Империя или повстанцы? - 2, продолжение холивара

[varjag]

Продолжение.
Последний пост первой темы: Империя или повстанцы? (сообщение #233938)

Поскольку тема горячая, просьба особенно внимательно избегать флуда, оффтопика и переходов на личности. Больше аргументов по делу, меньше пустых лозунгов.

[nalia]

Да! А вы это знаете, я уверен что вы присутствовали на советах Талмора!

Логика. Ищи, кому выгодно. Бунт выгоден Талмору.

Остались детишки, дядюшки, братья, отцы убиенных, так что пышущих навалом.

У этих детишек и дядюшек есть свои заботы-- других детишек и дядюшек кормить, а не воевать (те, кто хотел и мог воевать, уже в ББ ушли). Смирятся. Потому как с кончиной Ульфрика мятежники превращаются в простых разбойников, бунтующих против законной власти.

[Wraith]

>> Ingvar Blood Axe:
Как раз думаю, ибо Ульфрику нужно будет вначале утвердить власть, перетрясти всех неугодных ярлов, и выбрать верховного короля Скайрима, и провести всеобщую мобилизацию, и навести порядок в свежезахваченных землях, и усмирить недовольных, плюс наладить дипломатические отношения со соседями, плюс торговые отношения. На это уйдет по самым скромным оценкам от года до 3-х лет. Плюс Ульфрик может попросту наплевать на Сиродил... За это время Сиродил может пасть...

[Ingvar Blood Axe]

Логика. Ищи, кому выгодно. Бунт выгоден Талмору.
У этих детишек и дядюшек есть свои заботы-- других детишек и дядюшек кормить, а не воевать (те, кто хотел и мог воевать, уже в ББ ушли). Смирятся. Потому как с кончиной Ульфрика мятежники превращаются в простых разбойников, бунтующих против законной власти.

ББ в любом случае бунтуют против общей власти. Детишкам и дядюшкам некого кормить, все либо замучены юстициарами, либо убиты в боях с империей, так что побегут сломя голову воевать.

[nalia]

То есть норды будут попивать мед, свесив ножки с гор Джералл, и смотреть как остроухие кромсают Сиродиил? Не думаю.

Думай не думай, а для заключения союзов, восстановления собственной экономики и численности боеспособного населения Скайриму понадобится время. Да ещё если Хай Рок будет кусать за бок-- у него и так к Скаю претензий навалом, а тут ещё одна прибавится.... Да ещё учитывая способности Ульфрика к дипломатии-- не мечом махать, а именно договариваться и идти на компромисс.... То Скайрим реально успеет к шапошному разбору. Если остроухие тормозить не будут.

ББ в любом случае бунтуют против общей власти.

Неа. Они воюют за законного короля-- Ульфрика буревестника.

Детишкам и дядюшкам некого кормить, все либо замучены юстициарами, либо убиты в боях с империей, так что побегут сломя голову воевать.

Итак, получаем следуцющую картину: война идёт, Братья бури сражаются, а некие детишуи и дядюшки, которые обеими рукмаи за них, сидят в уголке... Потом Братья Бури разбиты и эти ребята почему-то берутся за топоры и идут воевать. Самому не смешно? Все физически и психологически готовые к битве на стороне ББ в эту битву вступили. Неприсоединившиеся либо готовы мириться с Империей, либо слишком стары, либо молоды. Вступить в ББ есть шанс только у последних, но им надо ещё подрасти... А за это время движение-- если Талмор не будет его поддерживать-- сойдёт на нет.

Сообщение отредактировал nalia - 22.02.13 - 23:55

[Ingvar Blood Axe]

>> Ingvar Blood Axe:
Как раз думаю, ибо Ульфрику нужно будет вначале утвердить власть, перетрясти всех неугодных ярлов, и выбрать верховного короля Скайрима, и провести всеобщую мобилизацию, и навести порядок в свежезахваченных землях, и усмирить недовольных, плюс наладить дипломатические отношения со соседями, плюс торговые отношения. На это уйдет по самым скромным оценкам от года до 3-х лет. Плюс Ульфрик может попросту наплевать на Сиродил... За это время Сиродил может пасть...

