Империя или повстанцы? - 2, продолжение холивара

[varjag]

Продолжение.
Последний пост первой темы: Империя или повстанцы? (сообщение #233938)

Поскольку тема горячая, просьба особенно внимательно избегать флуда, оффтопика и переходов на личности. Больше аргументов по делу, меньше пустых лозунгов.

[zulkas]

>> zulkas:
Не помню, чтобы Мавен хоть раз высказывалась в пользу хотябы одной из сторон конфликта. Она избегает этой темы да и вообще избегает политики. Власть она получила через экономику, деньги и криминал, а в условиях ГВ у нее широкие перспективы в расширении своего влияния на этой почве. Она контролирует гильдию воров, она имеет связи во всех городах Скайрима, и действует планомерно... Она из тех людей, которые предпочитают получать желаемое не открытым конфликтом, а закулисной борьбой, ББ явно не ее метод.

Так я и не про ББ. Я про имперский вариант развития событий, когда Ульфрик повержен, но Элисиф ещё не избрана. Никаких лозунгов про отделение. Мавен явно почувствует вкус официальной власти, будучи ярлом. А зная её амбиции, титул королевы для неё может стать желаем.

И, кстати, Мавен - не воплощение ли Ноктюрнал? Голос одинаков, поддержка Гильдии воров, когда та на грани краха. А гильдия - любимая игрушка Ноктюрнал. Да и принцесса эта уже притворялась королевой-старухой в одной из внутриигровых книг. Безумная идея, но может статься правда.

Сообщение отредактировал zulkas - 21.02.13 - 17:19

[Wraith]

>> zulkas:
Такой вариант вполне возможен. Хотя думаю Балгруф поавторитетнее будет, да и в качестве короля получше Мавен все таки. Такого короля как Балгруф народ будет любить и уважать, о своих заботится, слова на ветер не бросает, умен и что самое главное имеет сильную волю и на его решения вряд ли кто-то сможет влиять.

[zulkas]

>> zulkas:
Такой вариант вполне возможен. Хотя думаю Балгруф поавторитетнее будет, да и в качестве короля получше Мавен все таки. Такого короля как Балгруф народ будет любить и уважать, о своих заботится, слова на ветер не бросает, умен и что самое главное имеет сильную волю и на его решения вряд ли кто-то сможет влиять.

Но Балгруф не пойдет против Элисиф и не будет плести подковерные интриги. Только если Элисиф сама откажется от трона, что вряд ли. Мавен, если захочет, сможет стать верховной королевой. Шансы у неё выше, чем у кого бы то ни было, благодаря её изощренным методам получения того, что она желает.

Сообщение отредактировал zulkas - 21.02.13 - 17:35

[Wraith]

>> zulkas:
Совет ярлов это не война, Балгруф вполне может выставить свою кандидатуру, его все знают и его все уважают. О Мавен так же все знают, но ее не шибко то и любят. Во многом зависит от того сколько сил Мавен потратит на интриги и много ли у нее времени, на то, чтобы успеть перетянуть голоса в свою сторону. Лично я думаю, что Мавен предпочтет остаться в тени, ей не так важен титул, а власть она привыкла получать другим путем. Если у нее достаточно влияния на то, чтобы получить корону Скайрима, то в ее стиле попросту править Скайримом в тени верховного короля, посадив на трон фигурку по покладистей.

[nalia]

Как раз чисто логически Скайрим не может быть в заднице, ведь добраться до него что по суше, что по морю для Талмора - большая проблема. Если, конечно, добрые имперцы не постелят им красную ковровую дорожку через весь Сиродил.

Потеря Скайрим расколет Империю, и талморцы смогут захватит Сиродил. А из Сиродила им открывается прямая дорога в Скайрим и Хаммерфелл. Плюс они могут подключить Моррорвинд.

Видите ли, как я уже говорил, Скайрим - как раз таки суверенное государство, присягнувшее Империи.

