Империя или повстанцы? - 2, продолжение холивара

[varjag]

Продолжение.
Последний пост первой темы: Империя или повстанцы? (сообщение #233938)

Поскольку тема горячая, просьба особенно внимательно избегать флуда, оффтопика и переходов на личности. Больше аргументов по делу, меньше пустых лозунгов.

[okzersal]

>> Auron:
Из слов самих седобородых, следует, что голос используется только для хвалы богов и Кинарет. Сама легенда касательно Юргена говорит, о том, что ему было откровение Кинарет, благодаря которому и был создан путь голоса. Если считаете ложью, то пруф в студию.

А почему вы не допускаете, что откровение Юргену далось для того, чтобы сохранить знания Языков, не подвергая их опасности быть утерянными со смертью на поле боя последнего мастера Голоса? Возможно Юрген был намного мудрее и понимал, что однажды наступит момент, когда от Пути Голоса придется отказаться во имя спасения Скайрима, а до того момента никто не будет трогать Седобородых, которые служа Кинарет одновременно совершенствуют науку Голоса и обучают новых последователей.

добавлено okzersal - 22.02.13 - 13:35

Чем Ульфрик лучше остальных послушников, которые обучались на Хротгаре, что к нему должно быть особенное отношение?

Тем что ему не наплевать на то, что творится в его стране!

добавлено okzersal - 22.02.13 - 13:37

Судя по тому, что нам неизвестны другие убеганцы помимо Ульфрика, у них наоборот не было оснований предполагать, что он начнет использовать Голос как оружие - чему его НЕ учили.

А крик которым он якобы разорвал Торуга ему приснился?

[Ingvar Blood Axe]

У Ульфрика был выбор: предать свою родину и прославлять богов на Хротгаре, или предать Седобородых и отправится на помощь своей стране. Причем изначально он ушел с Хротгара защищать ИМПЕРИЮ, за что та ему отплатила...
Наверняка ему было обидно, что он ради империи предал Седобородых, а империя в результате его бортанула.

Сообщение отредактировал Ingvar Blood Axe - 22.02.13 - 13:50

[Aviamodelist]

Наверняка ему было обидно, что он ради империи предал Седобородых, а империя в результате его бортанула.

Что значит бортанула? он давал присягу, присяга это не обоюдовыгодный контракт когда за N-ое количество действый вы получаете N-ый результат. Дал присягу исполняй.
"Ты присягал. Умирай за веру, царя и Отечество. Знамя защищай до последней капли крови." Суворов А.В

[Ingvar Blood Axe]

Он и защищал, воевал, попал в плен. А империя? А империя как всегда.

[Aviamodelist]

Он и защищал, воевал, попал в плен. А империя? А империя как всегда.

Я бы таких подданых и не освобождал)
Сначала норды пытались сотрудничать с народом Предела, однако после убийства прежнего ярла города на переговорах, началась кровопролитная война, которая продолжается до сих пор.

Действия Ульфрика Буревестника были осуждены Императором Титом Мидом II и признаны военным преступлением, так как Изгои во время правления не проявляли агрессии и предпринимали попытки получить признание со стороны Империи, но Ульфрик вместо мирных переговоров, которые возможно были бы проведены после Великой Войны, очень быстро захватил город и казнил практически всех жителей, от мелких лавочников до подростков — всех тех, кто мог держать меч, но не стал сражаться против изгоев.
Источник

[okzersal]

>> Aviamodelist:
Имперская пропаганда - серьезный источник.
Стоит добавить, что перед этими событиями изгои изгнали всех нордов из города. Так что обвинения в сторону Ульфрика в нордоубийстве как минимум слабые, если не беспочвенные.

Сообщение отредактировал okzersal - 22.02.13 - 17:27

[Loborn]

У Брейга в шахте Сидна так дочь казнили, она просила за разговор с Маданахом посадить в тюрьму её, а не отца - так Ульфрик сначала заставил смотреть отца как её убивают, а потом кинул его в шахту, где он сидит уже 30 лет.
И изгои не изгоняли всех нордов, они продолжали жить, причем по комментариям жителей - жизнью, ничем не отличавшейся от той, что была до захвата.

Сообщение отредактировал Loborn - 22.02.13 - 17:28

[Sconner]

У Брейга в шахте Сидна так дочь казнили, она просила за разговор с Маданахом посадить в тюрьму её, а не отца - так Ульфрик сначала заставил смотреть отца как её убивают, а потом кинул его в шахту, где он сидит уже 30 лет.
И изгои не изгоняли всех нордов, они продолжали жить, причем по комментариям жителей - жизнью, ничем не отличавшейся от той, что была до захвата.

Все имперцы поют одну и ту же песню про дочку Брейга. Хотя именно эта тема уже не раз поднималась. Потрудитесь прочитать вот это

[Loborn]

Тогда вопрос, куда из Маркарта делись вобще все норды, которые настроены против Ульфрика?
Кстати, мужик, который там сидит около 10 лет, уже потерял счет годам - а этот пару десятков оттянул, может быть вобще не в курсе, какой сейчас год.

