Империя или повстанцы? - 2, продолжение холивара

[varjag]

Продолжение.
Последний пост первой темы: Империя или повстанцы? (сообщение #233938)

Поскольку тема горячая, просьба особенно внимательно избегать флуда, оффтопика и переходов на личности. Больше аргументов по делу, меньше пустых лозунгов.

[Микьял Медобород]

Думаю за годик-полтора восстановиться более менее получится. Еще и Бруму оттяпать, как плацдарм.

Бруму-то точно возьмём, Ингвар.
Бруму можно будет брать едва ли не голыми руками сразу же после освобождения Скайрима, т.к. имперцы побоятся отвести войска от киродиило-доминионских границ. Имперцы её сами отдадут, лишь бы норды дальше не пошли.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 23.02.13 - 00:57

[Ingvar Blood Axe]

Бруму-то точно возьмём, Ингвар.
Бруму можно будет брать едва ли не голыми руками сразу же после освобождения Скайрима, т.к. имперцы побоятся отвести войска от киродиило-доминионских границ.

Логично, логично. Немного еще осталось до освобождения Скайрима

[zulkas]

Вам не кажется, что с самовыпилом товарища Wraith тема оскудеет? А надо тему бы дотянуть до TES VI А там одна из сторон выпалит: "Ну мы же вам говорили!"

Сообщение отредактировал zulkas - 23.02.13 - 01:02

[Ingvar Blood Axe]

Вам не кажется, что с самовыпилом товарища Wraith тема оскудеет? А надо тему бы дотянуть до TES VI А там одна из сторон выпалит: "Ну мы же вам говорили!"

Когда будет тес VI, тема в любом случае оживет

[Микьял Медобород]

Вам не кажется, что с самовыпилом товарища Wraith тема оскудеет?

Вряд ли. Есть ещё имперцы в императрицах и штормклоки в штормклоковницах.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 23.02.13 - 01:38

[Krogan]

штормклоки в штормклоковницах.

А вдруг каноном признают перемирие и будут мусолить эту тему еще пару TESов?))

[zulkas]

А вдруг каноном признают перемирие и будут мусолить эту тему еще пару TESов?))

Легко. Bethesda всемогуща

[Aviamodelist]

Бруму-то точно возьмём, Ингвар.
Бруму можно будет брать едва ли не голыми руками сразу же после освобождения Скайрима, т.к. имперцы побоятся отвести войска от киродиило-доминионских границ. Имперцы её сами отдадут, лишь бы норды дальше не пошли.

Вы наверное опечатались, не освобождения а оккупации. Законными действия Ульфрика цивилизованная общественность не признала.

[Arin]

Если учесть, что в Бруме есть Гильдия Бойцов и наверняка живут маги, я представляю скорее ополчение из Брумы, которое дает по шапке Скайримцам. Бруму и Фолкрит соединяет тонкий перешеек, стены Брумы очень даже прочны - каменный замок, который предназначен для долгой осады. А к тому времени и из остальных городов подтянутся.

ЗЫ: Неужели кто-то искренне думает, что в Сиродиле кроме Легиона нет мужчин, способных держать оружие? А о магах и говорить нечего. Их там ГОРАЗДО больше. И магам будем очень замечательно палить по нордам одетым в меха огненными шарами из бойниц. Стены-то в Бруме в два раза выше, чем в том же Виндхельме Х) И если она выдержала Великие Врата Мерунеса Дагона, то уж набег людей тем более переживет.

Сообщение отредактировал Arin - 23.02.13 - 09:28

[Sconner]

Вам не кажется, что с самовыпилом товарища Wraith тема оскудеет? А надо тему бы дотянуть до TES VI А там одна из сторон выпалит: "Ну мы же вам говорили!"

А что, он самовыпилился? Жалко-то как, а я хотел его ткнуть в его любимую книжку и спросить "Что ж ты, такой-сякой, несешь всякий бред о том, что зимой в Скайриме все пути перекрыты, если в "Великой Войне" четко написано, что как раз зимой Скайрим спокойно снабжал имперские войска всем необходимым".

