криво улыбающиеся друг другу в лицо.
Ах да, по поводу "невозможности подавления бунта". Это тоже бабка надвое сказала, не забудьте.
2. Мы с вами уже говорили на эту тему. Империя не вводила войска в Скайрим. Они там были с тех пор, как Скайрим присягнул Титу Миду Первому. А до этого, с небольшим перерывом - со времён Тайбера. По поводу "суверенной традиции", которая мхом поросла за две с лишним тысячи лет тоже много перелито из пустое в порожнее. И, опять же, около 50% населения Скайрима считает, что нафиг такую традицию и костерит Ульфрика за убийство Торуга.
3.Если он не умеет хоть как-то просчитывать последствия своих действий, то он либо наивный скайримский юноша (пфф), либо туп, как валенок. Шармат, он много раз имел дело с Империей, и прекрасно знал, что ему уж точно не буду целовать белы рученьки и сажать на трон. Что убив Торуга он поставит себя над законом.
4. О каком плене идёт речь? О мифическом вводе войск уже поговорили.
5.Я спрашиваю в последний раз: кто для вас Ульфрик - продуманный и хитрый правитель или тупица, дальше своего носа не видящий?
Всегда в Империи были такие законы. Презумпция Виновности действовала ещё со времён Марука и до нынешних, без исключений. Игрокам было пофиг, их не касалось, всем (ну или почти всем) нравилась Империя. А стоило самому попасть... Пршла любовь, завял салат-латук.

1. Ну раз у вас нет никаких доказательств, то и говорить об этом не стоит. О войне в ближайшее время говорит и Ульфрик после взятия Солитьюда. Это значит, что у него не меньше войск, чем у Империи?
Кстати, почему мне кажется, что вы не проходили ГВ за ББ?
"Невозможность усмирить своего вассала за короткий срок" - уточнил.
2. Конечно-конечно, были. А Туллий в одиночку прискакал в Скайрим, совсем без войск. И если легионы были в Скайриме, то где же они были? Походите по игре, уточните. Судя по всем дневникам, которые мне попадались, легионами в Скайриме и не пахло - они пришли с юга, атаковав Рифтен и захватив несколько фортов. Правда, надо еще уточнить, что эти же форты легионы тут же слили простым бандитам.
3. Странный вы. Сами кричите, что Империя не может бросить в Скайрим достаточно войск. Считаете Ульфрика наивным или тупым потому, что он поднял восстание в самый неудобный для противника момент? И с каких пор это считается тупостью, мой дорогой лицемер?
4. Плен у Черного Брода.
5. Разве это важно? Важнее то, что для вас Ульфрик - тупой валенок. Вы, сторонникик Империи, еще более узколобы и непробиваемы, чем ненавистные вам норды. Так зачем вас переубеждать? Все равно ведь отмахнетесь. Не в чести в этой теме прислушиваться к оппонентам.

[zulkas]

Всегда в Империи были такие законы. Презумпция Виновности действовала ещё со времён Марука и до нынешних, без исключений. Игрокам было пофиг, их не касалось, всем (ну или почти всем) нравилась Империя. А стоило самому попасть... Пршла любовь, завял салат-латук.

Рабский имперский менталитет налицо   Империя хочет казнить тебя? Молодец Империя! Да заслужил, перейдя границу провинций ВНУТРИ Империи. Император подписал рабский мирный договор? Молодец император! Потерпят имперцы. У айлейдов научились, а потом и всем остальным расам начали прививать рабскую покорность.

И мне не нравилась сама идея Империи еще с Арены. Один материк - одна Империя? Легионы сражаются с внутренним врагом? Это скука смертная.

Сообщение отредактировал zulkas - 21.02.13 - 14:38

[Aviamodelist]

И мне не нравилась сама идея Империи еще с Арены. Один материк - одна Империя? Легионы сражаются с внутренним врагом? Это скука смертная.

Безусловно, начать гражданскую войну и противопоставить части империи куда интереснее, так сразу бы и написали что вы анархист и мыслите заранее первзято.