Тем не менее, в этом суверенном государстве расположены имперские военные части. Специально поболтала с Туллием на эту тему, он потвердил-- легион в Скайриме присутствовал всегда. Он присутствует во всех провинциях, чтобы поддерживать там порядок. В данном случае они отказались признать, что Ульфрик получил трон по закону-- значит, он именно бунтовщик, сепаратист и нарушитель порядка.

Ульфрик - он вообще не политик. Да, он патриотичный парень, который уже 30 лет гнет одну и ту же линию. Настоящий норд, который поставил себе цель и идет к ней, сокрушая все на своем пути. А про "фейлится или не фейлится" - я вас умоляю, сто раз уже сказал, что нельзя ни о чем точно судить. Зачем вы продолжаете так категорично рассуждать?

Инцидент в Маркате Талмор оценивает положительно-- он дал ему повод заподозрить нарушение КБЗ и ужесточить контроль. Также положительно он оценивает гражданскую войну в Скайриме. Если у Ульфрика какая-то иная цель, чем порадовать Талмор, то иначе, как фейлом, это не назвать.

Римляне тоже думали, что жалкие варвары им ничего не сделают.

Там было несколько иное. Там почти вся армия к тому времени была варварская, а римские аристократы предпочитали не воевать, а торговать (прочитано в книжке про истоки рыцарства, если что). Тут такого пока не заметно.

Серьезно думаешь что не найдется среди немалого количества нордов нового вожака восстания? Его идею поддержали, значит найдутся люди которые поднимут восстание вновь, а зная упрямость нордов восстания вспыхивать будут постоянно.

За Ульфриком пошли, потому что он как бэ с законный верховный король, за которым Империя этого права не признаёт. Не мятежник, не разбойник, а законный король. Другая часть нордов, правда, с этим не согласна по разным причинам (мы всегда были с Империей, сейчас не время воевать, использовать крик было нечестно-- и так далее). Если найдётся другой ярл, который вызовет на поединок верховного короля и победит-- если ему это позволят сделать и уйти живым-- то да, возможно. Иначе "братья" в собственных же глазах будут ничем не лучше разбойников.



добавлено nalia - 21.02.13 - 20:00

Мавен на троне? Хм, она и в Рифтене предпочитает долгое время править руками ярла без официального титула. Да и вожаком восстания точно не станет-- это не похоже на её стиль.

Сообщение отредактировал nalia - 21.02.13 - 19:59

[okzersal]

Потеря Скайрим расколет Империю, и талморцы смогут захватит Сиродил. А из Сиродила им открывается прямая дорога в Скайрим и Хаммерфелл. Плюс они могут подключить Моррорвинд.

Пока в Морровинде верховодит дом Редоран вряд ли данмеры слепо пойдут за Талмором. Делаю такой вывод со слов второго советника Арано в Вороньей Скале.

[Ingvar Blood Axe]

>> nalia:
Какой Морровинд? оооо фейспааалм. ДАнмеры никогда не ладили с Альтмерами, а Альтмеры их презирают, не поцдут они за талмором, неа.

[Sconner]

Потеря Скайрим расколет Империю, и талморцы смогут захватит Сиродил. А из Сиродила им открывается прямая дорога в Скайрим и Хаммерфелл. Плюс они могут подключить Моррорвинд.

Вы же не думаете, что Скайрим, Хай Рок и Хаммерфелл будут равнодушно смотреть на то, как Талмор захватывает Сиродил? Еще раз повторю - мы не можем ничего точно знать.

Тем не менее, в этом суверенном государстве расположены имперские военные части. Специально поболтала с Туллием на эту тему, он потвердил-- легион в Скайриме присутствовал всегда. Он присутствует во всех провинциях, чтобы поддерживать там порядок. В данном случае они отказались признать, что Ульфрик получил трон по закону-- значит, он именно бунтовщик, сепаратист и нарушитель порядка.

И где они, эти легионы? Судя по состоянию фортов и дневникам, в них встречающимся, эти легионы как ушли на ВВ, так оттуда и не возвращались.

Инцидент в Маркате Талмор оценивает положительно-- он дал ему повод заподозрить нарушение КБЗ и ужесточить контроль. Также положительно он оценивает гражданскую войну в Скайриме. Если у Ульфрика какая-то иная цель, чем порадовать Талмор, то иначе, как фейлом, это не назвать.