[nalia]

Вслед за ними могут пойти войска Скайрима, так же через Сиродиил, и когда Талмор будет воевать с Хаммерфеллом со стороны сиродиила, тут то в тыл и ударят войска Скайрим (и мб хай рока).

Вы говорите так, будто в Талморе дураки сидят и такой поворот событий предвидеть не могут, и принять меры, чтобы нордам было до чего угодно, но не до войны (затяжная война с Хай Роком за шахты подойдёт)... Плюс Ульфрик как стратег проигрывает тому же Туллию (в ловушку последнего он попался), значит, скорее всего, проиграет и талморцам.

Одним словом, не совсем понимаю, о чём в принципе мы говорим. О том, что Скайриму необходима независимость, чтобы он смогу заключить договор с Хаммерфеллом (вероятно), Хай Роком (маловероятно), Сиродилом (мало-маловероятно), и надавать Талмору? Тогда как то же самое сможет сделать и Империя, однако она сможет действовать быстрее и эффективнее за счёт того, что она едина, не надо тратить время на договоры-переговоры-взаимные претензии. Чессловно, раскалывать Империю ради того, чтобы побить Талмор-- это всё равно что удалять гланды через задницу. Затратно, ущербно, и непонятно, зачем надо )

А там одна из сторон выпалит: "Ну мы же вам говорили!"

Меня насторожили слова Туллия, что он застрял в Скайриме всерьёз и надолго... Так что вполне возможно, что каноном станет падение Сиродила в любом случае, и различаться будет лишь то, кто правит Скайримом-- Ульфрик или Туллий. Впрочем, второй вариант всё равно больше устраивает, ибо Туллий и его сторонники-- люди куда более хозяйственные и выдержанные, чем сторонники Ульфрика. Ну и не расисты, ага. Собственно, последнее канон Ульфрику вряд ли простит...

Сообщение отредактировал nalia - 23.02.13 - 10:13

[Ingvar Blood Axe]

Вы говорите так, будто в Талморе дураки сидят и такой поворот событий предвидеть не могут, и принять меры, чтобы нордам было до чего угодно, но не до войны (затяжная война с Хай Роком за шахты подойдёт)... Плюс Ульфрик как стратег проигрывает тому же Туллию (в ловушку последнего он попался), значит, скорее всего, проиграет и талморцам.

Одним словом, не совсем понимаю, о чём в принципе мы говорим. О том, что Скайриму необходима независимость, чтобы он смогу заключить договор с Хаммерфеллом (вероятно), Хай Роком (маловероятно), Сиродилом (мало-маловероятно), и надавать Талмору? Тогда как то же самое сможет сделать и Империя, однако она сможет действовать быстрее и эффективнее за счёт того, что она едина, не надо тратить время на договоры-переговоры-взаимные претензии. Чессловно, раскалывать Империю ради того, чтобы побить Талмор-- это всё равно что удалять гланды через задницу. Затратно, ущербно, и непонятно, зачем надо )
Меня насторожили слова Туллия, что он застрял в Скайриме всерьёз и надолго... Так что вполне возможно, что каноном станет падение Сиродила в любом случае, и различаться будет лишь то, кто правит Скайримом-- Ульфрик или Туллий. Впрочем, второй вариант всё равно больше устраивает, ибо Туллий и его сторонники-- люди куда более хозяйственные и выдержанные, чем сторонники Ульфрика. Ну и не расисты, ага. Собственно, последнее канон Ульфрику вряд ли простит...

УЛьфрик прекрасный стратег, не надо тут. Его ловили, ловили, поймать не могли, Туллию повезло
И Туллий ПРАВИТЬ Скайримом уж точно не будет. Если убьют Ульфрика, то скорее всего верховным королем станет Балгруф, так как только эти двое достойные претенденты.