[zulkas]

Безусловно, начать гражданскую войну и противопоставить части империи куда интереснее, так сразу бы и написали что вы анархист и мыслите заранее первзято.

Читайте мои посты выше. Там подробно описано, почему я хочу 10 независимых государств, а не безвластие или Империю.

[Aviamodelist]

Читайте мои посты выше. Там подробно описано, почему я хочу 10 независимых государств, а не безвластие или Империю.

10 независимых государств принесут мир тамриэлю? Что за утопия.

[zulkas]

10 независимых государств принесут мир тамриэлю? Что за утопия.

А ваша Империя - утопия? Чего ж от неё кусок за куском отваливается? Бандиты на каждом углу. Заговоры, интриги от мелких дворян до членов Совета Старейшин.

Сообщение отредактировал zulkas - 21.02.13 - 14:52

[Aviamodelist]

А ваша Империя - утопия? Чего ж от неё кусок за куском отваливается? Бандиты на каждом углу. Заговоры, интриги от мелких дворян до членов Совета Старейшин.

Давай те вспомним слова Алвора " Если нордские короли начали друг друга убивать, зачит вернулись старые ТЕМНЫЕ времена" Это говорит о том что жители северной провинции хорошо понимают что будет без имперского протектората.

[zulkas]

Давай те вспомним слова Алвора " Если нордские короли начали друг друга убивать, зачит вернулись старые ТЕМНЫЕ времена" Это говорит о том что жители северной провинции хорошо понимают что будет без имперского протектората.

Не тёмные, а ЖЕСТОКИЕ. Алвор, конечно - авторитет. Политолог и историк. Торуг сам получил, что заслужил. Как и император. Надо быть сильным правителем во всех смыслах, а не жен баловать и наряды новые примерять.

[nalia]

И так защищены за городскими стенами, никто их не грабит и не бьет, только несколько пьяных нордов гуляют по кварталу и ругаются плохими словами, всего то.

"Стражников не дозовёшься" => если эти пьяные норды задумают кого-то пограбить и побить, то на помощь звать бесполезно (а если сам побъешь-- где гарантия, что тебя потом в тюрягу не посадят?), "стекает вся грязь"-- риск эпидемий, да и угрозы этих пьяных нордов схватить кого-то допросить с пристрастием... напрягают, потому что ничего не мешает им это сделать, избрав своей целью кого-нибудь послабее. А постоянно трястись за жизнь своих детей-- несладкая доля...

Да как же не бывает, пустая башка, когда я лично был в Зале Доблести и видел там величайших из нордов, подлинных героев, сражавшихся и умиравших за Скайрим???

Знаешь, тут тонкий вопрос. Что именно имеется в виду под "умереть за Скайрим"? Умереть, сражаясь с превосходящими силами противника, которые напали на твою страну? Умереть в войне, которую затеяла твоя страна, чтобы расширить свою территорию? Умереть в кабацкой драке с иностранцем (ты ведь тоже за Скайрим сражаешься, ага)? Или погибнуть в гражданской войне, когда на другой стороне сражаются такие же норды, как и ты, и тоже-- парадокс-- сраждаются за свою страну? Умереть, защищая центр Империи, в которую твоя страна входит-- ведь если Сиродил будет захвачен, война будет терзать твою землю и твою страну? А если альтернатива войны-- более-менее унизительный мир, но который позволит твоей стране выжить и надавать захватчкам потом? Смерть в бою как самоцель-- это глупо, а критерий "за Скайрим" так расплывчат... Да и кто сделает для страны больше-- кто умирает, сражаясь "за неё", или кто всю жизнь там землю пашет и экономику поднимает?

Твоя позиция какая-то маскималисткая. В войне для того, чтобы выиграть, часто надо отступить. Откупиться от врага. Выиграть время. Отечественная история тебе в помощь.

Да ладно... Передо мной можете не юлить. Я Вас с первого же абзаца распознал. Гонору - в самый раз. Всего остального - тоже.