Власть Ульфрика после победы фактически уже утверждена, никакой ярл не посмеет противится Ульфрику, увидев что тот победил империю. Ульфрик вообще может сам сесть на трон в любое время после победы, но он отдает дань традициям.
Войска в Скайриме мобилизованы донельзя, форты укомплектованы. Плевать на Сиродиил не будет, ибо самоубийство, а Ульфрик умен.

Сообщение отредактировал Ingvar Blood Axe - 22.02.13 - 23:59

[zulkas]

Думай не думай, а для заключения союзов, восстановления собственной экономики и численности боеспособного населения Скайриму понадобится время. Да ещё если Хай Рок будет кусать за бок-- у него и так к Скаю претензий навалом, а тут ещё одна прибавится.... Да ещё учитывая способности Ульфрика к дипломатии-- не мечом махать, а именно договариваться и идти на компромисс.... То Скайрим реально успеет к шапошному разбору. Если остроухие тормозить не будут.

А какие претензии у Хай Рока к Скайриму? Хай Року что мало Западного Предела? Весь хочет под себя подмять?

[Ingvar Blood Axe]

Думай не думай, а для заключения союзов, восстановления собственной экономики и численности боеспособного населения Скайриму понадобится время. Да ещё если Хай Рок будет кусать за бок-- у него и так к Скаю претензий навалом, а тут ещё одна прибавится.... Да ещё учитывая способности Ульфрика к дипломатии-- не мечом махать, а именно договариваться и идти на компромисс.... То Скайрим реально успеет к шапошному разбору. Если остроухие тормозить не будут.

А с чего вы взяли, что Ульфрик плохой политик? С переговоров на Высоком Хротгаре? Так он себя там показал как вполне себе хороший политик, который сыграл на угрозе мирового масштаба (Алдуине) и получил выгоду. Так что не надо тут, там компромисс ему был не нужен, когда же появится необходимость, я уверен что Буревестник поступит верно.
О заключении союзов никто долго думать не будут, все довольно быстро договорятся, ибо Талморррр   Не идиоты же у власти.

Сообщение отредактировал Ingvar Blood Axe - 23.02.13 - 00:01

[Wraith]

>> Ingvar Blood Axe:

Войска в Скайриме мобилизованы донельзя, форты укомплектованы. Плевать на Сиродиил не будет, ибо самоубийство, а Ульфрик умен.

Не мобилизованы, ибо часть поддерживающая империю не мобилизована. А последнее вообще сомнительно, Ульфрик может попросту охранять свои границы, отдав Сиродил на откуп эльфам, вытребовав за невмешательство свои 30 серебряников.

Власть Ульфрика после победы фактически уже утверждена, никакой ярл не посмеет противится Ульфрику, увидев что тот победил империю. Ульфрик вообще может сам сесть на трон в любое время после победы, но он отдает дань традициям.

Власть несомненна, а вот утвердить новых ярлов, укрепить их власть и привести в порядок Скайрим дело не быстрое... Это в игре все делается за один день а на практике занимает годы.

Сообщение отредактировал Wraith - 23.02.13 - 00:01

[Ingvar Blood Axe]

>> Ingvar Blood Axe:
Не мобилизованы, ибо часть поддерживающая империю не мобилизована. А последнее вообще сомнительно, Ульфрик может попросту охранять свои границы, отдав Сиродил на откуп эльфам, вытребовав за невмешательство свои 30 серебряников.

В последнем крайне трудно сомневаться, так как ежу понятно, куда после Сиродиила пойдет Талмор.
Часть поддерживающая империю будет крайне невелика, ее мобилизовать труда не составит, это притом что все форты укомплектованы и готовы к бою.

[Wraith]

>> Ingvar Blood Axe:
Талмор пойдет в Хаммерфелл, что куда логичнее... А то что форты укомплектованы и готовы к бою - плевать, война будет идти не в Скайриме.

Сообщение отредактировал Wraith - 23.02.13 - 00:03

[Ingvar Blood Axe]

>> Ingvar Blood Axe:
Не мобилизованы, ибо часть поддерживающая империю не мобилизована. А последнее вообще сомнительно, Ульфрик может попросту охранять свои границы, отдав Сиродил на откуп эльфам, вытребовав за невмешательство свои 30 серебряников.
Власть несомненна, а вот утвердить новых ярлов, укрепить их власть и привести в порядок Скайрим дело не быстрое... Это в игре все делается за один день а на практике занимает годы.

