Империя или повстанцы? - 2, продолжение холивара

[varjag]

Продолжение.
Последний пост первой темы: Империя или повстанцы? (сообщение #233938)

Поскольку тема горячая, просьба особенно внимательно избегать флуда, оффтопика и переходов на личности. Больше аргументов по делу, меньше пустых лозунгов.

[Ingvar Blood Axe]

>> Kraulshawn:

P.S.: Это так... комментарий к вашему диспуту. В чем-то убедить людей... не людей даже - тетеревов, токующих о своем, невозможно. Это я о сторонниках ББ  
Кидайте в меня камнями, но ваша логика, борцуны за достойную смерть

Тут один товарищ возмущался по поводу оскорбления простых легионеров всех поголовно... Вот такие вот вы, Имперцы, как на вас слово скажут, так истерика и возмущение, а как вы поливаете грязью всех поголовно ББ, причем не только нпс, но и людей, так это нормально. Не ожидал от вас такого, не ожидааал...

Сообщение отредактировал Ingvar Blood Axe - 22.02.13 - 21:31

[Творец]

А откуда есть пошла вражда с Талмором?

[Wraith]

>> zulkas:

Хаджиты - не рабы. Пока что. Да и у них нет централизованного правительства. В Эльсвейре как минимум 3 государства.  А вассальная клятва Доминиону сегодня есть, а завтра нет. Хаджиты просто благодарны Талмору за луны, а не слепо подчиняются их приказам, хотя есть и такие. Я думаю, если бы талморцы могли приказать хаджитам воевать. они бы приказали. Выгоднее их на мясо пустить, а альтмеров как раз поберечь.

Тем не менее сбрасывать их со счетов нельзя. Если хаджиты бы вступили в игру в неудобный для империи момент - конец всему. В первую очередь осторожность.

[Kraulshawn]

>> Братьям Бури:
Вас, господа, так сильно  задели мои слова? Вы обиделись?
Хорошо! Я возьму их обратно и сам попрошу себе 2-3 черепка или вообще бан, если вы, пролистав эту тему на конкретных примерах докажете мне, что вы слышите оппонентов, вчитываетесь в их ответы, не занимаетесь сочинительством и отсебятиной и не перевираете игровые факты.
Единственный вменяемый защитник Ульфрика в этой теме - Auron. Почитайте его посты и свои...
Как-то так.

[zulkas]

Так эти версии и вместе хорошо смотрятся . Все таки это действительно больше походит на манипуляцию народными массами. А на счет уничтожить - пускай рискнут, если грыжу не заработают

Всё-таки версия про рабов не очень, поскольку альтмеры Алинора отказались от рабства первыми, а потом тыкали во все народы рабовладельцев пальцами, называя дикарями и варварами. Хотя, многое могло измениться

[Ingvar Blood Axe]

>> Братьям Бури:
Вас, господа, так сильно  задели мои слова? Вы обиделись?
Хорошо! Я возьму их обратно и сам попрошу себе 2-3 черепка или вообще бан, если вы, пролистав эту тему на конкретных примерах докажете мне, что вы слышите оппонентов, вчитываетесь в их ответы, не занимаетесь сочинительством и отсебятиной и не перевираете игровые факты.
Единственный вменяемый защитник Ульфрика в этой теме - Auron. Почитайте его посты и свои...
Как-то так.

Свои бы почитали... сплошной фанатизм про "присягу, великую империю и славные легионы", так-то. 

Сообщение отредактировал Ingvar Blood Axe - 22.02.13 - 21:32

[zulkas]

А откуда есть пошла вражда с Талмором?

Со времен Тайбера Септима. Может, раньше. Первый путеводитель по Империи с комментариями альтмера рекомендую к прочтению.

добавлено zulkas - 22.02.13 - 21:33

Свои бы почитали... сплошной фанатизм про "присягу, великую империю и славные легионы", так-то. 

[Wraith]

>> Ingvar Blood Axe:

Свои бы почитали... сплошной фанатизм про "присягу, великую империю и славные легионы", так-то.

ну среди ББ тоже популярен патриотизм... Для меня например клятва это на всю жизнь и присяга это обязательство не имеющее срока давности... для кого-то нет. Патриотизм же для меня это в первую очередь благо народа, а благо народа на мой взгляд от веры зависит практически никак. Верой люди не питаются, богов много, Талоса есть кому заменить.