Хм... Каждый раз, когдя я поднимала эту тему на форумах, находился какой-ть Брат бури, который распозначал во мне кого-то там... Первый раз это был имперец. Второй раз-- альтмер. Теперь-- данмер. Когда ж до аргонианина (спасибо, что поправил) добрутся? ХD

Господа сочувствующие Империи, обратите, пожалуйста, пристальное внимание на слова Туллия.

Молодец Туллий! Не зря он мне с первого взгляда понравился!
...Так, стоп. А поэтому это должно как-то поколебать мою позицию как сторонника империи? Наоборот, видно, что такие ребята, как Туллий, недовольнны положением Империи отсительно Талмора и хотят это исправить. Будто это меняет то, что Ульфрик показал себя неспособным к тонкому политическому рассчёту и дипломатии.

1. Ну раз у вас нет никаких доказательств, то и говорить об этом не стоит. О войне в ближайшее время говорит и Ульфрик после взятия Солитьюда. Это значит, что у него не меньше войск, чем у Империи?

Это значит лишь то, что он говорит о войне. Отмотай пяток... (пригляделась к номеру) ...десяток страниц назад. Я подробно написала, почему свободному Скайриму будет очень затруднительно воевать с Талмором.

2. Конечно-конечно, были. А Туллий в одиночку прискакал в Скайрим, совсем без войск. И если легионы были в Скайриме, то где же они были? Походите по игре, уточните. Судя по всем дневникам, которые мне попадались, легионами в Скайриме и не пахло - они пришли с юга, атаковав Рифтен и захватив несколько фортов. Правда, надо еще уточнить, что эти же форты легионы тут же слили простым бандитам.

Поговори с любыи имперским легатом, поинтересуйся, "что тут делает имперский легион". На что легат ответит: "Он всегда здесь был". То есть ввода войск как такового не было.

3. Странный вы. Сами кричите, что Империя не может бросить в Скайрим достаточно войск. Считаете Ульфрика наивным или тупым потому, что он поднял восстание в самый неудобный для противника момент? И с каких пор это считается тупостью, мой дорогой лицемер?

Если его целью было восстание и захват трона-- тогда да, умно. Но он вроде бы говорит о победе над Талмором и тому подобном. А гражданская война как раз делает победу над Талмором как цель менее достижимой.

5. Разве это важно? Важнее то, что для вас Ульфрик - тупой валенок. Вы, сторонникик Империи, еще более узколобы и непробиваемы, чем ненавистные вам норды. Так зачем вас переубеждать? Все равно ведь отмахнетесь. Не в чести в этой теме прислушиваться к оппонентам.

Вот он, истинный Брат Бури: когда логически доказать свою точку зрения невозможно, в дело включается пафос. "Да мы!! Да свободный Скайрим!!" ) Хотя тут элементарная арифметика: до Ульфрика войска Империи было = Легион Сиродила + Легион Хай Рока + Легион Хаммерфела + 0.5 Легиона Скайрима (будущие стороники Империи) + 0.5 легиона Скайрима (будущие Братья Бури). Совместно они одержали над Талмором победу. После успеха восстания Ульфрика остаётся только эти 0.5 скайримского легиона и Хаммерфел как возможный союзник (почему Хай Рок, Моррорвин и тем более ящерики не придут на помощь Скайриму, я уже писала). Причём у Хаммерфела после войны с эльфами-- той самой, что произошла после Великой войны-- те же 0.5. Ну, ладно, 0.7, определённое время прошло и они смогли восстановить потери.

