Империя или повстанцы? - 2, продолжение холивара

[varjag]

Продолжение.
Последний пост первой темы: Империя или повстанцы? (сообщение #233938)

Поскольку тема горячая, просьба особенно внимательно избегать флуда, оффтопика и переходов на личности. Больше аргументов по делу, меньше пустых лозунгов.

[Sconner]

А ты не принимаешь во внимание ни тот факт, что Хаммерфелл сражался с остатками, что альтмеры отлично управляются с интригами и дипломатическими играми, и у них есть маги в войсках, а у нордов-- нема. Да экономика у Доминиона налаженная, а после падения Империи в её бывших провинциях в этой области всё придётся налаживать заново (Рикке подчёркивает, что у отделившегося Скайрима в этой области будут проблемы, а управитель замка в Солитьюде говорит, что он за Империю, потому что Империя-- это торговля). Ну и Хаммерфелл не был ослаблен гражданской войной.

С остатками чего? С теми самыми остатками, которые, по уверению имперцев, не могли разбить все оставшиеся силы Империи, зато разбила кучка "инвалидов"? И причем тут отсутствие магов у нордов? Разве у редгаров было до кучи магов, что они Талмор отпинали? И при чем тут налаженная экономика, если Хаммерфелл, наполовину разоренный, сумел надавать этой самой экономике по щщам?
Хаммерфелл не был ослаблен гражданской войной! Точно! А разбитые войска, ушедшие легионы и наполовину захваченные провинции - это мелочь? Кстати, знатоки лора, поправьте меня, но разве в Хаммерфелле как раз в тот момент не враждовали между собой редгардские кланы?

[okzersal]

Кстати, знатоки лора, поправьте меня, но разве в Хаммерфелле как раз в тот момент не враждовали между собой редгардские кланы?

Есть такой грех!

[nalia]

А Клинки на что?

Талморская контрразведка сделала Клинков, как стоячих. Даже при поддержке Довакина им на то, чтобы возродить былое величие, понадобится много времени. А при победе Улоьфрика они будут лишены ресурсов Империи.

А при победе Ульфрика они говорят: "Нам надоела Империя! Ура Ульфрику!" Неписи идут туда, куда им скажут. Они - стадо.

И?
Большая часть людей в любом государстве не хочет за что-то бороться. Она просто хочут спокойно жить. При Ульфрике ли, при Империи ли. Если совсем не достать, конечно же. Однако Империя, как бы это выразиться, не довела нордов до такого состояния,  когда бунт видится единственным выходом: это показывает и то, что изрядная часть нордов идёт воевать за Империю, а многие вообще пытаются жить, как жили, не спеша присоединяться к какой-то из сторон.

[okzersal]

Большая часть людей в любом государстве не хочет за что-то бороться. Она просто хочут спокойно жить.

Ага, живешь спокойно пока не попадешься юстициару, а уж они то из праведника грешника сделают.

[zulkas]

Талморская контрразведка сделала Клинков, как стоячих. Даже при поддержке Довакина им на то, чтобы возродить былое величие, понадобится много времени. А при победе Улоьфрика они будут лишены ресурсов Империи.

Зато будут ресурсы Скайрима и Ульфрика.

И?
Большая часть людей в любом государстве не хочет за что-то бороться. Она просто хочут спокойно жить. При Ульфрике ли, при Империи ли. Если совсем не достать, конечно же. Однако Империя, как бы это выразиться, не довела нордов до такого состояния,  когда бунт видится единственным выходом: это показывает и то, что изрядная часть нордов идёт воевать за Империю, а многие вообще пытаются жить, как жили, не спеша присоединяться к какой-то из сторон.

Тогда нечего приводить в защиту Империи голоса не имеющих своего мнения неписей.

Сообщение отредактировал zulkas - 22.02.13 - 20:36

[Kraulshawn]

>> Sconner:

Империя ввела войска в Скайрим. До этого, после ВВ легионов в Скайриме не было. Я-то это могу доказать игровыми фактами. А вы ничего, кроме "бла-бла", "игровая условность" и "мне Туллий на ушко шепнул" сказать не можете. Грац с фейлом.