Не ставьте все с ног на голову. Сперва Ульфрик идет к Седобородым, как Талос до этого. Видимо, Ульфрик с детства хотел быть похожим на него. Неудивительно - какой мальчишка не мечтает стать великим завоевателем? Потом он пошел на войну, опять же - воевать против эльфов и их маниакального желания запретить поклонение Талосу. После плена и бегства - вернул Империи Маркарт и потребовал, чтобы нордам разрешили поклоняться Талосу. Затем много лет агитировал за отказ от Империи и КБЗ. Все его действия - все до единого, направлены на защиту нордских богов. Но вы, видимо, кроме слова "фейл" больше и оценок-то не знаете...

Там было несколько иное. Там почти вся армия к тому времени была варварская, а римские аристократы предпочитали не воевать, а торговать (прочитано в книжке про истоки рыцарства, если что). Тут такого пока не заметно.

Да, Рим пытался воевать с варварами руками варваров - прямо как Империя уничтожает нордов руками нордов.

За Ульфриком пошли, потому что он как бэ с законный верховный король, за которым Империя этого права не признаёт. Не мятежник, не разбойник, а законный король. Другая часть нордов, правда, с этим не согласна по разным причинам (мы всегда были с Империей, сейчас не время воевать, использовать крик было нечестно-- и так далее). Если найдётся другой ярл, который вызовет на поединок верховного короля и победит-- если ему это позволят сделать и уйти живым-- то да, возможно. Иначе "братья" в собственных же глазах будут ничем не лучше разбойников.

А за Ульфрика будут мстить. "Храброе сердце" смотрели?

[Ingvar Blood Axe]

>> Sconner:
И не только за Ульфрика, дети, родственники убиенных войнов ББ, будут мстить за своих павших отцов, дядей, братьев и.т.п. и ненависть к Империи будет только расти.

[Sconner]

>> Sconner:
И не только за Ульфрика, дети, родственники убиенных войнов ББ, будут мстить за своих павших отцов, дядей, братьев и.т.п. и ненависть к Империи будет только расти.

И это тоже. Но мне просто фильм вспомнился, вот я пример и привел

[Wraith]

>> Sconner:

Все его действия - все до единого, направлены на защиту нордских богов. Но вы, видимо, кроме слова "фейл" больше и оценок-то не знаете...

Ульфрик предал Путь Голоса... процитирую.

Путь Голоса — древняя философия, которая взяла свое начало во времена Первой Эры. Это учение направлено на умиротворение и созерцание.
Основателем Пути Голоса является Юрген Призыватель Ветра, основатель ордена Седобородых. Это учение было создано после того, как армия Скайрима потерпела поражение от двемеров и кимеров, когда пыталась захватить Морровинд в Первой Эре.

По легенде Юрген после поражения решил осмыслить, почему такая сила потерпела поражение. В итоге, как гласит легенда он получил знамение от Кинарет, которая объяснила ему, что сила Голоса не должна служить во зло. С этого момента Седобородые больше никогда не вмешивались в жизнь за стенами своей обители, и тем более в войны.

Он направил силу Ту'ума во зло... А это кощунственное отношение к нордским традициям и самой Кинарет, что полностью опровергает твои слова.

Да, Рим пытался воевать с варварами руками варваров - прямо как Империя уничтожает нордов руками нордов.

Ну почему пытался, он вполне успешно так воевал. И римские легионеры получали достойную плату за свой труд, плюс гражданство Рима и не хилый надел земли. А насчет того, что империя уничтожает нордов руками нордов, ерунда. Любая империя будет защищать свою целостность не важно каким путем, и поскольку кашу заварили ББ, то они и занимаются самовыпиливанием собственного народа.

А за Ульфрика будут мстить. "Храброе сердце" смотрели?

В политике мстят только дураки, и те кто может себе позволить месть. Ну, а поскольку мстить империи не может себе позволить никто, то все мстители сделают хорошее дело, избавив народ Скайрима от дураков.