добавлено Ingvar Blood Axe - 23.02.13 - 10:45

Если учесть, что в Бруме есть Гильдия Бойцов и наверняка живут маги, я представляю скорее ополчение из Брумы, которое дает по шапке Скайримцам. Бруму и Фолкрит соединяет тонкий перешеек, стены Брумы очень даже прочны - каменный замок, который предназначен для долгой осады. А к тому времени и из остальных городов подтянутся.

ЗЫ: Неужели кто-то искренне думает, что в Сиродиле кроме Легиона нет мужчин, способных держать оружие? А о магах и говорить нечего. Их там ГОРАЗДО больше. И магам будем очень замечательно палить по нордам одетым в меха огненными шарами из бойниц. Стены-то в Бруме в два раза выше, чем в том же Виндхельме Х) И если она выдержала Великие Врата Мерунеса Дагона, то уж набег людей тем более переживет.

Окститесь, какие маги? В Бруме? Маги? Магов там не стало еще в третьей эре, когда Король Червей всех выпилил в тамошнем отделении гильдии магов, не гвооря уж и о нынешнем времени, когда гильдии магов как ткаковой нет, Синод находится в Имперграде. Да и в Бруме больгинство населения норды, такие же норды как и скайримские, так что Ульфрика там тепло примут
И про стены врать не надо, стены Виндхельма ничуть не уступают стенам Брумы, а если учесть что Виндхельм с одной стороны окружен водой, с другой горами и нет пути в город, кроме как через мост, Виндхельм гораздо более неприступен, чем Брума.

P.S. Набег не просто людей, набег Нордов

Сообщение отредактировал Ingvar Blood Axe - 23.02.13 - 10:48

[Простой Пилигрим]

Да и в Бруме больгинство населения норды, такие же норды как и скайримские

А в Солитьюде, Морфале норды не правильные. В Данстаре еще видел неправильных нордов. В Вайтране куча неправильных нордов. У ярла Рифтена неправильный норд родился. В Ривервуде помню у одного неправильного норда железные слитки таскал.

так что Ульфрика там тепло примут

Ога, греческим огнем согреют.

[Ingvar Blood Axe]

А в Солитьюде, Морфале норды не правильные. В Данстаре еще видел неправильных нордов. В Вайтране куча неправильных нордов. У ярла Рифтена неправильный норд родился. В Ривервуде помню у одного неправильного норда железные слитки таскал.

Ога, греческим огнем согреют.

При победе Ульфрика все правильными станут, уверяю   Когда они поймут что империи в Скайриме нет, а у власти Ульфрик, все устаканится.

[Pilgrim Ra'Saar]

Вечно имперцы лезут, куда не просят. Тщеславная, властолюбивая раса, пытающаяся захватить весь мир-что может быть хуже? Я встал на сторону Братьев Бури, лишь чтобы поставить имперцев на место, а до Скайрима и нордлингов мне, в общем-то, нет никакого дела.

[nalia]

А в Солитьюде, Морфале норды не правильные. В Данстаре еще видел неправильных нордов. В Вайтране куча неправильных нордов. У ярла Рифтена неправильный норд родился. В Ривервуде помню у одного неправильного норда железные слитки таскал.

И эти "неправильные норды", что интересно, куда спокойнее, рассудительнее и осторожнее "правильных".

[Ingvar Blood Axe]

И эти "неправильные норды", что интересно, куда спокойнее, рассудительнее и осторожнее "правильных".

И готовы терпеть все имперские и талморские гадости. Складывается ощущение, что империя и талмор вообще заодно действуют против скайрима ей богу. Но при поебеде Ульфрика, с его ораторскими навыками, они быстро станут правильными

[Натан Дрейк]

Но при поебеде Ульфрика, с его ораторскими навыками, они быстро станут правильными

Не станут. Они лишь всадят нож в спину Ульфрику и даже Талмор сами позовут.

[Ingvar Blood Axe]

Не станут. Они лишь всадят нож в спину Ульфрику и даже Талмор сами позовут.