Попробуйте доказать это игровыми фактами. За язык никто не тянул.
Впрочем, слова, как обычно, опережают мысль. Доказать не получилось и стрелки перекинуты оппоненту:

Гораздо легче вам доказать, что легион был до начала ГВ. Покажите мне его. Ткните пальцем. Может, фортик какой знаете?[b]

А куда он, извините, делся? Сотни лет легионы стояли на всей территории Империи, затем, во время Великой войны, были стянуты в Сиродиил. Но после заключения мира они что, остались там? Все???

Не кажется ли вам, сэра, что они разошлись по местам постоянной дислокации - в Хай Рок, Скайрим?

Маркартский Медведь: "Так что, когда "благодарная" Империя признала победу Ульфрика и направила солдат для восстановления порядка в Пределе"

Т.е. легионеров направила. Т.е. Легион присутствует на территории Скайрима после войны.

Сообщение отредактировал Kraulshawn - 22.02.13 - 20:43

[Wraith]

>> okzersal:

Тогда почему Доминион не прислал "не-остатки" и не раздавил Хаммерфелл? Может и сила Талмора небезгранична, как они стараются всем навязать. С интригами управляются? А Клинков выловить не могли, пока их не выдали. Маги у них есть? А сильно маги помогли в войне с Хаммерфеллом?

Само собой врасть Талмора не безгранична, после КБЗ им нужно было отступить и реорганизовать остатки войск, причем высылать подкрепления в Хаммерфел они опасались, ибо остатки легионов торчали на границе Талмора. Притом имхо Талмор поначалу думал сладить тем, что там уже есть, а после понял бесперспективность затягивания конфликта и не решился ослаблять свои границы, попросту свернув Кампанию в Хаммерфелле довольствовавшись тем, что он вышел из Состава империи.

добавлено Wraith - 22.02.13 - 20:43
>> Sconner:

С остатками чего? С теми самыми остатками, которые, по уверению имперцев, не могли разбить все оставшиеся силы Империи, зато разбила кучка "инвалидов"?

На самом деле объединенные силы Хаммерфелла и Хай Рока громили Талмор и серьезно потрепали, на момент отзыва в Сиродил. Уже тогда было понятно, что Талмор сменил приоритеты и Хаммерфел явно не их главная цель, поскольку подкрепления туда не высылались.

[zulkas]

А куда он, извините, делся? Сотни лет легионы стояли на всей территории Империи, затем, во время Великой войны, были стянуты в Сиродиил. Но после заключения мира они что, остались там? Все???
Не кажется ли вам, сэра, что они разошлись по местам постоянной дислокации - в Хай Рок, Скайрим?
Маркартский Медведь: "Так что, когда "благодарная" Империя признала победу Ульфрика и направила солдат для восстановления порядка в Пределе"
Т.е. легионеров направила. Т.е. Легион присутствует на территории Скайрима после войны.

Легион, конечно, был в Скайриме не всегда, а появился там только в правление Ремана. После падения его династии был выбит. Появился снова во времена Тайбера Септима.

Тут же кто-то гневно доказывал, что в Скайриме 1-2 легиона, а остальные стоят на границах с Доминионом + для поддержания порядка в Хай Роке немножко? не говорю, что вы, но кто-то из имперцев.

добавлено zulkas - 22.02.13 - 20:48

>> Sconner:
На самом деле объединенные силы Хаммерфелла и Хай Рока громили Талмор и серьезно потрепали, на момент отзыва в Сиродил. Уже тогда было понятно, что Талмор сменил приоритеты и Хаммерфел явно не их главная цель, поскольку подкрепления туда не высылались.

Не было у Талмора войск после победы Империи в Сиродиле, кроме хаммерфелльских и небольших гарнизонов дома. Нечего было высылать против редгардов. Иначе Хаммерфелла бы уже не было. Откуда у Доминиона были те полчища, вообще не понятно. Чем они их кормили? Да и строгали их 170 лет.

Сообщение отредактировал zulkas - 22.02.13 - 20:51

[okzersal]

Не было у Талмора войск после победы Империи в Сиродиле, кроме хаммерфелльских и небольших гарнизонов дома. Нечего было высылать против редгардов. Иначе Хаммерфелла бы уже не было. Откуда у Доминиона были те полчища, вообще не понятно. Чем они их кормили? Да и строгали их 170 лет.

Вот и мне кажется, что после битвы Красного Кольца Талмору перебили хребет. А значит не так страшен черт...