[knightofsorrow]

1. Ну раз у вас нет никаких доказательств, то и говорить об этом не стоит. О войне в ближайшее время говорит и Ульфрик после взятия Солитьюда. Это значит, что у него не меньше войск, чем у Империи?
Кстати, почему мне кажется, что вы не проходили ГВ за ББ?
"Невозможность усмирить своего вассала за короткий срок" - уточнил.
2. Конечно-конечно, были. А Туллий в одиночку прискакал в Скайрим, совсем без войск. И если легионы были в Скайриме, то где же они были? Походите по игре, уточните. Судя по всем дневникам, которые мне попадались, легионами в Скайриме и не пахло - они пришли с юга, атаковав Рифтен и захватив несколько фортов. Правда, надо еще уточнить, что эти же форты легионы тут же слили простым бандитам.
3. Странный вы. Сами кричите, что Империя не может бросить в Скайрим достаточно войск. Считаете Ульфрика наивным или тупым потому, что он поднял восстание в самый неудобный для противника момент? И с каких пор это считается тупостью, мой дорогой лицемер?
4. Плен у Черного Брода.
5. Разве это важно? Важнее то, что для вас Ульфрик - тупой валенок. Вы, сторонникик Империи, еще более узколобы и непробиваемы, чем ненавистные вам норды. Так зачем вас переубеждать? Все равно ведь отмахнетесь. Не в чести в этой теме прислушиваться к оппонентам.

1. Я вот сотню раз спрашивал сторонников ББ о том, как Ульфрик намерен воевать с Доминионом с такой вот "армией". В ответ было лишь невнятное "да вот, союз с Хай Роком (лояльным Империи, лол), союз с Хаммерфеллом (фифти-фифти, ибо нордская дипломатия да старые разногласия всплыть могут), союз с Сиродиилом (с которым только что воевали, агась), союз с Аргонией (лолшто? О_о)..." Никто, шармат побери, не заикнулся, что норды поплывут (ибо сухопутных границ нет) воевать на Алинор сами, как есть. Единственный, на мой взгляд, разумный сценарий по войне "независимого Скайрима" с войсками Доминиона я в этой теме приводил. Так что о планах Ульфрика на войну спросите Ульфрика.
2. "Ввод войск" и "ввод подкреплений" - разные вещи, не находите, м? А имперский штаб расположен в Солитьюде.
3. Эпик. Смотрите пункт пятый.
4. Альдуин. Которого, вот незадача, выпустил Ульфрик.
5. Дяденька, бьёте, да мимо. Я Ульфрика клиническим идиотом никогда не считал и вряд ли своё мнение изменю. Он хитрый и рассчётливый манипулятор. Не настолько, как Талмор, правда, но тем не менее.
Усилить влияние Талмора в Маркартском инценденте, чтобы народ начали реально хватать по ночам и народное недовольство империей выросло? Запросто, после чего с Талмором можно и порвать. Дождаться, пока народ дойдёт до кипения. Долго не закипает? Империя вот-вот сама разорвёт КБЗ и пойдёт войной на Доминион? Тогда срываем клапан/убиваем короля, и готово! Всё с самыми благими намерениями, разумеется.

Рабский имперский менталитет налицо   Империя хочет казнить тебя? Молодец Империя! Да заслужил, перейдя границу провинций ВНУТРИ Империи. Император подписал рабский мирный договор? Молодец император! Потерпят имперцы. У айлейдов научились, а потом и всем остальным расам начали прививать рабскую покорность.

Нефиг было шататься рядом с фортом, куда засадили ББ. И нефиг было попадать в засаду. Разведчик мятежников же, не иначе.

И мне не нравилась сама идея Империи еще с Арены. Один материк - одна Империя? Легионы сражаются с внутренним врагом? Это скука смертная.

Разумеется, грызня независимых королевств намного лучше и веселее, особенно для простого народа.

Сообщение отредактировал knightofsorrow - 21.02.13 - 15:26

[nalia]

А ваша Империя - утопия? Чего ж от неё кусок за куском отваливается? Бандиты на каждом углу. Заговоры, интриги от мелких дворян до членов Совета Старейшин.

Империя, даже разваливающаяся-- более устойчивая структура, чем десяток независимых государств непосредственно после развала Империи.

Не тёмные, а ЖЕСТОКИЕ. Алвор, конечно - авторитет. Политолог и историк.

