Империя или повстанцы? - 2, продолжение холивара

[varjag]

Продолжение.
Последний пост первой темы: Империя или повстанцы? (сообщение #233938)

Поскольку тема горячая, просьба особенно внимательно избегать флуда, оффтопика и переходов на личности. Больше аргументов по делу, меньше пустых лозунгов.

[Ingvar Blood Axe]

>> Ingvar Blood Axe:
Зачем империи один Сиродил...это уже не империя. В условиях когда Скайрим отделит Сиродил от Хай Рока, потеря Скайрима = потери Хай Рока. А кто будет кормить имперские войска собранные на границе с Талмором? Один Сиродил вряд ли потянет... Это вызовет столько проблем... пока договорятся с Скайримом, пока договорятся с Хай Роком, причем могут и не договориться ибо Талмор непременно вмешается. А еще и внутренние волнения вызванные тем, что император подарил земли мятежнику... в войсках начнется дезертирство, поскольку например норды вряд ли захотят продолжать служить в имперских войсках (им то некуда будет вернуться, а в Скайриме их вряд ли будут ждать с распростертыми объятиями, если те не уйдут сразу)... причем Талмор всеми силами будет затягивать переговоры, и в итоге попросту сорвет провинцию за провинцией.... разбив их поодиночке... Это будет полный политический и экономический крах империи... Если и начинать такие переговоры, то точно не накануне новой Великой войны... и готовиться к такому распаду нужно не один десяток лет, чтобы он прошел наиболее безболезненно.

А можно посмотреть с другой стороны. При том что ГВ будет продолжаться:
а) Легионы империи редеют, ряды нордов так же
б) Нет гарантии что после уничтожения Ульфрика все сойдет на нет, наоборот, все может пойти на повышенных оборотах, зная боевой дух нордов и их упрямость можно предположить, что начнется еще большее недовольство.
в) При гражданской войне все продовльствие из Хай рока в Сиродиил и наоборот идет через мятежный Скайрим, а это весьма проблематично - провозить обозы через враждебно настроенную страну, пускай и наполовину.
В результате мы получаем истощение легионов в ГВ, истощение нордов в ГВ, сильные перебои в снабжении => крах империи перед Талмором.

Тут все 50 на 50.

Сообщение отредактировал Ingvar Blood Axe - 22.02.13 - 22:23

[zulkas]

>> zulkas:
И мног будет проку от союзника, который тебя ненавидит?
Все замки ваших суждений и домыслов строятся на песке. Лучше никих саюзников, чем те что тебя ненавидят.
И, кроме того, куда ВЫ денете ту половину жителей Скайрима, которые продолжают поддерживать Имперю? Если бы не было их разговаривать было бы не о чем.
А ведь война-то Гражданкая. Воюют норды с нордами. А Имперский легион лоялистов лишь поддерживает.

А что проку от провинции, где половина народа ненавидит Империю и сражается с ней? И долго еще будет бунтовать.

И кто виноват в ненависти нордов, если не император?

Союз Империи, Скайрима, Хаммерфелла необходим только на время возможной войны с Талмором. Дальше - прости-прощай Империя.

И то, только если Талмор действительно имеет реальную силу, а не запугивает всех не имея и половины того, что имел в ВВ. В таком случае хватит союза Хаммерфелл - Скайрим.

Проимперская половина населения Скайрима повозмущается да успокоится. Им же жизнь дороже принципов. Никакой охоты на ведьм не будет.

И на чем строятся ваши суждения и домыслы? Очень интересно почитать.

[Kraulshawn]

Вот мне одному, видимо, кажется, что Империя в гражданской войне в Скайриме не участвует.
Воюют сепаратисты Ульфрика с лояльными Империи ярлами. Расклад 50 на 50 плюс Балгруф (нейтральный именно в гражданской войне).

[zulkas]

>> zulkas:
А сейчас достаточно данных, чтобы утверждать...война будет... и будет скоро... так говорят и имперцы и талморцы...

Талморцы блефуют, копят силы. Хирургический факультет Клаудреста срочно ищет способы повысить рождаемость . Империя первой не нападёт, ибо запугана. Нескоро.