[zulkas]

>> zulkas:
Тем не менее сбрасывать их со счетов нельзя. Если хаджиты бы вступили в игру в неудобный для империи момент - конец всему. В первую очередь осторожность.

Я знаю, в чем дело   Хаджиты покорили альтмеров няшностью и большими зелеными глазами. Жалко таких на бойню слать

Сообщение отредактировал zulkas - 22.02.13 - 21:39

[okzersal]

>> Ingvar Blood Axe:
Патриотизм же для меня это в первую очередь благо народа, а благо народа на мой взгляд от веры зависит практически никак.

Зато зависит от количества юстициаров.

[Ingvar Blood Axe]

>> Ingvar Blood Axe:
ну среди ББ тоже популярен патриотизм... Для меня например клятва это на всю жизнь и присяга это обязательство не имеющее срока давности... для кого-то нет. Патриотизм же для меня это в первую очередь благо народа, а благо народа на мой взгляд от веры зависит практически никак. Верой люди не питаются, богов много, Талоса есть кому заменить.

Дак я не в упрек, просто у товарища Kraulshawn стандарты то двойные. Упрекая Братьев Бури в патриотизме, "фанатизме" и готовности костьми лечь за идею и свободный Скайрим, одновременно пишет про все ту же "великую" империю, "славные" легионы и "героя" императора, и про бесконечную "присягу". Ульфрик Норд, это автоматически делает его присягнувшим в первую очередь Скайриму, потом уже империи, и если имперская политика идет во вред Скайриму, он ее посылает, так как отвернуться от Родины ради империи не считает возможным, как и половина нордов.

Сообщение отредактировал Ingvar Blood Axe - 22.02.13 - 21:47

[Wraith]

>> okzersal:
В такие моменты я бы обратился к цифрам... сколько нордов пострадают от юстициаров, а сколько от ГВ. Притом, что война с Талмором вот вот начнется, ГВ в этом свете выглядит просто преступлением... Юстициаров и так вышвырнут, и пара десятков нордов пострадавших от репрессий (сверх тех, что уже пострадали, при условии, что ГВ бы не было) погоды не сделают. А вот тысячи погибшие в ГВ явно не то, что можно назвать благом народа.

[Ingvar Blood Axe]

>> okzersal:
В такие моменты я бы обратился к цифрам... сколько нордов пострадают от юстициаров, а сколько от ГВ. Притом, что война с Талмором вот вот начнется, ГВ в этом свете выглядит просто преступлением... Юстициаров и так вышвырнут, и пара десятков нордов пострадавших от репрессий (сверх тех, что уже пострадали, при условии, что ГВ бы не было) погоды не сделают. А вот тысячи погибшие в ГВ явно не то, что можно назвать благом народа.

Ну так в Интересах империи дать Скайриму независимость. Ведь независимый союзник куда выгоднее непокорной провинции.

[okzersal]

>> okzersal:
В такие моменты я бы обратился к цифрам... сколько нордов пострадают от юстициаров, а сколько от ГВ. Притом, что война с Талмором вот вот начнется, ГВ в этом свете выглядит просто преступлением... Юстициаров и так вышвырнут, и пара десятков нордов пострадавших от репрессий (сверх тех, что уже пострадали, при условии, что ГВ бы не было) погоды не сделают. А вот тысячи погибшие в ГВ явно не то, что можно назвать благом народа.

Пострадают все, кого поймают. Они умеют вести допрос - спросите Авюльстейна Серая Грива. Или сами ответьте им на вопрос о желании покаяться. А если Империя переживает о количестве трупов во время гражданской - пусть даст Скайриму независимость. Тогда получит союзника в войне против Талмора, а не топор над шеей.

добавлено okzersal - 22.02.13 - 21:52
>> Ingvar Blood Axe:
Опередили, товарищ!

[Wraith]

>> Ingvar Blood Axe:
Не соглашусь... Я например вспоминаю союзничество Австрии с Российской империей. Ой помогите помогите... какие мы бедные несчастные, а в критические моменты просто нагло кидали русские войска оставив их один на один с противником. В войне очень важна централизованность командования, и лучше вообще никаких союзников чем союзники подводящие в самый неподходящий момент. Кстати когда Наполеон громил союзные войска, по большей части были виноваты эти самые союзнички из-за того что каждый воевал чуть ли не сам по себе практически.