[Wraith]

>> zulkas:
Какие-то войска у них все равно были, гарнизонные, обозные, остатки разбитых империй войск, пограничные войска и т.д и т.п. Если бы у них была такая напряженка с войсками они бы в срочном порядке вытащили бы их из Хаммерфелла, но конфликт там затянулся еще на 5 лет.

[zulkas]

>> zulkas:
Если бы у них была такая напряженка с войсками они бы в срочном порядке вытащили бы их из Хаммерфелла, но конфликт там затянулся еще на 5 лет.

И тут же получили бы преброску войск Империи и Хаммерфелла на свои земли. Это хитрый политический ход Талмора был. Да и не могли поверить альтмеры, что какие-то грязные людишки могут их победить в Хаммерфелле.

Сообщение отредактировал zulkas - 22.02.13 - 20:56

[Kraulshawn]

>> zulkas:

Легион, конечно, был в Скайриме не всегда, а появился там только в правление Ремана. После падения его династии был выбит. Появился снова во времена Тайбера Септима.

И продолжает тут быть 433 года 3 эры и, с перерывом, еще 150 лет. Я ж и сказал - сотни лет.
Сотни лет Скайрим - неотрывная часть Империи.

Тут же кто-то гневно доказывал, что в Скайриме 1-2 легиона, а остальные стоят на границах с Доминионом + для поддержания порядка в Хай Роке немножко? не говорю, что вы, но кто-то из имперцев.

Великая война:"...Вторая армия, которую составляли преимущественно скайримские легионы под началом генерала Джонны..."

Так сколько было легионов?

Сообщение отредактировал Kraulshawn - 22.02.13 - 20:57

[nalia]

Ну конечно, ведь талморской разведке Император любезно разрешил жить в Скайриме и добывать любые сведения любыми способами. И приемы закатывать, да.

Это ж официальное посольство, а не КГБ талморское. И за такими, как ни странно, легче следить, чем если они начнут действовать тайно. Где КГБ? Анкано, и какой-то странный чувак, который маскируется то под имперца, то под брата бури (его не встречала, но тут о нём слышала).

Сравнили сражения людей против людей и людей против эльфов. В нашем случае людей хотят просто стереть с лица земли.

Тот факт, что Ульфрик предпочитает начать внутреннюю грызню вместо того, чтобы копить силы и вместе с Империей обрушиться на эльфов, говорит о том, что не все осознают угрозу.

А-ха-ха. Давайте тогда за факты примем и слова капитанов ББ. Что-то там про гнилую Империю, продажные легионы и что-то там еще.

Этот мнение капитана ББ. Равно как и "Мятежники раскололи нашу страну!"-- мнение легата. А про "Легион был всегда"-- это просто ответ на вопрос героя, не имеющий никакого отношения к войне. Хватит уже отрицать лор )

Политикой? Ульфрик занимается политикой? Где? В каком месте?

Вопрос несколько странный... Посмотри определение слова "политика" википедиии сам, ладно?

Зато будут ресурсы Скайрима и Ульфрика.

Которые меньше оных в Империи. Да и Ульфрик-- это сторонник "старых порядков", дипломатию, стратегические хитрости и пр. не признаёт.

Тогда нечего приводить в защиту Империи голоса не имеющих своего мнения неписей.

Ты куда-то не в ту степь идёшь... Именно потому, что эти горожане "не имеют своего мнения", они не станут реанимировать ББ после победы Империи, и вероятность нового большого восстания низкая.

С остатками чего? С теми самыми остатками, которые, по уверению имперцев, не могли разбить все оставшиеся силы Империи, зато разбила кучка "инвалидов"? И причем тут отсутствие магов у нордов? Разве у редгаров было до кучи магов, что они Талмор отпинали? И при чем тут налаженная экономика, если Хаммерфелл, наполовину разоренный, сумел надавать этой самой экономике по щщам?
Хаммерфелл не был ослаблен гражданской войной! Точно! А разбитые войска, ушедшие легионы и наполовину захваченные провинции - это мелочь? Кстати, знатоки лора, поправьте меня, но разве в Хаммерфелле как раз в тот момент не враждовали между собой редгардские кланы?

Где гарантии, что Талмор просто не предпринял стратегическое отступление, м? Что это не была разведка боем, после которой Талмор решил изменить тактику? Нет, об Империю он нос разбил, это факт, но и самой Империи досталось хорошо-- и тот, и другой в данный момент зализывают раны. Теперь задача каждого из противников-- не дать сделать оное другому. И Талмор куда успешнее на этом поприще, факт. 