[okzersal]

Час Империи прошел - либо она распадется и создаст конфедерацию в борьбе против Талмора, либо проиграет следующую войну.

[Ingvar Blood Axe]

Вот мне одному, видимо, кажется, что Империя в гражданской войне в Скайриме не участвует.
Воюют сепаратисты Ульфрика с лояльными Империи ярлами. Расклад 50 на 50 плюс Балгруф (нейтральный именно в гражданской войне).

Таки Туллий заправляет имперскими войсками, не ярлы. Ярлы просто его поддерживают и дают возможность размещать гарнизоны в своих владениях.

Сообщение отредактировал Ingvar Blood Axe - 22.02.13 - 22:25

[Wraith]

>> Ingvar Blood Axe:
а) Но империя может вообще лишиться Скайримских легионов, по умолчанию предполагается худший вариант.
б) Половина нордов за империю, убрав мятежных ярлов народ можно будет успокоить. То что при Торуге народ не бунтовал - показатель.
в) Продовольствие перевозят морем (очень невыгодно отправлять обозы сушей)... В условиях мира Восточной имперской компании никто не мешает торговать и выполнять имперские заказы. Во время войны Талмор обязательно попытается перерезать эту ниточку.

Сообщение отредактировал Wraith - 22.02.13 - 22:26

[Kraulshawn]

>> Ingvar Blood Axe:

Таки Туллий заправляет имперскими войсками, не ярлы.

Таки нигде не сказано, что он привел легион с собой. Говорится, что приехал и возглавил местные части. А кто в них служит? Норды.
Нет, есть и другие расы, но в той же пропорции, что и гражданские иной расы. Не так?

[Ingvar Blood Axe]

>> Ingvar Blood Axe:
а) Но империя может вообще лишиться Скайримских легионов, по умолчанию предполагается худший вариант.
б) Половина нордов за империю, убрав мятежных ярлов народ можно будет успокоить. То что при Торуге народ не бунтовал - показатель.
в) Продовольствие перевозят, морем (очень невыгодно отправлять обозы сушей)... В условиях мира Восточной имперской компании никто не мешает торговать и выполнять имперские заказы. Во время войны Талмор обязательно попытается перерезать эту ниточку.

Империя может лишиться всего, не только легионов, но  приобрести Скайрим в котором остались дети и старики с женщинами.
Половина нордов за ББ, убрав имперские войска можно будет склонить Ярлов на свою сторону.
А насчет перевозки продовольствия по морю - в данном случае через скайрим везти выгоднее ибо намного быстрее.
Вы посмотрите как придется обогнуть материк, что бы из Хай Рока попасть в Сиродиил.
Допустим что бы попасть из залива Иллиак в Топальскую бухту, есть два пути, проплыть мимо Саммерсета, Хаммерфелла и Эльсвейра, что самоубийство, или же плыть мимо Скайрима, Морровинда, Чернотопья. Крайне не выгодно.

добавлено Ingvar Blood Axe - 22.02.13 - 22:32

>> Ingvar Blood Axe:

Таки нигде не сказано, что он привел легион с собой. Говорится, что приехал и возглавил местные части. А кто в них служит? Норды.
Нет, есть и другие расы, но в той же пропорции, что и гражданские иной расы. Не так?

Так то оно так, но воюют именно Имперские войска против ББ. И ярлы выдают только разрешение на размещение гарнизонов в своих владениях.
Лично я не видел как, допустим, стража Маркарта воевала с ББ, я видел только как Имперские войска воевали с ББ. Ярлы же просто поддерживали империю, давая им свободу перемещения и не противясь размещению гарнизонов.
А норды то они понятно и в легионе, и в рядах бб. Ярлы просто не противятся тому, что горожане идут в легион.

Сообщение отредактировал Ingvar Blood Axe - 22.02.13 - 22:34

[Wraith]

>> Ingvar Blood Axe:
В общем перефразирую все мои посты в одну строку. Разбив ББ империя решит все свои проблемы. Если поступить так, как предлагаешь ты, то проблемы не решаться, а даже умножатся. Выбирается самый простой и эффективный путь - разбить ББ.