[Kraulshawn]

>> Ingvar Blood Axe:
Да ведь блин!!!
Я ведь не об этом же!!!
А о том, что все что вы не можете опровергнуть логически, тупо игнорируется или объявляется ложью! При этом в обоснование своих логических конструкций предлагаются свои же ничем не подкрепленные умозаключения.
О том, что свои слова защищать и обосновывать - не хотите, а заявляете что-то типа "Я сказал - попробуй найти факты это опровергающие. Не сможешь - значит я прав!". А если что-то подобное говорится вам, то искать доказательства - снова не ваша забота, а наша.
О том, что постоянно происходит с вашей стороны (с нашей наверное тоже, но, ИМХО, меньше) перевирание фактов.
Конкретно, тот же Sconner усомнился в правильности моих слов о возрасте Ульфрика, высказанных на основе модели его лица. Модель кто делал? Беседка. Факт? Факт! Но для него не аргумент. И так во всем.

Я не претендую на то, чтобы переубедить вас. Но грамотно и конструктивно вести не срач, а диспут - призываю.
Повторюсь, с Auron'ом было приятно беседовать. А сейчас - противно.

[Wraith]

>> okzersal:
Дать независимость Скайриму - угроза целостности империи... очень опасный и нежелательный прецедент. Перефразирую... Дать независимость Скайриму = Своими руками разрушить империю.

Сообщение отредактировал Wraith - 22.02.13 - 21:57

[okzersal]

>> Wraith:
А Империя которая не может защитить интересы своих граждан нужна?

[zulkas]

>> Ingvar Blood Axe:
Не соглашусь... Я например вспоминаю союзничество Австрии с Российской империей. Ой помогите помогите... какие мы бедные несчастные, а в критические моменты просто нагло кидали русские войска оставив их один на один с противником. В войне очень важна централизованность командования, и лучше вообще никаких союзников чем союзники подводящие в самый неподходящий момент. Кстати когда Наполеон громил союзные войска, по большей части были виноваты эти самые союзнички из-за того что каждый воевал чуть ли не сам по себе практически.

Союзная помощь от Скайрима Империи у меня не вызывает сомнений. Но не захочет ли Империя еще "подкопить сил" и пустить Талмор посуху в Скайрим? Австрией в данной ситуации выглядит, всё же, Империя.

Сообщение отредактировал zulkas - 22.02.13 - 22:01

[Ingvar Blood Axe]

>> Ingvar Blood Axe:
Не соглашусь... Я например вспоминаю союзничество Австрии с Российской империей. Ой помогите помогите... какие мы бедные несчастные, а в критические моменты просто нагло кидали русские войска оставив их один на один с противником. В войне очень важна централизованность командования, и лучше вообще никаких союзников чем союзники подводящие в самый неподходящий момент. Кстати когда Наполеон громил союзные войска, по большей части были виноваты эти самые союзнички из-за того что каждый воевал чуть ли не сам по себе практически.

Вы не можете утверждать то, что Скайрим поступит аналогично Австрии, как не можете утверждать что Скайрим при убийстве Ульфрика станет лояльным и все волнения нордов сойдут на нет. Тут уж 50 на 50. Но факт есть факт: пока идет ГВ мрут и легионеры, и норды. Скайрим будет свободен, норды и легионеры умирать перестанут, а зная нордов, можно предположить что они на попятную не пойдут. У нас в ББ как: либо свободный Скайрим, либо Совнгард. Вырежи Империя всех нордов, лишится ценных войнов. Так что тут империи выгодно дать Скайриму независимость.

Сообщение отредактировал Ingvar Blood Axe - 22.02.13 - 22:00

[Wraith]

>> okzersal:
Она бы и защитила... спустя всего пару лет... в новой Великой войне. А быть может уже бы защищала, не оттяни Ульфрик ее начало...

добавлено Wraith - 22.02.13 - 22:00
>> Ingvar Blood Axe:
Не могу утверждать, но и не могу быть уверен... А в условиях когда нет уверенности лучше не рисковать.

добавлено Wraith - 22.02.13 - 22:01
>> zulkas:
Не выглядит... Сиродил заплатил самую большую цену в Великой войне... Намного больше чем все остальные...