Сообщение отредактировал Wraith - 22.02.13 - 07:29

[Ingvar Blood Axe]

Но ведь изначально Голос использовался в бою, затем уже Юрген отступил от традиции, Ульфрик же наоборот вернул все на свои места. Ну не вернул, но ничего плохого он не сделал в отношении традиций.

[Wraith]

>> Ingvar Blood Axe:
Потому, что норды проиграли войну и Юргену было знамение Кинарет. Да и в целом Талос изначально был человеком, а уж потом стал богом. Я ведь не утверждаю, что он человек потому что изначально был человеком, а не богом... все изменилось со временем.

Сообщение отредактировал Wraith - 22.02.13 - 07:38

[Ingvar Blood Axe]

Лично для меня Юрген отступник от традиции. Отобрав Голос у нордов, он сделал их слабее, за что я простить его не могу.

[Wraith]

>> Ingvar Blood Axe:
Отправь свои предъявы Кинарет, поскольку Юрген следовал ее слову.

[Ingvar Blood Axe]

Обязательно

[Auron]

>> Wraith:

Ульфрик предал Путь Голоса... процитирую.

Цитатки из wiki ?

Во времена завоевания Морроувинда и основания Первой Империи все великие военачальники (Дерек Высокий, Йорг Хельмболг, Хоуг Эльфоубийца) были Языками. Когда они нападали на город, не было нужды в осаде - Языки строились клином и вдыхали. Когда их предводитель испускал ту'ум, ворота срывало с петель и воины с боевыми топорами бросались в город.

Вот такими людьми была основана Первая Империя. Но, к несчастью для нордов, один из могущественнейших Языков, Юрген Ветрозов (ныне известный как Спокойный), обратился к пацифистским убеждениям, которые осуждали использование голоса в военных целях. Его философия одержала верх благодаря его непревзойдённому владению голосом - он победил в легендарном противостоянии, говорят, он в одиночку "глотал крики" семнадцати Языков из военной школы в течение трёх дней, пока все его противники не попадали наземь от усталости (а потом перешли на его сторону). Сейчас самые древние и сильные Языки живут в изоляции на самых высоких пиках, проводя время в медитации. Они нарушили молчание всего лишь раз, чтобы объявить судьбу молодого Тайбера Септима (как считается в Сиродииле). В благодарность Император учредил новый Имперский Колледж Голоса в Маркарте, посвящённый возвращению Пути Голоса к древнему и почётному искусству войны. Так что возможно, скоро на полях битвы свершатся подвиги, равные или даже превосходящие деяния северных героев прошлых лет.

Ознакомились? Что там Ульфрик предал?

Он направил силу Ту'ума во зло... А это кощунственное отношение к нордским традициям и самой Кинарет, что полностью опровергает твои слова.

Голос есть служение
Следуй Внутреннему пути
Говори, лишь когда молчать нельзя (НАДПИСЬ X на резной табличке перед воротами монастыря Седобородых)
Буревестник поступил так, как написано: использовал ту"ум, руководствуясь своими убеждениями (Внутренний путь), когда нельзя было молчать (возвращение Предела, который Империя собиралась признать независимым; бой с Торугом - "марионеткой" императора). Его Голос - служение Скайриму, каким он видит свое государство без власти "ярлов, взращенных на деньгах Империи" и забывших о том, каким Скайрим должен быть - "Сильным. Самодостаточным. Сердцем человечества." С этой точки зрения - ничего он не нарушил.

Все это уже обсуждалось. Зачем по 30му кругу одно и тоже мусолить?

Ну, а поскольку мстить империи не может себе позволить никто ...

Изгои. Аж с 1Э.

>> Ingvar Blood Axe:
Отправь свои предъявы Кинарет, поскольку Юрген следовал ее слову.

Отправьте свои предъявы анонимусам из вики.

Сообщение отредактировал Auron - 22.02.13 - 11:53

[Ingvar Blood Axe]

Что и требовалось доказать
Так что все дружно надеемся, что в скором времени в Скайриме откроют школы Голоса.