Пока что Талмор-- "кот Шредингера". Непонятно, достаточно ли он ослаблен войной, чтобы даже разрозненные войска (бывшей) Империи могли его отразить, сколько ресурсов он задействовал и что может задействовать дальше (войска каджитов. Почему бы и нет? ). На одной чаше весов-- судьба всех людей Тамриэля. Действовать, надеясь на Талоса, ссорять друг между другом, убивая друг друга-- всё равно, мол, победим, Талмору хребет переломили, мы уверены! -- преступная неотосрожность.

Сообщение отредактировал nalia - 22.02.13 - 21:00

[Wraith]

>> okzersal:

Вот и мне кажется, что после битвы Красного Кольца Талмору перебили хребет. А значит не так страшен черт...

В чем-то вы правы. Наступать Талмор уже не мог, а вот не отдать захваченное вполне мог....

[zulkas]

>> zulkas:
И продолжает тут быть 433 года 3 эры и, с перерывом, еще 150 лет. Я ж и сказал - сотни лет.
Сотни лет Скайрим - неотрывная часть Империи.
Великая война:"...Вторая армия, которую составляли преимущественно скайримские легионы под началом генерала Джонны..."

Так сколько было легионов?

А кто говорит, что все легионы вернулись домой? Они же должны были разместиться на границе с Доминионом. Там сейчас и стоят. Только негодные к службе со временем возвращаются домой.

Если это не так, то как тогда горстка "оборванцев-штормклоков" смогла одолеть Легион? Может ББ умелые войны? А легион не так крут, как преподносят сторонники Империи? Я считаю так.

[Wraith]

>> zulkas:

И тут же получили бы преброску войск Империи и Хаммерфелла на свои земли. Это хитрый политический ход Талмора был. Да и не могли поверить альтмеры, что какие-то грязные людишки могут их победить в Хаммерфелле.

Это вряд ли... Сиродил и Хаммерфел были бы занятым восстановлением своих провинций, попросту охраняя свои границы. Имхо на тот момент уже никто не хотел воевать... включая Талмор....

[nalia]

А кто говорит, что все легионы вернулись домой?

Про "всех" никто и не говорил. Речь была о том, был ли вообще Легион в Скайриме или Империя ввела его туда только после начала гражданки.

Что у Легиона людей не хватает, а подкреплений из Сиродила нет, говорится неоднократно.

[zulkas]

Которые меньше оных в Империи. Да и Ульфрик-- это сторонник "старых порядков", дипломатию, стратегические хитрости и пр. не признаёт.

Откуда такие сведения? Материальные доказательства приветствуются.

[okzersal]

>> Wraith:
Тогда это объясняет запрет на поклонение Талосу, как пункт в КБЗ. Талмор намеренно старался расколоть Империю и начал со Скайрима.

[zulkas]

>> zulkas:
Это вряд ли... Сиродил и Хаммерфел были бы занятым восстановлением своих провинций, попросту охраняя свои границы. Имхо на тот момент уже никто не хотел воевать... включая Талмор....

Талмор и не хотел. Нечем. Но отступить сразу и позорно тоже не мог. Авторитет его и так был изрядно пошатан.

[Sconner]

Про "всех" никто и не говорил. Речь была о том, был ли вообще Легион в Скайриме или Империя ввела его туда только после начала гражданки.

О как перевираете мои слова. Эй, для тех, кто в бочке - после ВВ легионы в Скайрим не возвращались. Если возвращались - покажите мне их.

[Wraith]

>> okzersal:
Запрет Талоса это часть идеологии Талмора, эту идеологию конечно удобно использовать в политике, но тем не менее раскол империи вторичен, а запрет Талоса первичен, а не наоборот. Это непременное требование Талмора...

[zulkas]

О как перевираете мои слова. Эй, для тех, кто в бочке - после ВВ легионы в Скайрим не возвращались. Если возвращались - покажите мне их.

Не будем так грубо, товарищ.   Всё-таки мелкие гарнизоны должны были вернуться. В тот же Хелген. О возвращении же легионов Джонны, да, неизвестно.

[Kraulshawn]

>> Sconner:

Империя или повстанцы? - 2 (сообщение #247125)

[Wraith]

>> zulkas:
У Талмора был резерв - хаджиты... А атковать да... на тот момент было нечем, но обороняться было чем.