Хм... Он норд. Веками живший на этой земле. Но при этом не спешащий под знамёна Братьев Бури.
А что времена в случае победы Ульфрика грядут натурально тёмные, это понятно всякому, хоть сколько-то интересовавшемуся историей...

Десяток независимых государств. Только что образовавшихся. Прочных собзов ни у кого нет, в блорьбе за незасимость положили много народу. И мощный, хитрый, а, главное, единый враг. Мм... Много Русь, будучи расколотой, когда-то с монголами навоевала?

Сообщение отредактировал nalia - 21.02.13 - 15:13

[zulkas]

1. Я вот сотню раз спрашивал сторонников ББ о том, как Ульфрик намерен воевать с Доминионом с такой вот "армией". В ответ было лишь невнятное "да вот, союз с Хай Роком (лояльным Империи, лол), союз с Хаммерфеллом (фифти-фифти, ибо нордская дипломатия да старые разногласия всплыть могут), союз с Сиродиилом (с которым только что воевали, агась), союз с Аргонией (лолшто? О_о)..." Никто, шармат побери, не заикнулся, что норды поплывут (ибо сухопутных границ нет) воевать на Алинор сами, как есть. единственный разумный сценарий по войне "независимого Скайрима" с войсками Доминиона я в этой теме приводил.
2. "Ввод войск" и "ввод подкреплений" - разные вещи, не находите, м? А имперский штаб расположен в Солитьюде.
3. Эпик. Смотрите пункт пятый.
4. Альдуин. Которого, вот незадача, выпустил Ульфрик.
5. Дяденька, бьёте, да мимо. Я Ульфрика клиническим идиотом никогда не считал и вряд ли своё мнение изменю. Он хитрый и рассчётливый манипулятор. Не настолько, как Талмор, правда, но тем не менее.
Усилить влияние Талмора в Маркартском инценденте, чтобы народ начали реально хватать по ночам и народное недовольство империей выросло? Запросто, после чего с Талмором можно и порвать. Дождаться, пока народ дойдёт до кипения. Долго не закипает? Империя вот-вот сама разорвёт КБЗ и пойдёт войной на Доминион? Тогда срываем клапан/убиваем короля, и готово! Всё с самыми благими намерениями, разумеется.
Нефиг было шататься рядом с фортом, куда засадили ББ. И нефиг было попадать в засаду. Разведчик мятежников же, не иначе.

Разумеется, грызня независимых королевств намного лучше и веселее, особенно для простого народа.

Намного лучше и веселее, чем лишать народы права на самоопределение и собственную культуру, и вводить карательные войска вместо предоставления независимости. Налоги же. Ресурсы же. На пиры, наряды, прочие роскошества для имперской семейки.

добавлено zulkas - 21.02.13 - 15:14

Хм... Он норд. Веками живший на этой земле. 

Вампир никак?

[Sconner]

Это значит лишь то, что он говорит о войне. Отмотай пяток... (пригляделась к номеру) ...десяток страниц назад. Я подробно написала, почему свободному Скайриму будет очень затруднительно воевать с Талмором.

Зачем мне читать ваши выводы, если я прекрасно знаю, что будет так, как решит разработчик? Мы никаких фактов ни о численности войск любой из сторон, ни о их возможностях не знаем. Так что простите, но любые ваши рассуждения на тему того, кто и как с кем будет воевать, гроша ломаного не стоят. Мои, впрочем, тоже не будут стоить - ну так я их стараюсь не высказывать.

Поговори с любыи имперским легатом, поинтересуйся, "что тут делает имперский легион". На что легат ответит: "Он всегда здесь был". То есть ввода войск как такового не было.

То есть для вас фраза, которую можно толковать по-разному, важнее, чем письменные свидетельства продвижения легионов из Сиродила в Скайрим?

Если его целью было восстание и захват трона-- тогда да, умно. Но он вроде бы говорит о победе над Талмором и тому подобном. А гражданская война как раз делает победу над Талмором как цель менее достижимой.