[Leona]

Но ведь изначально Голос использовался в бою, затем уже Юрген отступил от традиции, Ульфрик же наоборот вернул все на свои места. Ну не вернул, но ничего плохого он не сделал в отношении традиций.

Он сделал "чего плохого" в отношении Седобородых, которые тренировали его в рамках своего учения и без которых он был Голосом никогда не овладел, и к которым он в итоге повернулся... одни местом.

[okzersal]

>> Leona:
Вина Ульфрика только в том, что он не смог повернутся "одним местом" к своей стране и закрыться в монастыре, на досуге забавляясь кричанием в небо.

[Ingvar Blood Axe]

Он сделал "чего плохого" в отношении Седобородых, которые тренировали его в рамках своего учения и без которых он был Голосом никогда не овладел, и к которым он в итоге повернулся... одни местом.

У нас с вами разные взгляды. По моему мнению Голосу должны обучаться как минимум офицеры.
Да товарищ Auron уже все расписал.

[zulkas]

Он сделал "чего плохого" в отношении Седобородых, которые тренировали его в рамках своего учения и без которых он был Голосом никогда не овладел, и к которым он в итоге повернулся... одни местом.

Это Седобородые повернулись одним местом к людям. Пока эльфы вырезали людей, они разговаривали с небом. Ульфрик повернулся одним местом к ним, но повернулся лицом к людям. Время мирного Пути Голоса прошло. У Талморцев есть Магия Рассвета. А что есть у людей в противовес, помимо Голоса?

Сообщение отредактировал zulkas - 22.02.13 - 12:23

[Ingvar Blood Axe]

Это Седобородые повернулись одним местом к людям. Пока эльфы вырезали людей, они разговаривали с небом. Ульфрик повернулся одним местом к ним, но повернулся лицом к людям. Время мирного Пути Голоса прошло. У Талморцев есть Магия Рассвета. А что есть у людей в противовес, помимо Голоса?

У империи есть Лигивоны и фаерболы. Как империя собирается бороться с талмором я не знаю, с ее политикой по вырезанию нордов.

[okzersal]

Как империя собирается бороться с талмором я не знаю, с ее политикой по вырезанию нордов.

Судя по действиям, Империя если и собирается бороться с Талмором - то только в состязаниях "кто кого перпьет" на талморских же приемах. Скайриму нужна независимость от КБЗ, юстициаров и Империи вцелом. А по поводу того, что Скайрим не устоит против Талмора... Хаммерфелл устоял, а норды ничем не хуже редгардов.

[Leona]

У нас с вами разные взгляды. По моему мнению Голосу должны обучаться как минимум офицеры.

Так-то я тоже согласна, что Голос - слишком большая и интересная сила, чтобы запирать ее на вершине горы (если только, действительно, боги прямо не указали, мол, он существует для нашего прославления, а для битвы ни-ни). Просто хотите развивать школу Голоса - договаривайтесь с Седобородыми, ищите честные пути, а не "крадите" у них знания, как это получилось у Ульфрика. Да и в любом случае, должны, не должны - это просто наши с вами рассуждения А в игре мы имеем ситуацию: человека тренируют в рамках определенного учения, подразумевается, что для продолжения этого учения и жизни в этих рамках, а он начинает приобретенные знания использовать таким образом, который его учителями был запрещен. В дуэли один на один, получая заведомое преимущество, которого у него не было бы в нормальных обстоятельствах и которого никак не могло быть у противника. По-вашему, это нормально и честно, что по отношению к Седобородым, что по отношению к оппоненту? На мой взгляд, нет, и Ульфрика не красит совершенно.
Ладно бы еще он это делал во время Великой войны, защищая расу людей от меров, но ведь о его Ту'уме нет никаких упоминаний в документах и книгах, посвященных этому периоду.