Сообщение отредактировал Loborn - 22.02.13 - 17:49

[zulkas]

Тогда вопрос, куда из Маркарта делись вобще все норды, которые настроены против Ульфрика?

Игмунд с Рериком никуда не девались. А нордов там вообще 2,5 человека.

[okzersal]

To Loborn,
А почему собственно они там должны быть? Не доказательство ли это вымышленной беспощадности Ульфрика?

Сообщение отредактировал okzersal - 22.02.13 - 18:13

[zulkas]

И изгои не изгоняли всех нордов, они продолжали жить, причем по комментариям жителей - жизнью, ничем не отличавшейся от той, что была до захвата.

А Кибелл говорит, что нордов выгнали.

[Wraith]

>> zulkas:

Не представляли опасности для Империи, говорите? Вы еще не ознакомились с автобиографией короля Эмерика?

Нужно было прочесть истоки критики. Изначально я утверждал, что любое восстание без поддержки аристократии со временем загнется само собой. Auron мне ткнул на изгоев, в данном случае несколько некорректное сравнение. Восстание изгоев всеобъемлющее от мала до велика, включая ихнюю знать (если таковая есть). Я слегка поторопился сведя ответ в другое русло, не обдумав его толком.

[zulkas]

>> zulkas:
Нужно было прочесть истоки критики. Изначально я утверждал, что любое восстание без поддержки аристократии со временем загнется само собой. Auron мне ткнул на изгоев, в данном случае несколько некорректное сравнение. Восстание изгоев всеобъемлющее от мала до велика, включая ихнюю знать (если таковая есть). Я слегка поторопился сведя ответ в другое русло, не обдумав его толком.

И долго это загибание Изгоев будет происходить? Тысячи лет всё никак не загнется. Арстократии у Изгоев нет. Есть вожди. Оне не знать.

Братья бури тоже прекрасно без аристократии могут обойтись, сражаясь за своего бога и землю.

Сообщение отредактировал zulkas - 22.02.13 - 18:07

[Wraith]

>> Ingvar Blood Axe:

У Ульфрика был выбор: предать свою родину и прославлять богов на Хротгаре, или предать Седобородых и отправится на помощь своей стране. Причем изначально он ушел с Хротгара защищать ИМПЕРИЮ, за что та ему отплатила...

Ульфрик мог не использовать ту'ум и тем самым не предавать путь голоса.

добавлено Wraith - 22.02.13 - 18:08
>> zulkas:
У изгоев есть своя аристократия практически наверняка, тот же Мадонах например. Если у них нет ярко выраженных аристократов, то их уровень культурного развития ниже средневекового, и там соответственно другая картина. Аристократию заменяют вожди, как выборная или наследственная должность и соответственно противоречий моим словам я не вижу.

[zulkas]

>> Ingvar Blood Axe:
Ульфрик мог не использовать ту'ум и тем самым не предавать путь голоса.

добавлено Wraith - 22.02.13 - 18:08
>> zulkas:
У изгоев есть своя аристократия практически наверняка, тот же Мадонах например. Если у них нет ярко выраженных аристократов, то их уровень культурного развития ниже средневекового, и там соответственно другая картина. Аристократию заменяют вожди, как выборная или наследственная должность и соответственно противоречий моим словам я не вижу.

Изгои - дикари из каменного века. Какая аристократия?

Вождем может стать любой. Была бы харизма подходящая. Аристократом надо родиться.

Сообщение отредактировал zulkas - 22.02.13 - 18:10

[Wraith]

>> zulkas:
И к чему сие было сказано? Само собой принцип несколько разный, но свою роль в обществе они выполняют примерно одинаковую...

[zulkas]

>> zulkas:
И к чему сие было сказано? Само собой принцип несколько разный, но свою роль в обществе они выполняют примерно одинаковую...

Это я к тому, что и после смерти Ульфрика найдутся смелые харизматичные люди, которые поведут восстание дальше. Ярлами или танами им быть необязательно.

После смерти Маданаха Изгои никуда не делись, продолжили нападать.

Сообщение отредактировал zulkas - 22.02.13 - 18:13

[Wraith]

>> zulkas:
Ерунда, если восстание не возглавит аристократия, то все аристократы воспримут это восстание как прямую угрозу их власти. А соответственно все ярлы Скайрима объединятся, чтобы раздавить ББ. И в этой борьбе аристократия побеждает всегда.

[zulkas]

>> zulkas:
Ерунда, если восстание не возглавит аристократия, то все аристократы воспримут это восстание как прямую угрозу их власти. А соответственно все ярлы Скайрима объединятся, чтобы раздавить ББ. И в этой борьбе аристократия побеждает всегда.

Ерунда. Размажут предателей-аристократов по стенке, как во время Октябрьской Революции.

Даже любимец проимперцев Алвор говорит, что народ справедливо возмущается. Восстание не подавишь, пока половину Скайрима не вырежешь.

Сообщение отредактировал zulkas - 22.02.13 - 18:17

[okzersal]

>> Wraith:
А что Братья Бури выступали против знати? А я-то думал против империи и талморцев.