Неа, они присягнут ему на верность. Так-то   Им нет смысла его убивать, когда империи в скайриме нет.

[Натан Дрейк]

Им нет смысла

Дело не в смысле. Дело в Идее. Не надо недооценивать чужие идеалы и их силу. Вот ты их похоже крупно недооцениваешь.

Сообщение отредактировал Натан Дрейк - 24.02.13 - 14:43

[nalia]

Неа, они присягнут ему на верность. Так-то   Им нет смысла его убивать, когда империи в скайриме нет.

Сиродил-то никуда не денется (по крайней мере, первое время). Более того, ярлы, которые пошли против Ульфрика-- Балгруф и иже с ним-- а также остатки легиона и, возможно, семьи легионеров-- смогут искать убежища в Сиродиле (по крайней мере, ИРЛ частенько было, что изгнанные вожди римских привинций перебирались в Рим). (в отличие от похожей ситуации с Братьями Бури, которым бежать вообще некуда) Присягнуть Ульфрику на верность? Возможно, но... А примет ли он присягу? Он проявил себя человеком бескомпромиссным. Так что изгнанные ярлы могут посчитать, что им в Скайриме ловить, кроме секир-башки нечего. А ещё остаются рядовые солдаты, которые знают, что им и их семьяи угрожает расправа за то, что они поддержали Империю. Это если Ульфрик будет продолжать политику, которую вёл в Маркате... Одним словом, он рискует: если чисто с материальной точки зрения норды начнут при нём жить хуже, чем при Империи, начнут звучать недовольные голоса, что, мол, на фиг восстание-то поднимали? А что станет хуже, очень и очень возможно: разрыв экономических связей с метрополией, националистическая политика Ульфрика-- в то время как большинство торговцев-- не норды, во главе одного из торговых центров-- Серая Грива, который куда менее хозяйственный, чем Балгруф. Плюс расизм Ульфрика рискует задолбать нацменьшинства-- прежде всего аргориан и данмеров. Угнетение первых обернётся тем, что грузы нордов будут "теряться" всё чаще, а от вторых можно ждать чего угодно, учитывая, что они живут в несколько раз больше людей и, следовательно, имеют куда больше времени тщательно продумать план мести.

Сообщение отредактировал nalia - 23.02.13 - 14:15

[Микьял Медобород]

Если учесть, что в Бруме есть Гильдия Бойцов и наверняка живут маги, я представляю скорее ополчение из Брумы, которое дает по шапке Скайримцам. Бруму и Фолкрит соединяет тонкий перешеек, стены Брумы очень даже прочны - каменный замок, который предназначен для долгой осады. А к тому времени и из остальных городов подтянутся.

Ульфрик с небольшим ополчением брал неприступный Маркарт.
Ульфрик брал Вайтран (причём даже не сам Ульфрик, а Галмар и один из отрядов Братьев Бури).
Ульфрик брал Солитьюд.
Взять Бруму для Ульфрика и его уже настоящей армии Королевства Скайрим - как у ребёнка леденец отобрать.

Магами пугать нордов - как пугать ежа неприкрытым "тылом".
Тамошнюю Гильдию я хорошо помню. Кучка балбесов, с утра до ночи лупцующих манекены: орк, аргонианин и ещё какой-то тип имперско-бретонской наружности. И это было в относительно благополучные для Империи времена - на момент открытия Врат Обливиона. Сейчас, наверное, вообще мрак...

Неужели кто-то искренне думает, что в Сиродиле кроме Легиона нет мужчин, способных держать оружие?

Вот разве что подержать. Подержать дадим. Типа как Фроднару: "Дядь, дядька, а дай топор глянуть!"

А о магах и говорить нечего.

Согласен. Считайте, что они уже в земле лежат, а о мертвецах говорят либо хорошо, либо молчат.

Вы наверное опечатались, не освобождения а оккупации. Законными действия Ульфрика цивилизованная общественность не признала.