[Ingvar Blood Axe]

>> Ingvar Blood Axe:
В общем перефразирую все мои посты в одну строку. Разбив ББ империя решит все свои проблемы. Если поступить так, как предлагаешь ты, то проблемы не решаться, а даже умножатся. Выбирается самый простой и эффективный путь - разбить ББ.

Это далеко не самый простой путь. Шанс того что империя разобьет бб, равен тому что независимый Скайрим поддержит Империю.
Так что возможно гораздо проще признать Скайрим независимым.
Разбив бб, империя лишается половины боеспособного населения Скайрима, немалой части легионеров. Так что теряет она при таком раскладе тоже достаточно.
P.S. Все равно ведь не переубедим друг друга 

Сообщение отредактировал Ingvar Blood Axe - 22.02.13 - 22:37

[Kraulshawn]

>> Ingvar Blood Axe:

Так то оно так, но воюют именно Имперские войска против ББ. И ярлы выдают только разрешение на размещение гарнизонов в своих владениях.
Лично я не видел как, допустим, стража Маркарта воевала с ББ, я видел только как Имперские войска воевали с ББ. Ярлы же просто поддерживали империю, давая им свободу перемещения и не противясь размещению гарнизонов.
А норды то они понятно и в легионе, и в рядах бб. Ярлы просто не противятся тому, что горожане идут в легион.

Я не буду говорить, что это лишь игровая условность, хотя считаю именно так.
Для меня главная мысль - НОРДЫ ВОЮЮТ С НОРДАМИ. А не с Империей. Это тоже практически квинтэссенция моих воззрений.

Разбив бб, империя лишается половины боеспособного населения Скайрима, немалой части легионеров. Так что теряет она при таком раскладе тоже достаточно.

Зато приобретает единство и территориальную целостность. Неужели не понятно. что никем кроме ББ не воспринимается за истину, что Скайрим - независимое королевство.
Он - историческая часть Империи. И по другому быть не может. Если он отделится - Империя распадется. Поэтому он не отделится никогда. Не позволят. Именно с подобных позиций смотрят на гражданскую войну на севере в Сиродииле. До тех пор, пока присланного полководца и местных частей хватает для борьюы с мятежниками - подкреплений не будет.
Как только они начнут проигрывать - пришлют свежие войска.

Сообщение отредактировал Kraulshawn - 22.02.13 - 22:44

[Wraith]

>> Ingvar Blood Axe:
Еще проще сразу вскрыть себе вены и не ждать пока это сделает Талмор. В грядущей войне очень важно единство людей, перед лицом общего врага нужно объединятся, а тут наоборот грызутся за власть всякие ульфрики. И разобьет в итоге Талмор всех по одиночке, напав в момент когда империя не успеет договориться с союзничками.

[Ingvar Blood Axe]

>> Ingvar Blood Axe:

Я не буду говорить, что это лишь игровая условность, хотя считаю именно так.
Для меня главная мысль - НОРДЫ ВОЮЮТ С НОРДАМИ. А не с Империей. Это тоже практически квинтэссенция моих воззрений.

А для меня главная мысль - ИМПЕРИЯ СТРАВИЛА НОРДОВ МЕЖДУ СОБОЙ. Что ж тут поделать, разные мы

добавлено Ingvar Blood Axe - 22.02.13 - 22:45

>> Ingvar Blood Axe:
Еще проще сразу вскрыть себе вены и не ждать пока это сделает Талмор. В грядущей войне очень важно единство людей, перед лицом общего врага нужно объединятся, а тут наоборот грызутся за власть всякие ульфрики. И разобьет в итоге Талмор всех по одиночке, напав в момент когда империя не успеет договориться с союзничками.

Единство людей не обязательно должно заключаться в целостности Империи. Люди могут объединиться как равные союзники, а не как вассалы Сиродиила. Кровавым подавлением единства достичь будет не просто. Я все же думаю, что норды не полные идиоты, что бы давать Талмору спокойно скушать Сиродиил, так что скорее всего они его поддержат как союзники. Вы думаете иначе - ваше право, мсье. 