[okzersal]

>> Wraith:
На уровне гипотезы - согласен. Но реальную защиту я вижу уже сейчас: Империя слаба, раз позволяет Талмору раскалывать ее на части. А в таком случае я лучше возьмусь за топор и пойду сражаться, чем буду ждать с моря погоды или визита инквизиторов!

[Ingvar Blood Axe]

>> okzersal:
Она бы и защитила... спустя всего пару лет... в новой Великой войне. А быть может уже бы защищала, не оттяни Ульфрик ее начало...

добавлено Wraith - 22.02.13 - 22:00
>> Ingvar Blood Axe:
Не могу утверждать, но и не могу быть уверен... А в условиях когда нет уверенности лучше не рисковать.

Лучше не рисковать и дать независимость, ибо при продолжении ГВ есть риск очень сильно урезать численность нордов. Зачем империи пустой Скайрим без нордов? В любом случае самой Империи выгодно дать независимость Старому Королевству, так как если если продолжать в том же духе, можно ослабить и свои легионы, и нордов, а если дать независимость, то как минимум империя сохранит большее кол-во боевых единиц в своих легионах.

[zulkas]

>> okzersal:
Она бы и защитила... спустя всего пару лет... в новой Великой войне. А быть может уже бы защищала, не оттяни Ульфрик ее начало...

добавлено Wraith - 22.02.13 - 22:00
>> Ingvar Blood Axe:
Не могу утверждать, но и не могу быть уверен... А в условиях когда нет уверенности лучше не рисковать.

добавлено Wraith - 22.02.13 - 22:01
>> zulkas:
Не выглядит... Сиродил заплатил самую большую цену в Великой войне... Намного больше чем все остальные...

Это тогда. А что сейчас? Возможно, войны не хочет никто из руководства Империи. Ибо куплены, малодушны, трусливы. Да мало ли ешё причин.

[Kraulshawn]

>> zulkas:

Союзнаяпомощь от Скайрима Империи у меня не вызывает сомнений.

Вам напомнить ваши же слова про ненависть к Империи?

[zulkas]

>> zulkas:
Вам напомнить ваши же слова про ненависть к Империи?

Ненависть к Империи не отменяет практической нужды перед угрозой Талмора в союзной помощи ей.

И это моя ненависть. А я не король Скайрима.

Сообщение отредактировал zulkas - 22.02.13 - 22:09

[Wraith]

>> Ingvar Blood Axe:
Зачем империи один Сиродил...это уже не империя. В условиях когда Скайрим отделит Сиродил от Хай Рока, потеря Скайрима = потери Хай Рока. А кто будет кормить имперские войска собранные на границе с Талмором? Один Сиродил вряд ли потянет... Это вызовет столько проблем... пока договорятся с Скайримом, пока договорятся с Хай Роком, причем могут и не договориться ибо Талмор непременно вмешается. А еще и внутренние волнения вызванные тем, что император подарил земли мятежнику... в войсках начнется дезертирство, поскольку например норды вряд ли захотят продолжать служить в имперских войсках (им то некуда будет вернуться, а в Скайриме их вряд ли будут ждать с распростертыми объятиями, если те не уйдут сразу)... причем Талмор всеми силами будет затягивать переговоры, и в итоге попросту сорвет провинцию за провинцией.... разбив их поодиночке... Это будет полный политический и экономический крах империи... Если и начинать такие переговоры, то точно не накануне новой Великой войны... и готовиться к такому распаду нужно не один десяток лет, чтобы он прошел наиболее безболезненно.

Сообщение отредактировал Wraith - 22.02.13 - 22:12

[Kraulshawn]

>> zulkas:
И мног будет проку от союзника, который тебя ненавидит?
Все замки ваших суждений и домыслов строятся на песке. Лучше никих саюзников, чем те что тебя ненавидят.
И, кроме того, куда ВЫ денете ту половину жителей Скайрима, которые продолжают поддерживать Имперю? Если бы не было их разговаривать было бы не о чем.
А ведь война-то Гражданская. Воюют норды с нордами. А Имперский легион лоялистов лишь поддерживает.

Сообщение отредактировал Kraulshawn - 22.02.13 - 22:12

[Wraith]

>> zulkas:
А сейчас достаточно данных, чтобы утверждать...война будет... и будет скоро... так говорят и имперцы и талморцы...

[okzersal]

>> zulkas:
И мног будет проку от союзника, который тебя ненавидит?

Интересно, а благодаря кому ненависть-то взялась?