[okzersal]

>> Wraith:
Буду знать. Спасибо. Не думал что Талмор волнует вероисповедание на неподвластных им территориях. Но запрет этот мне кажется больнее ударил именно по Скайриму!

[Sconner]

Не будем так грубо, товарищ.   Всё-таки мелкие гарнизоны должны были вернуться. В тот же Хелген. О возвращении же легионов Джонны, да, неизвестно.

Это уже не легионы. Легионы - это крупные объединения. Очень крупные. А мелкие гарнизоны - где они? Все перебиты бандитами/магамиЭпрочей шушерой? Хелген немного не в счет, ибо он как раз попал под удар легионов Туллия, которые вторглись в Скайрим через Белый проход. Как раз Хелген и крепость Нойград (или как она там) были захвачены. И сразу после нападения Алдуина - отбиты бандитами. Если уж форты в землях Солитьюда для имперцев приходится захватывать левым путешественникам, то это многое говорит о наличии легионов до ГВ.




добавлено Sconner - 22.02.13 - 21:18

>> Sconner:

Империя или повстанцы? - 2 (сообщение #247125)

Товарищ "ко-ко-ко", после ваших оскорблений вы - в черном списке у меня. Можете не трудиться, ставлю вас в игнор, как и неуважаемого мною товарища Wraith

[zulkas]

>> zulkas:
У Талмора был резерв - хаджиты... А атковать да... на тот момент было нечем, но обороняться было чем.

Хаджиты - не рабы. Пока что. Да и у них нет централизованного правительства. В Эльсвейре как минимум 3 государства.  А вассальная клятва Доминиону сегодня есть, а завтра нет. Хаджиты просто благодарны Талмору за луны, а не слепо подчиняются их приказам, хотя есть и такие. Я думаю, если бы талморцы могли приказать хаджитам воевать. они бы приказали. Выгоднее их на мясо пустить, а альтмеров как раз поберечь.

Ма'дран так и вовсе антиталморец. Значит, есть и другие инакомыслящие.

добавлено zulkas - 22.02.13 - 21:22

>> Wraith:
Буду знать. Спасибо. Не думал что Талмор волнует вероисповедание на неподвластных им территориях. Но запрет этот мне кажется больнее ударил именно по Скайриму!

На этот счет есть две версии.

Первая: Талмору на самом деле пофигу на Талоса-бога, но они используют его запрет для накаливания ситуации и подгребания себе земель и рабов.

Вторая: Талоса и всех людей нужно уничтожить, дабы добиться бессмертной божественности для меров. Это версия Киркбрайда.

добавлено zulkas - 22.02.13 - 21:25

Это уже не легионы. Легионы - это крупные объединения. Очень крупные. А мелкие гарнизоны - где они? Все перебиты бандитами/магамиЭпрочей шушерой? Хелген немного не в счет, ибо он как раз попал под удар легионов Туллия, которые вторглись в Скайрим через Белый проход. Как раз Хелген и крепость Нойград (или как она там) были захвачены. И сразу после нападения Алдуина - отбиты бандитами. Если уж форты в землях Солитьюда для имперцев приходится захватывать левым путешественникам, то это многое говорит о наличии легионов до ГВ.

Не могу не согласиться

Сообщение отредактировал zulkas - 22.02.13 - 21:23

[okzersal]

На этот счет есть две версии.

Первая: Талмору на самом деле пофигу на Талоса-бога, но они используют его запрет для накаливания ситуации и подгребания себе земель и рабов.

Вторая: Талоса и всех людей нужно уничтожить, дабы добиться бессмертной божественности для меров. Это версия Киркбрайда.

Так эти версии и вместе хорошо смотрятся . Все таки это действительно больше походит на манипуляцию народными массами. А на счет уничтожить - пускай рискнут, если грыжу не заработают

[Wraith]

>> Sconner:
Легион выступает здесь в значении "имперские войска". Они вряд ли очень велики (в условиях угрозы Талмора, когда исперия вынуждена держать почти все свои силы на границе), но они есть, поскольку в них есть насущная необходимость. Основное назначение войск в мирное время - поддерживать порядок. Выводить все войска из подконтрольных провинций очень глупо, поскольку именно войска являются гарантом исполнения законов империи и лояльности аристократии.