Сообщение отредактировал okzersal - 22.02.13 - 18:16

[Wraith]

>> okzersal:
Мы рассматривали вариант смерти Ульфрика, и я считаю (вполне обоснованно), что восстание погибнет вместе с ним, поскольку возглавить ББ некому. Все ярлы поддерживающие Ульфрика слишком слабы как личности.

[okzersal]

>> Wraith:
Ярлы слабы, согласен. Да вот только гарантии нет, что преемником Ульфрика станет ярл. Да и объединяет Братьев Бури не только культ личности Буревестника, а и ненависть к эльфам, которые навязывают всем и каждому как жить и к Империи, за которую многие проливали кровь, а в результате получили благодарность в виде запрета религии и традиции.

Сообщение отредактировал okzersal - 22.02.13 - 18:22

[Wraith]

>> okzersal:
Важно не только сама идея восстания, важно и кто из правящей элиты восстание поддерживает. Никто из ярлов поддерживающих Ульфрика не доверит эту власть кому-то кроме них самих. Тобишь либо кто-то из ярлов выступит как лидер восстания, либо начнется грызня между ними за лидерство. Все остальные претенденты не будут даже рассматриваться, они прямая угроза их положению. Еще бы... нужно быть идиотом, чтобы доверить черти кому такую огромную власть.

добавлено Wraith - 22.02.13 - 18:34
>> zulkas:

Ерунда. Размажут предателей-аристократов по стенке, как во время Октябрьской Революции.

Даже любимец проимперцев Алвор говорит, что народ справедливо возмущается. Восстание не подавишь, пока половину Скайрима не вырежешь.

Не говорите ерунды, аристократию смогли убрать потому как сам строй был на переломе эпох. Аристократию заменяет буржуазия, и они не имеют такой власти как прежде, они не имеют собственных армий, власть не только в земле но и в средствах производства таких как заводы... В условиях дремучего средневековья отказ от аристократии это прямой регресс в сторону каменного века....

Сообщение отредактировал Wraith - 22.02.13 - 18:25

[okzersal]

>> Wraith:
В таком случае мне кажется, единая армия повстанцев может разделиться на несколько частей и перейти от открытых столкновений к точечным ударам по наиболее уязвимых местах каждой провинции. Империя получит ситуацию похожую на Северный Кавказ (там ведь тоже кстати после смерти Дудаева ничего не прекратилось, а как раз наоборот). А имея под боком незатухающий огонь Империя не сможет эффективно противостоять Талмору в будущем. Кроме того, за период восстания появится поколение, которое впитает с молоком матери ненависть и к Империи и к эльфам, а вот тогда начнется война на полное уничтожение и неизвестно насколько она затянется.

[Wraith]

>> okzersal:
Такое восстание наименее опасно для империи, поскольку никак не может угрожать как самой империи так и официальной власти Скайрима. Затем оно в итоге само загнется, если только ББ не найдут источников финансирования у того же Талмора, или не займутся разбоем или контрабандой той же скумы например. Тогда эту гнильцу придется выкорчевывать долго... но прежнюю идейность оно растеряет и ББ из патриотов превратятся в обычных разбойников.

[zulkas]

добавлено Wraith - 22.02.13 - 18:34
>> zulkas:
Не говорите ерунды, аристократию смогли убрать потому как сам строй был на переломе эпох. Аристократию заменяет буржуазия, и они не имеют такой власти как прежде, они не имеют собственных армий, власть не только в земле но и в средствах производства таких как заводы... В условиях дремучего средневековья отказ от аристократии это прямой регресс в сторону каменного века....

А я вам говорю, что знать в этом восстании принимает опосредованное участие. Если крестьяне в их землях, благодаря агиткам ББ возьмутся за вилы, то кого знать поддержит? Крестьян или какую-то там королеву\короля? Это крестьяне кормят знать, а не королева с Империей. Да и на вилы напороться не очень хочется.

И вообще, Ульфрик и так победит, и никто его не убьет

Сообщение отредактировал zulkas - 22.02.13 - 18:44

[Wraith]

>> zulkas:
Вы слишком плохо знаете средневековье. Никогда народ не мог победить в войне с аристократией... народ проигрывал всегда, таких примеров в истории 100500 и везде картина одинакова.

[zulkas]

>> zulkas:
Вы слишком плохо знаете средневековье. Никогда народ не мог победить в войне с аристократией... народ проигрывал всегда, таких примеров в истории 100500 и везде картина одинакова.

Знаете, в чем разница? Народ в Скайриме, сражаясь с вероотступинками, знатью и прочей швалью попадает в Совнгард. Для них важнее это, нежели рабство под пятой Талмора. Хотите извести народ - валяйте. Но народ не смирится.

Сообщение отредактировал zulkas - 22.02.13 - 18:47

[okzersal]

>> Wraith:
Идейность Братьев Бури - это не только Буревестник. Пока в Скайриме хозяйничают эльфы (и им покорившиеся) Братья Бури будут героями. Даже если проиграют. А после смерти Ульфрика они будут очень жестоко мстить.

добавлено okzersal - 22.02.13 - 18:48

Знаете, в чем разница? Народ в Скайриме, сражаясь с вероотступинками, знатью и прочей швалью попадает в Совнгард.

Пять баллов!