Что за "цивилизованная общественность"? Это что-то вроде "креативного класса" на скайримский манер? Ну, пусть наденут белые ленточки, так их будет проще отличать от настоящих нордов.

А примет ли он присягу? Он проявил себя человеком бескомпромиссным. Так что изгнанные ярлы могут посчитать, что им в Скайриме ловить, кроме секир-башки нечего.

Наговариваете же.
Элисиф голову не снесли и позволили править Солитьюдом. Да и остальных ярлов Ульфрик и пальцем не тронул.
Элисиф же Ульфрику ещё и наследника родит, если нужно будет 

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 23.02.13 - 19:04

[nalia]

Ульфрик с небольшим ополчением брал Маркарт.
Ульфрик брал Вайтран.
Ульфрик брал Солитьюд.

Ой, только не надо приводить в пример "осадные" квесты: условность на условности сидит и условностью погоняет. Десять придурков бегут к форту, проходят сковзь открытые ворота (если они есть) и начинают драться уже на улицах, причём грамотным сопротивлением со стороны протвиника и не пахнет... Где нормальная осада, я вас спрашиваю?! ИРЛ такие города, как Виндхельм или Солитьюд, по несколько месяцев нужно было брать! А не "пробежались по улицам, круша всё, что видим"!
В Маркате он вроде за счёт Голоса выехал, который использовал вместо тарана, да и изгои-- не самые лучшие бойцы. Обливион, правда, не проходила, в Бруме не была, и потому не могу судить, насклько он укреплён...

Магами пугать нордов - как пугать ежа неприкрытым "тылом".

Почему ж? У нордов только к магии льда сопротивление. Всё. Фаерболы их будут жечь, как и всех остальных.

Наговариваете же.
Элисиф голову не снесли и позволили править Солитьюдом. Да и остальных ярлов Ульфрик не тронул.

А, Эльсиф... Она из себя ж ничего не представляет, против Ульфрика не сражалась,. Да ещё жена Торуга бывшая.  Ульфрик с Гамаром в своих речах продвигают довольно-таки бекомпромиссный поход: кто против нас-- трупы, иначе и быть не может. Даже если ярлов он помилует, то семьи обычных легионеров могут подвергнуться "чистке", наподобие той, что была в Маркате.

Сегодня, кстати, хорошенько допросила Балгруфа насчёт того, почему он держится Империи. Он ответил ясно: Империя позволяет торговать с южными княжествами. Соответственно, разрыв с Сиродилом-- разрыв этих торговых путей. А также поймала диалог торговки на рынке, которая жаловалась, что в Скайриме очень трудно что-то вырастить из-за холодного климата. Не очень-то хорошо стране придётся после обретения "независимости": собственная земля не отличается плодородием, а торговли нет (плюс многих торговцев-- большинствло из них-- не норды, могут из "нового Скайрима" вышвырнуть). Ульфрику нужно бояться неурожая почище Талмора: в России вот из-за этого Годунов на престоле не усидел. )

Сообщение отредактировал nalia - 23.02.13 - 19:10

[Микьял Медобород]

Ой, только не надо приводить в пример "осадные" квесты: условность на условности сидит и условностью погоняет. Десять придурков бегут к форту, проходят сковзь открытые ворота (если они есть) и начинают драться уже на улицах, причём грамотным сопротивлением со стороны протвиника и не пахнет... Где нормальная осада, я вас спрашиваю?! ИРЛ такие города, как Виндхельм или Солитьюд, по несколько месяцев нужно было брать! А не "пробежались по улицам, круша всё, что видим"!

Условность, именно. Считайте, что во время тех осад всё было как положено, а сами осады длились недели, а то и месяцы.
Для нас главным является то, что у Ульфрика и его армии достаточно сил и мастерства для взятия неприступнейших из крепостей.

да и изгои-- не самые лучшие бойцы.

В Бруме тоже далеко не самые лучшие бойцы.

Всё. Фаерболы их будут жечь, как и всех остальных.

У-у... Как страшно... Фаерболы, не хухры-мухры...