На понимание того, кто "в доме хозяин" время особо не уйдет. Особенно с ораторским талантом Ульфрика.

добавлено Ingvar Blood Axe - 23.02.13 - 00:04

>> Ingvar Blood Axe:
Талмор пойдет в Хаммерфелл, что куда логичнее....

Не сказал бы, Скайрим то свеженький, с пылу с жару, война только кончилась и он все же более нестабилен, чем Хаммерфелл, так что пойдут именно "на горяченький" Скайрим.

Сообщение отредактировал Ingvar Blood Axe - 23.02.13 - 00:04

[Wraith]

>> Ingvar Blood Axe:
Тут ты не прав...если он повторит свое Маркартское убеждение глядишь получем изгоев уже нордского происхождения...

[Wraith]

>> Ingvar Blood Axe:

Не сказал бы, Скайрим то свеженький, с пылу с жару, война только кончилась и он все же более нестабилен, чем Хаммерфелл, так что пойдут именно "на горяченький" Скайрим.

Не сказал бы, атаковать Скайрим неудобно стратегически, куда удобнее атаковать Хаммерфелл, и с моря и с Сиродила. А атакуя Скайрим Талмор подставляет мягкое подбрюшье Хаммерфеллу. Давая тому огромный простор для всяких гадских и мерзопакостных действий. Несколько неудобно воевать на два фронта... Уж лучше один противник.

Сообщение отредактировал Wraith - 23.02.13 - 00:08

[Ingvar Blood Axe]

>> Ingvar Blood Axe:
Тут ты не прав...если он повторит свое Маркартское убеждение глядишь получем изгоев уже нордского происхождения...

Ну нет, изгоев убеждать не надо было. Смысл? Их можно было просто вышибить. А вот народ то он убедил, да еще и как.
Где надо он вышибает, где надо он играет на опасности ситуации( я просто уверен, что Ульфрик знал что имперцы не откажут ему), а где надо и договорится сможет, благо, балакать он умеет.

[Wraith]

>> Ingvar Blood Axe:
Не очень он умеет договариваться, судя по переговорам на Высоком Хротгаре. Таланты переговорщика куда ниже среднего... притом Ульфрик все проблемы решает силовым путем. Чуть что - резать кромсать... Кто не с нами тот против нас.

Сообщение отредактировал Wraith - 23.02.13 - 00:11

[Ingvar Blood Axe]

>> Ingvar Blood Axe:
Не сказал бы, атаковать Скайрим неудобно стратегически, куда удобнее атаковать Хаммерфелл, и с моря и с Сиродила. А атакуя Скайрим Талмор подставляет мягкое подбрюшье Хаммерфеллу. Давая тому огромный простор для всяких гадских и мерзопакостных действий. Несколько неудобно воевать на два фронта... Уж лучше один противник.

Атакаовать Скайрим логично только если успеть до того, пока там все не устаканится, потом то уже да, не логично. Именно по этому я уверен, что попрут они именно на ослабленный Скайрим, а уже потом разберутся с более менее стабильным Хаммерфелом.

добавлено Ingvar Blood Axe - 23.02.13 - 00:14

>> Ingvar Blood Axe:
Не очень он умеет договариваться, судя по переговорам на Высоком Хротгаре. Таланты переговорщика куда ниже среднего... притом Ульфрик все проблемы решает силовым путем. Чуть что - резать кромсать... Кто не с нами тот против нас.

Шикарный навык дипломатии и психологии. Он знал что империя не откажет ему в требованиях перед лицом такой угрозы, вот и надавил на них, и они таки повелись. Так что прекрасный он дипломат. А с изгоями договариваться смысла не было, вышибить и все тут, особого труда не составило.

[Wraith]

>> Ingvar Blood Axe:
Все равно не соглашусь. Не так много дорог ведут в Скайрим и так легко их перекрыть, тем более зимой все пути в Скайрим закрыты. А Хаммерфел в этом отношении гораздо удобнее. Плюс если Скайрим ударит, будет проще отступить и перегруппироваться. Но если ударит Хаммерфел в тыл, это будет серьезной проблемой, ибо он отрежет силы Талмора от подкреплений и продовольствия.