Сообщение отредактировал Leona - 22.02.13 - 12:58

[okzersal]

>> Leona:
Ульфрик ничего не воровал. Он не ворвался в Высоких Хротгар с требованиями научить его чему либо - Седобородые пригласили его сами. Глупо надеятся, что обучив человека обращению с оружием предполагать, что он не применит свои знания для защиты своей страны. А Торуга никто за уши не тянул на поединок - у него было масса вариантов развития событий начиная от приема предложения Ульфрика о независимости Скайрима и заканчивая отказом выйти на дуэль, которая между прочим была традиционной для нордов.

[Auron]

>> Ingvar Blood Axe:

Так что все дружно надеемся, что в скором времени в Скайриме откроют школы Голоса.

Ингвар, вряд ли это возможно. К сожалению, судьба маркартского колледжа - печальна.
Седобородые могут обучить владению Голосом, но они не спешат передавать это мастерство другим нордам. В этом, не малую роль играет то самое пацифистское учение Юргена.
Я хотел показать, что инициатива "возвращения Пути Голоса к древнему и почётному искусству войны" принадлежит Тайберу Септиму - основателю Третьей Империи.
А нам тут проимперцы моралефажить пытаются, какой Буревестник негодяй, что "предал" Языков. Парадокс.

Сообщение отредактировал Auron - 22.02.13 - 13:11

[Wraith]

>> Auron:
Ознакомился... Ульфрик тренировался в Маркарте? Нет... он учился у Седобородых, он как один из них принял Путь голоса, и славил Кинарет. Но в итоге он предал седобородых, их учение, использовав голос во зло. Если бы он учился в Маркарте я бы и слова не сказал. Да и Талоса седобородые учили как драконорожденного, а не как седобородого.

Все это уже обсуждалось. Зачем по 30му кругу одно и тоже мусолить?

Любое использование голоса во зло и для войны противоречит Пути голоса.

Изгои. Аж с 1Э.

И в итоге ничего не добились... да и с нордами они в основном воевали и дальше Маркарта не высовывались, не представляя никакой угрозы для империи.

Отправьте свои предъявы анонимусам из вики.

Не говорите ерунды... Вот табличка на пути в Высокий Хротгар.

Надпись VII
От Красной горы Языки ушли посрамленными

Юрген Призыватель Ветра начал свою Семилетнюю медитацию
Чтобы понять, как могучие Голоса могли проиграть

Дальше

Надпись VIII

Юрген Призыватель Ветра избрал молчание и вернулся

17 спорщиков не могли его перекричать
Юрген Спокойный выстроил дом Свой у Глотки Мира

Из слов самих седобородых, следует, что голос используется только для хвалы богов и Кинарет. Сама легенда касательно Юргена говорит, о том, что ему было откровение Кинарет, благодаря которому и был создан путь голоса. Если считаете ложью, то пруф в студию.

Сообщение отредактировал Wraith - 22.02.13 - 13:21

[Leona]

Ульфрик ничего не воровал. Он не ворвался в Высоких Хротгар с требованиями научить его чему либо - Седобородые пригласили его сами.

Если вы не заметили, я поставила слово "красть" в кавычки, именно потому что он ничего не воровал и вряд ли шел на Хротгар с мыслями "Мвахаха, сейчас они меня обучат, а я потом сбегу и применю Голос в своих целях". Но сложилось так, что Седобородым Ульфрик не стал, а вот силы их получил, чего изначально не предполагалось. Предполагалось, что Седобородые его обучат, а он станет одним из них и будет служить Кинарет, как это всегда происходило. Ульфрик условия этой своеобразной сделки нарушил.

Глупо надеятся, что обучив человека обращению с оружием предполагать, что он не применит свои знания для защиты своей страны.

Судя по тому, что нам неизвестны другие убеганцы помимо Ульфрика, у них наоборот не было оснований предполагать, что он начнет использовать Голос как оружие - чему его НЕ учили. Чем Ульфрик лучше остальных послушников, которые обучались на Хротгаре, что к нему должно быть особенное отношение?

[zulkas]

>> Auron:
И в итоге ничего не добились... да и с нордами они в основном воевали и дальше Маркарта не высовывались, не представляя никакой угрозы для империи.

Не представляли опасности для Империи, говорите? Вы еще не ознакомились с автобиографией короля Эмерика?