Погодите-погодите. Я рассуждаю как вы, имперцы. Вы говорите - Ульфрику нужен только трон. И если руководствоваться этими вашими словами, то Ульфрик получается как минимум хитрым, расчетливым, изворотливым и не упускающим своей выгоды правителем. Но вы все равно почему-то считаете его тупым, как валенок. Сами себе противоречите.

Вот он, истинный Брат Бури: когда логически доказать свою точку зрения невозможно, в дело включается пафос. "Да мы!! Да свободный Скайрим!!" ) Хотя тут элементарная арифметика: до Ульфрика войска Империи было = Легион Сиродила + Легион Хай Рока + Легион Хаммерфела + 0.5 Легиона Скайрима (будущие стороники Империи) + 0.5 легиона Скайрима (будущие Братья Бури). Совместно они одержали над Талмором победу. После успеха восстания Ульфрика остаётся только эти 0.5 скайримского легиона и Хаммерфел как возможный союзник (почему Хай Рок, Моррорвин и тем более ящерики не придут на помощь Скайриму, я уже писала). Причём у Хаммерфела после войны с эльфами-- той самой, что произошла после Великой войны-- те же 0.5. Ну, ладно, 0.7, определённое время прошло и они смогли восстановить потери.

Надо же. Ну даже если принять эту вашу теорию о бессмертных и нестареющих за 30 лет легионерах... Сколько всего легионов было на момент начала ВВ? Назовите точную цифру. Они все были номерными, уверен, вам, как хорошему математику, не составит труда назвать мне цифру.

[nalia]

Намного лучше и веселее, чем лишать народы права на самоопределение и собственную культуру, и вводить карательные войска вместо предоставления независимости. Налоги же. Ресурсы же. На пиры, наряды, прочие роскошества для имперской семейки.

Говори по существу. Независимость хороша, когда есть что есть и нет опасности, что кто-то придёт сожжёт твой дом-- бандиты ли, эльфы, или соотечественники из другой фракции. Да и частью культуры можно пожертвовать ради того, чтобы обеспечить своей стране безопасность, знаете ли. Тем более чего у нордов имперцы отобрали-то? 1) Возможность поклоняться Талосу, который вообще не их "расовый" бог, явно. Тайно-- поклоняйся, пожалуйста, амулеты носи. 2) Возможность смены короля через убийство предыдущего, да и то только если политическая обстановка к этому не располагает.

[Sconner]

1. Я вот сотню раз спрашивал сторонников ББ о том, как Ульфрик намерен воевать с Доминионом с такой вот "армией". В ответ было лишь невнятное "да вот, союз с Хай Роком (лояльным Империи, лол), союз с Хаммерфеллом (фифти-фифти, ибо нордская дипломатия да старые разногласия всплыть могут), союз с Сиродиилом (с которым только что воевали, агась), союз с Аргонией (лолшто? О_о)..." Никто, шармат побери, не заикнулся, что норды поплывут (ибо сухопутных границ нет) воевать на Алинор сами, как есть. Единственный, на мой взгляд, разумный сценарий по войне "независимого Скайрима" с войсками Доминиона я в этой теме приводил.
2. "Ввод войск" и "ввод подкреплений" - разные вещи, не находите, м? А имперский штаб расположен в Солитьюде.
3. Эпик. Смотрите пункт пятый.
4. Альдуин. Которого, вот незадача, выпустил Ульфрик.
5. Дяденька, бьёте, да мимо. Я Ульфрика клиническим идиотом никогда не считал и вряд ли своё мнение изменю. Он хитрый и рассчётливый манипулятор. Не настолько, как Талмор, правда, но тем не менее.
Усилить влияние Талмора в Маркартском инценденте, чтобы народ начали реально хватать по ночам и народное недовольство империей выросло? Запросто, после чего с Талмором можно и порвать. Дождаться, пока народ дойдёт до кипения. Долго не закипает? Империя вот-вот сама разорвёт КБЗ и пойдёт войной на Доминион? Тогда срываем клапан/убиваем короля, и готово! Всё с самыми благими намерениями, разумеется.
Нефиг было шататься рядом с фортом, куда засадили ББ. И нефиг было попадать в засаду. Разведчик мятежников же, не иначе.