добавлено Wraith - 23.02.13 - 00:18

Шикарный навык дипломатии и психологии. Он знал что империя не откажет ему в требованиях перед лицом такой угрозы, вот и надавил на них, и они таки повелись. Так что прекрасный он дипломат. А с изгоями договариваться смысла не было, вышибить и все тут, особого труда не составило.

Ох не хочется мне приводить развернутый анализ переговоров на высоком хротгаре. Просто лень...оставлю без комментариев...

Сообщение отредактировал Wraith - 23.02.13 - 00:18

[Ingvar Blood Axe]

>> Ingvar Blood Axe:
Все равно не соглашусь. Не так много дорог ведут в Скайрим и так легко их перекрыть, тем более зимой все пути в Скайрим закрыты. А Хаммерфел в этом отношении гораздо удобнее. Плюс если Скайрим ударит, будет проще отступить и перегруппироваться. Но если ударит Хаммерфел в тыл, это будет серьезной проблемой, ибо он отрежет силы Талмора от подкреплений и продовольствия.

Отрежет, а может позволит зажать силы Хаммерфелла с двух сторон. Пока одна часть воюет с редгардами со стороны сиродиила, другая может наступить с моря На сам Хаммерфелл. Войска которого отправились в сиродиил воевать с талмором. Ну это если принимать слухи о том, что у талмора очень мощная Армада, в противном случае все меняется.
Но я тут подумал: пока Талмор доедает Сиродиил( а я думаю это будет все таки не так молниеносно), Скайрим может договорится об атаке с двух сторон на Войска талмора сосредоточенные в Сиродииле.

[Wraith]

>> Ingvar Blood Axe:
Что и подтверждает, что начнут с Хаммерфелла.
Половина Сиродила пала в Великой войне за год. Потеря Скайрима так дестабилизирует империю, что картина может полностью повториться.

[nalia]

Войска в Скайриме мобилизованы донельзя, форты укомплектованы. Плевать на Сиродиил не будет, ибо самоубийство, а Ульфрик умен.

Долго страна в военном положении жить не может. Это приведёт к бунту против самого же Ульфрика, если народ вдруг посчитает, что при Империи лучше жилось. Ему вначале придётся решить чисто хозяйственные проблемы: торговые пути, как исправить нанесённый городам, фермам и полям вред, какую политику проводить в отношении нацменьшинств, и т.п. Что будет затруднительно, ибо самые хозяйственные ярлы, которые не рвутся воевать, именнно на стороне Империи. Получим те же три года или даже больше.

А какие претензии у Хай Рока к Скайриму? Хай Року что мало Западного Предела? Весь хочет под себя подмять?

Хай Рок всегда был хорошим другом Сиродила. Скайрим обидел хорошего друга Хай Рока, к тому же из-за него обрывается сообщение с Сиродилом. И территориальные претензии, да-- Маркат с его шахтами-- лакомый кусочек, к тому же Хай Рок имеет полное право заявить, что это мол его исконные земли.

[Ingvar Blood Axe]

>> Ingvar Blood Axe:
Что и подтверждает, что начнут с Хаммерфелла.
Половина Сиродила пала в Великой войне за год. Потеря Скайрима так дестабилизирует империю, что картина может полностью повториться.

Начнут с Хамерфелла, что не мешает войскам Скайрима (и МОЖЕТ БЫТЬ хай рока) ударить в тыл Талморцам в Хаммерфелле.
Так что не все так уж печально при отделении Скайрима.

[nalia]

Шикарный навык дипломатии и психологии. Он знал что империя не откажет ему в требованиях перед лицом такой угрозы, вот и надавил на них, и они таки повелись. Так что прекрасный он дипломат.

Дипломатия Ульфрика заключается в одном-- "Вы не с нами? Значит, вы против нас. Значит, вы умрёте-- такова древняя нордская традиция". К тому же что он себе на переговорах вытребовал? Маркат? А Империя получила Данстар и Рифтен. Так что ничего большого он выторговал. 

[Wraith]

>> Ingvar Blood Axe:
Каким образом?... Талмор будет наступать с юга...а все силы Хаммерфелла Хай Рока и скайрима будут на севере, при условии что они придут на помощь...