[Kraulshawn]

>> Ingvar Blood Axe:

А для меня главная мысль - ИМПЕРИЯ СТРАВИЛА НОРДОВ МЕЖДУ СОБО

Еще раз по слогам пожалуйста. Я не понял - Империя стравила между собой своих граждан. Для чего?????

[Ingvar Blood Axe]

>> Ingvar Blood Axe:

Еще раз по слогам пожалуйста. Я не понял - Империя стравила между собой своих граждан. Для чего?????

Возможно и не специально, просто глупость ее политики. Зная нордский менталитет можно было предугадать последующие события подписания КБЗ и игнорирования захвата Маркарта изгоями.
Предлагаю не продолжать про Маркартский инцидент (который по моему воззрению устроила именно империя), а то все пойдет опять по кругу: "Ульфрик зверь, устроил Маркартский инцидент!" "Нет, все было не так, это империя" и прочие перекидывания продуктами жизнедеятельности. 

Сообщение отредактировал Ingvar Blood Axe - 22.02.13 - 22:52

[Wraith]

>> Ingvar Blood Axe:

А для меня главная мысль - ИМПЕРИЯ СТРАВИЛА НОРДОВ МЕЖДУ СОБОЙ. Что ж тут поделать, разные мы

На самом деле это утверждение легко опровергается. Простым логическим анализом. Есть утверждение А - империя стравливает нордов. Есть утверждение В - норды воюют друг с другом. По вашим утверждением получается из А -> В. Введем утверждение С - Ульфрик баламутит нордов. Теперь смотрим A и С->В (то что мы имеем на данный момент)
А\С !-> В (то что получится если Ульфрика убрать. А ведь без Ульфрика ГВ действительно не начнется.) Из всего вышеперечисленного следует (поскольку А\С=А это взаимно не пересекающиеся утверждения) А !-> В... Что противоречит вашему утверждению и противоречит логике.

добавлено Wraith - 22.02.13 - 22:54

Единство людей не обязательно должно заключаться в целостности Империи. Люди могут объединиться как равные союзники, а не как вассалы Сиродиила. Кровавым подавлением единства достичь будет не просто. Я все же думаю, что норды не полные идиоты, что бы давать Талмору спокойно скушать Сиродиил, так что скорее всего они его поддержат как союзники. Вы думаете иначе - ваше право, мсье.

В условиях катастрофической нехватки времени. Единство империи = единству людей.

[Ingvar Blood Axe]

>> Ingvar Blood Axe:
На самом деле это утверждение легко опровергается. Простым логическим анализом. Есть утверждение А - империя стравливает нордов. Есть утверждение В - норды воюют друг с другом. По вашим утверждением получается из А -> В. Введем утверждение С - Ульфрик баламутит нордов. Теперь смотрим A и С->В (то что мы имеем на данный момент)
А\С !-> В (то что получится если Ульфрика убрать. А ведь без Ульфрика ГВ действительно не начнется.) Из всего вышеперечисленного следует (поскольку А\С=А это взаимно не пересекающиеся утверждения) А !-> В... Что противоречит вашему утверждению и противоречит логике.

Поправка: Утверждение С - империя баламутит нордов, в том числе и Ульфрика, подписанием КБЗ и игнором бунта изгоев.

[Kraulshawn]

>> Ingvar Blood Axe:
Вот честно, вы, сударь, на месте так ругаемого вами императора, заключая мир стали бы думать о "нордском менталитете"? Или руководствовались более общим благом для всех? Которое, кстати, не всегда выглядит благом для конкретных групп людей, территорий.

[Ingvar Blood Axe]

В условиях катастрофической нехватки времени. Единство империи = единству людей.

Не думаю что потребуется большое количество времени для налаживания союзнических отношений. И имперцы, и норды понимают что такое Талмор.

[Kraulshawn]

>> Ingvar Blood Axe:

Не думаю что потребуется большое количество времени для налаживания союзнических отношений. И имперцы, и норды понимают что такое Талмор.

Империя или повстанцы? - 2 (сообщение #247198)

[Ingvar Blood Axe]

>> Ingvar Blood Axe:
Вот честно, вы, сударь, на месте так ругаемого вами императора, заключая мир стали бы думать о "нордском менталитете"? Или руководствовались более общим благом для всех? Которое, кстати, не всегда выглядит благом для конкретных групп людей, территорий.