А, Эльсиф... Она из себя ж ничего не представляет, против Ульфрика не сражалась,. Да ещё жена Торуга бывшая.  Ульфрик с Гамаром в своих речах продвигают довольно-таки бекомпромиссный поход: кто против нас-- трупы, иначе и быть не может. Даже если ярлов он помилует, то семьи обычных легионеров могут подвергнуться "чистке", наподобие той, что была в Маркате.

Не было и не будет никаких "чисток". Галмар и Ульфрик говорят о ВОЙНЕ. Война - это одно, а "чистки" - совсем другое.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 23.02.13 - 19:28

[nalia]

Не было и не будет никаких "чисток". Галмар и Ульфрик говорят о ВОЙНЕ. Война - это одно, а "чистки" - совсем другое.

В Маркате Ульфрик не стеснялся "чистить" ряды нордов.

Условность, именно. Считайте, что во время тех осад всё было как положено, а сами осады длились недели, а то и месяцы.
Для нас главным является то, что у Ульфрика и его армии достаточно сил и мастерства для взятия неприступнейших из крепостей.

Другой вопрос-- пойдут ли за ними бойцы, которым Брума и Сиродил на фиг не сдались. Ведь к Братьям шли люди, которые хотели прежде все5го причнить благо собственной стране, а не захватывать чужие.

[zulkas]

В Маркате Ульфрик не стеснялся "чистить" ряды нордов.

Не было уже в Маркарте нордов. Выгнали.

Другой вопрос-- пойдут ли за ними бойцы, которым Брума и Сиродил на фиг не сдались. Ведь к Братьям шли люди, которые хотели прежде все5го причнить благо собственной стране, а не захватывать чужие.

В Бруме как минимум 50% населения норды. И Часовня Талоса. Пойдут ББ и вернут эту землю Скайриму, только попроси.

[Микьял Медобород]

В Маркате Ульфрик не стеснялся "чистить" ряды нордов.

Насчёт Маркарта Вас обманули.


Ingvar Blood Axe

Ингвар, а ты как думаешь, Элисиф сгодится на то, чтобы родить Ульфрику наследника?
Ульфрик-то наш всем хорош, но жены и детей у него нет. Непорядок... 

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 23.02.13 - 20:04

[Ingvar Blood Axe]

В Маркате Ульфрик не стеснялся "чистить" ряды нордов.
Другой вопрос-- пойдут ли за ними бойцы, которым Брума и Сиродил на фиг не сдались. Ведь к Братьям шли люди, которые хотели прежде все5го причнить благо собственной стране, а не захватывать чужие.

Захват Брумы будет благом и для Скайрима, и для самой Брумы, так что еще как пойдут.
Микьял, конечно же выскочит за Ульфрика и нарожает много маленьких нордов!
Ульфрик  то всем хорош:силен ,умен,говорить красиво умеет.
A Zulkas уже ярлом  Брумы заделался , я смотрю

Сообщение отредактировал Ingvar Blood Axe - 23.02.13 - 20:06

[zulkas]

A Zulkas уже ярлом  Брумы заделался , я смотрю

А чего сиськи мять?

Меня еще Дагон Фел интересует

[Простой Пилигрим]

В Бруме как минимум 50% населения норды. И Часовня Талоса. Пойдут ББ и вернут эту землю Скайриму, только попроси.

Захват Брумы будет благом и для Скайрима, и для самой Брумы, так что еще как пойдут.

Если в самом Скайриме много проимперских нордов, то почему их не должно быть в одном из городов Сиродиила? Тем более я в Бруме сепаратизма не замечал.
Прям освобождение Прибалтики от немецко-фашистских захватчиков.


Да и вообще, откуда такое недооценивая войск Сиродиила?

Ульфрик  то всем хорош:силен ,умен,говорить красиво умеет.

Силен, говорлив - ладно. Ум то откуда?

Сообщение отредактировал Простой Пилигрим - 23.02.13 - 20:12