Разумеется, грызня независимых королевств намного лучше и веселее, особенно для простого народа.

1. Еще один Ванга. Пишите уж разработчикам, чего уж там, раз вы у нас единственный, кто знает точный план войны Скайрима и Доминиона.
2. Ну так это штаб сейчас там расположен. Если легион был в Скайриме и раньше, то где же он? Ни одного форта с имперцами, ни одного. Разрушенные, заброшенные, захваченные бандитами/магами/некромантами/еще фиг знает кем. Зато, внезапно, есть свидетельства захвата форта возле Хелгена (аккурат по пути из Сиродила в Скайрим) и атаки Рифтенских наблюдательных вышек (а эти на пути движения легионов с востока в сторону Солитьюда).
3. Посмотрю.
4. Да ладно? Вот прямо Алдуин и Туллий попили чаю вечерком и порешили Ульфрика не в ИГ вести, а в Хелген? И как это - Ульфрик его выпустил? Ульфрик держал Альдуина у себя во дворе, как цепного пса?
5. Вас ткнуть вашей лживой рожей в вашу же цитату об Ульфрике, который либо наивный скайримский юноша, либо тупой валенок?

Предупреждение за нарушение пункта 1.1 правил форума.

Сообщение отредактировал Windx - 21.02.13 - 15:35

[zulkas]

Говори по существу. Независимость хороша, когда есть что есть и нет опасности, что кто-то придёт сожжёт твой дом-- бандиты ли, эльфы, или соотечественники из другой фракции. Да и частью культуры можно пожертвовать ради того, чтобы обеспечить своей стране безопасность, знаете ли. Тем более чего у нордов имперцы отобрали-то? 1) Возможность поклоняться Талосу, который вообще не их "расовый" бог, явно. Тайно-- поклоняйся, пожалуйста, амулеты носи. 2) Возможность смены короля через убийство предыдущего, да и то только если политическая обстановка к этому не располагает.

Ну еще бы, надо же нордами затыкать бреши в обороне, когда Доминион снова нападёт на Сиродил. От Хаммерфелла отказались, когда жареным запахло. От Скайрима нет. Ещё бы, руда, налоги, люди в мясорубку войны. А эти люди и сами пойдут в мясорубку, чтобы попасть в Совнгард. Ибо нет лучше мира для норда. Мстить Талморцам независимый Скайрим всегда рад.

Талос - полунорд-полубретон, аспект Шора, самого почитаемого бога нордов. Не "расовый" бог? Не стоит того, чтобы проливать за него кровь?
И с чего это я должен на своей земле тайно поклонятся своему богу? Идет Империя со своими законами.

Король сам бы убил Ульфрика, если бы "Учился у Седобородых с надлежащей настойчивостью и прилежанием." Это слова Ульфрика о возможности овладевания туумом нордами. А король Скайрима - не простой норд. С Седобородыми мог и договориться.

[knightofsorrow]

1. Еще один Ванга. Пишите уж разработчикам, чего уж там, раз вы у нас единственный, кто знает точный план войны Скайрима и Доминиона.
2. Ну так это штаб сейчас там расположен. Если легион был в Скайриме и раньше, то где же он? Ни одного форта с имперцами, ни одного. Разрушенные, заброшенные, захваченные бандитами/магами/некромантами/еще фиг знает кем. Зато, внезапно, есть свидетельства захвата форта возле Хелгена (аккурат по пути из Сиродила в Скайрим) и атаки Рифтенских наблюдательных вышек (а эти на пути движения легионов с востока в сторону Солитьюда).
3. Посмотрю.
4. Да ладно? Вот прямо Алдуин и Туллий попили чаю вечерком и порешили Ульфрика не в ИГ вести, а в Хелген? И как это - Ульфрик его выпустил? Ульфрик держал Альдуина у себя во дворе, как цепного пса?
5. Вас ткнуть вашей лживой рожей в вашу же цитату об Ульфрике, который либо наивный скайримский юноша, либо тупой валенок?