Думаю, додумался бы, какая будет катастрофа если вот так вот взять и запретить нордского бога (зная что норды вспыльчивы, упрямы и у них есть Совнгард). Ну и конечно отдав изгоям кусок Скайрима, зная, опять же, про упертость и Совнгард.  

[Wraith]

>> Ingvar Blood Axe:
Вот с этим спорно. Есть мнение вполне обоснованное мнение, что Ульфрик просто хочет корону Скайрима. В любом случае утверждение С ключевое. Его убрать и все сыпется как карточный домик...

[Ingvar Blood Axe]

>> Ingvar Blood Axe:
Вот с этим спорно. Есть мнение вполне обоснованное мнение, что Ульфрик просто хочет корону Скайрима. В любом случае утверждение С ключевое. Его убрать и все сыпется как карточный домик...

Но извините, на момент ГВ Ульфрик уже все взбаламутил, так что уже его если убрать, вполне возможно возрождение повстанческого движения.
Это если бы Ульфрика убрали до ГВ, тогда да, а так нееее.

[nalia]

Зная нордский менталитет можно было предугадать последующие события подписания КБЗ и игнорирования захвата Маркарта изгоями.

КБЗ был необходим, чтобы выиграть время, по приниципу меньшего зла. "Нордский менталитет" тут вообще не при чём: норды были готовы смириться с запретом на поклонение Талосу и мирились энное количество лет, после чего пришёл Ульфрик и заорал: "Ребята! Нашего бога бьют! На хрен эту империю!". И то, за ним пошли не все норды: для изрядной части страны он был убийцей и мятежником.

[Ingvar Blood Axe]

>> Ingvar Blood Axe:
Империя или повстанцы? - 2 (сообщение #247198)

Единство людей не обязательно должно заключаться в целостности Империи. Люди могут объединиться как равные союзники, а не как вассалы Сиродиила. Кровавым подавлением единства достичь будет не просто. Я все же думаю, что норды не полные идиоты, что бы давать Талмору спокойно скушать Сиродиил, так что скорее всего они его поддержат как союзники. Вы думаете иначе - ваше право, мсье. 

добавлено Ingvar Blood Axe - 22.02.13 - 23:06

КБЗ был необходим, чтобы выиграть время, по приниципу меньшего зла. "Нордский менталитет" тут вообще не при чём: норды были готовы смириться с запретом на поклонение Талосу и мирились энное количество лет, после чего пришёл Ульфрик и заорал: "Ребята! Нашего бога бьют! На хрен эту империю!". И то, за ним пошли не все норды: для изрядной части страны он был убийцей и мятежником.

А для второй части страны он был героем.

[Wraith]

>> Ingvar Blood Axe:
Как я уже писал

б) Половина нордов за империю, убрав мятежных ярлов народ можно будет успокоить. То что при Торуге народ не бунтовал - показатель.

Соответственно для империи наиболее простой и эффективный выход Убрать Ульфрика и поддерживающих его ярлов. Что мы и наблюдаем в ходе ГВ в случае победы империи. Мир в итоге наступает...

[Ingvar Blood Axe]

>> Ingvar Blood Axe:
Как я уже писал
Соответственно для империи наиболее простой и эффективный выход Убрать Ульфрика и поддерживающих его ярлов. Что мы и наблюдаем в ходе ГВ в случае победы империи. Мир в итоге наступает...

Но какой ценой? Война кровопролитна. Ульфрика убрали, но идея в нордах еще есть, гарантии на спокойствие нет + поредевшие легионы и ряды нордов.
В случае победы ББ мы видим, как Элисиф присягает Ульфрику, как не идет больше боев в Скайриме. Мир в итоге наступает...

[Wraith]

>> Ingvar Blood Axe:
Цена не так уж и высока... Цена признания независимости Скайрима куда выше.... причем в разы выше, ибо времени у империи нет.

[Kraulshawn]

Да ну нафиг!
73 страницы почти бреда. Все. Я пошел отсюда. Никогда мы не придем к консенсусу. И да рассудит нас Беседка