[Ingvar Blood Axe]

Дипломатия Ульфрика заключается в одном-- "Вы не с нами? Значит, вы против нас. Значит, вы умрёте-- такова древняя нордская традиция". К тому же что он себе на переговорах вытребовал? Маркат? А Империя получила Данстар и Рифтен. Так что ничего большого он выторговал. 

Вы можете отрицать сколь угодно.

to Wraith
Мы говорим о том, куда двинется Талмор после захвата Сиродиила.
Сожрав Сиродиил, талмор некоторое время посидит там, получив припасы и немного восстановишись, он двинется прямо из Сиродиила на Хаммерфел.
Вслед за ними могут пойти войска Скайрима, так же через Сиродиил, и когда Талмор будет воевать с Хаммерфеллом со стороны сиродиила, тут то в тыл и ударят войска Скайрим (и мб хай рока).

[Wraith]

>> Ingvar Blood Axe:
Скайрим 3 года приходил Сиродилу на помощь... Чтот я сомневаюсь, что Ульфрик будет расторопнее... По мне так ему будет вообще накласть... помарширует с войсками вдоль границы Скайрима и успокоится, пока беда к воротам не подступит.

[Микьял Медобород]

То есть норды будут попивать мед, свесив ножки с гор Джералл, и смотреть как остроухие кромсают Сиродиил? Не думаю.
Ульфрик не идиот, он все грамотно сделает.

А почему бы и нет, Ингвар?
Пусть эльфы с имперцами друг друга хорошенько покромсают, а когда дело будет близиться к развязке, из Скайрима в Киродиил хлынут свеженькие нордские армии (может быть, и редгарды присоединятся) и возьмут его без больших потерь.
Талморцы, напав на Киродиил и забыв про разгневанных нордов, подпишут себе смертный приговор. А на обе провинции, в каждой из которых будет своя армия, у них силёнок не хватит. И про Хаммерфел забывать нельзя.

[Ingvar Blood Axe]

>> Ingvar Blood Axe:
Скайрим 3 года приходил Сиродилу на помощь... Чтот я сомневаюсь, что Ульфрик будет расторопнее... По мне так ему будет вообще накласть... помарширует с войсками вдоль границы Скайрима и успокоится, пока беда к воротам не подступит.

По моему ощущению и мнению, Ульфрик достаточно дальновиден, так что он будет порасторопнее, ибо упускать такой шансы закрыть Талмор в клещи с двух сторон нельзя. А Ульфрик свои шансы не упускает.

добавлено Ingvar Blood Axe - 23.02.13 - 00:42

А почему бы и нет, Ингвар?
Пусть эльфы с имперцами друг друга хорошенько покромсают, а когда дело будет близиться к развязке, из Скайрима в Киродиил хлынут свеженькие нордские армии (может быть, и редгарды присоединятся) и возьмут его без больших потерь.
Талморцы, напав на Киродиил и забыв про разгневанных нордов, подпишут себе смертный приговор. А на обе провинции, в каждой из которых будет своя армия, у них силёнок не хватит. И про Хаммерфел забывать нельзя.

Ну, можно и так впринципе. Но неизвестно как долго имперцы протянут.

Сообщение отредактировал Ingvar Blood Axe - 23.02.13 - 00:41

[Микьял Медобород]

Ну, можно и так впринципе. Но неизвестно как долго имперцы протянут.

Думается, годик-полтора. Талморцам в Киродииле уж совсем легко в любом случае не будет.

[Wraith]

Все устал я спорить... Моя личная оценка шансов империи на победу в войне с Талмором по 10 бальной шкале если империя победит в гражданской войне 6-7 баллов. Если проиграет 1-2 балла, если Ульфрик все так припрется на помощь 2-4 балла.
На сим я оканчиваю спор и ставлю точку для себя в этом вопросе окончательно. Больше в этой теме вы меня не увидите.... Самовыпиливаюсь

Сообщение отредактировал Wraith - 23.02.13 - 00:49

[Ingvar Blood Axe]

Думается, годик-полтора. Талморцам в Киродииле уж совсем легко в любом случае не будет.

Думаю за годик-полтора восстановиться более менее получится. Еще и Бруму оттяпать, как плацдарм.