1. Я написал - "на мой взгляд"? Написал.
2. А где расположен штаб Легиона в Сиродииле конца 3Э, м?
4. Вы определитесь. Либо "побег устроил", либо "перевёз". А об Алдуине уж сказано не раз. Выпустила его гражданская война, войну начал Ульфрик, угу.
5. Смотрите, да не видите. Для кого я в этой теме распинаюсь... Специально, в скобочках, саркастичные замечания оставлял. Да и н-ным количеством сообщений ранее подробно расписывал, почему, на мой взгляд, Ульфрик не может быть ни "валенком", ни "наивным скайримским юношей". И держите себя в руках, в конце-концов.

[nalia]

Зачем мне читать ваши выводы, если я прекрасно знаю, что будет так, как решит разработчик? Мы никаких фактов ни о численности войск любой из сторон, ни о их возможностях не знаем. Так что простите, но любые ваши рассуждения на тему того, кто и как с кем будет воевать, гроша ломаного не стоят. Мои, впрочем, тоже не будут стоить - ну так я их стараюсь не высказывать.

Мне интересно рассуждать об истории этого мира, а не пытаться угадать ход мыслей разработчиков. Одна Азура знает, что они удумают и когда. Но если попытаться логически проссчитать события-- то таки свободный Скайрим будет в той ещё заднице.

И на фиг ты тогда сюда что-то пишешь, если всё равно это гроша ломаного не стоит, а разработчики всё могут изменить, наплевав на логику (это твоё мнение)?

То есть для вас фраза, которую можно толковать по-разному, важнее, чем письменные свидетельства продвижения легионов из Сиродила в Скайрим?

Полная фраза (я привела только начало) звучала однозначно (да где в начале неоднозначность можно найти-- непонятно). Да и почему ты пишешь так, будто Скайрим был суверенным государством и Имперния нагло напала на него? Это часть Империи. А Ульфрик-- сепаратист, желающий от Империи отделиться. Мятежник. Угроза общественному порядку. Должна быть подавлена. Задействуют части войск, уже размещённые на территории государства.

Погодите-погодите. Я рассуждаю как вы, имперцы. Вы говорите - Ульфрику нужен только трон. И если руководствоваться этими вашими словами, то Ульфрик получается как минимум хитрым, расчетливым, изворотливым и не упускающим своей выгоды правителем. Но вы все равно почему-то считаете его тупым, как валенок. Сами себе противоречите.

По меньшей мере странно рассуждать как "мы", поскольку я и knightofsorrow говорим несколько разные вещи. ) Конкретизирую специально для тебя: Ульфрик, еслит судить по его действиям, ЛИБО патриотичный парень, который хочет блага для всего Скайрима, но очень плохой политик, а потому все его действия играли на руку Талмору, ЛИБО работает на Талмор, ослабляя Империю и захапывая власть для себя. Я склоняюсь к первому варианту. Однако если он ставит целью крепкий благополучный Скайрим, способный дать отпор Талмору-- то он эпично фейлится.

Надо же. Ну даже если принять эту вашу теорию о бессмертных и нестареющих за 30 лет легионерах... Сколько всего легионов было на момент начала ВВ? Назовите точную цифру. Они все были номерными, уверен, вам, как хорошему математику, не составит труда назвать мне цифру.

Мои цифры не имели отношение к количеству легионов, а лишь были лишь приведены для примерного сравнения сил-- сколько было и столько стало. Странно, что ты это не понял: видимо, ты куда худший математик, чем я ) А что насчёт нестареющих 30 лет легионерах-- логику включи: естественно, что численность и возрастной баланс (специально для тебы растолковываю: сколько молодых, сколько лиц среднего возраста, сколько пенсионеров) легиона поддерживается на определённом уровне.

Сообщение отредактировал nalia - 21.02.13 - 15:39