Империя или повстанцы? - 2, продолжение холивара

[varjag]

Продолжение.
Последний пост первой темы: Империя или повстанцы? (сообщение #233938)

Поскольку тема горячая, просьба особенно внимательно избегать флуда, оффтопика и переходов на личности. Больше аргументов по делу, меньше пустых лозунгов.

[zulkas]

Post Scriptum: "Официальная Биография Барензии" опровержением не является, там не опровержение, а просто неупоминание.  По вполне понятным причинам, "официальная" же.

Отчего же Подлинная Барензия не упоминает о Соловье-воре? Стыдно бабке Барензии стало? Так и про императора она могла напридумывать для красного словца. Император же. Не стыдно.

Сообщение отредактировал zulkas - 24.02.13 - 20:52

[Auron]

>> nalia:
Вы что, кому и зачем доказать пытаетесь?

[Микьял Медобород]

А ты уверен, что Тайбер Септим действительно стал богом Талосом?

Разумеется.

понаехали на Тамриэль позже и правов на него имеют меньше

А нет в TES никаких общих и незыблемых "правов". Что ж вас, эльфов, всё на какие-то "права" дармовые тянет? Понаехали и вырезали эльфов - вот и все "правы". Для того и родились, для того и понаехали.

Действительно, взгляните на это с точки зрения Талмора. Мы, значится, когда-то были великой развитой страной, которая этих тупоухих обезьян на поводке держала, а потом тупоухие обезьяны подняли восстание! У них и культуры-то собственной нет-- все боги мерские, да ещё и испоганлили наш славный пантеон своим царьком... Давайте вернёмся к корням! К истокам! Впомним славное прошлое! Тамриэль для меров! ))

Именно так. Если бы я был любителем эльфийских рас, я бы поддержал Доминион и Талмор обеими руками.
Талморцы гораздо глубже и интереснее нынешних имперцев.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 24.02.13 - 21:18

[Silence]

Не согласен. Канонов в художественной литературе TES нет вообще. Каждый волен думать, что хочет.

Хм, в таком случае, получается, что вся тема эта абсолютно бессмысленна. Ибо на любой аргумент Брата Бури, почерпнутый абсолютно из любой книги, да хоть бы из той же "Великой Войны" можно ответить: "А вы уверены, что книга не фальсифицирована и на самом деле всё было совершенно не так?" Канонов-то нет. Книга не канон, игра не канон, ибо игровая механика вносит свои ограничения.

Но я с этим всё-таки не соглашусь. Разработчики, создавая игру, прорабатывали мир и, как правило, точно описывали события, происходившие в этом игровом мире. В случае, если какие-то книги расходятся друг с другом, они, как правило, давали хотя бы намёк на то, что в данном случае происходило на самом деле.  

[Sconner]

Если момент действительно ответственный, а кирпич имеется, то разумно будет пойти другой дорогой или хотя бы надеть каску )

В таком случае предлагаю вариант будущей войны. Талмор нападает. Император на коленях приползает к главному Талморцу и предлагает себя в личное рабство, а свою провинцию - в пользование эльфам. Остальные провинции возмущаются, назначают императором Ульфрика и все вместе разбивают талморские войска. Такой план вполне в вашем духе.

У меня до Скайрима личных представлений о нордах было маловато-- мне они просто были неинтересны. ) Ульфрик не соответствует представлениям о хорошем человеке и хорошем правителе. Причём не моим, а общечеловеческим. 

Какой кошмар - фентезийно-средневековый викинг не соответствует представлениям нашего 21-го века.

Переиграй в игру, там прямым текстом сказано.

Вот прямо так и "переиграть в игру"? xDD Вы мои слова даже не потрудились осмыслить.

Если судить про карте, то половина Скайрима большую часть года обледенелая, а изрядная часть оставшейся-- горы и болота.

Если судить по игровой карте, то Сиродил - вообще один сплошной лес. С болотами, да.

Угу, Вайтран-- торговый центр Скайрима, если ты не забыл.

И в этом заслуга географического положения, которым выгодно воспользовались короли древности. Балгруф-то тут при чем? Где проявление лично его экономических талантов?

После того, как в конфликт вступает игрок, противник как-то резко тупеет и слабеет. До "пришествия Довакина" Туллий был тем человеком, который при нехватке людей смог переломить ход войны в пользу Империи и поймать Ульфрика в ловушку. Да и на момент вмешательства героя Империя контролировала чуть большую часть Скайрима. Одним словом, старик своё дело знает-- показано ясно.

Войны? Вас уже просили предоставить доказательства ведения войны, военных действий и прочего до прибытия Довакина. Где они?
И не надо путать контроль над территорией и лояльность местных ярлов. Туллий тут как бэ не при чем.

Талморские. Где нордов-талосопоклонников держат.

Предлагаете поломать главный квест и еще несколько квестов помельче? Как бы юстициаров ББ из провинции выносят. Остаются только квестовые.










добавлено Sconner - 24.02.13 - 21:02

В любом случае, Хорошо-Знает-Болота подтверждает, что Империя расизмом, в отличие от нордов, не отличается, и данмеры радуются, "Наконец-то мы не будем чувствовать себя изгоями!".

И вас не смущает, что это не настоящие данмеры, а банальные мигранты, отказавшиеся от своего "гражданства"? Настоящие данмеры - она на Солтсхейме. И Империю ненавидели всегда, а после Кризиса Обливиона - тем более.

[zulkas]

Хм, в таком случае, получается, что вся тема эта абсолютно бессмысленна. Ибо на любой аргумент Брата Бури, почерпнутый абсолютно из любой книги, да хоть бы из той же "Великой Войны" можно ответить: "А вы уверены, что книга не фальсифицирована и на самом деле всё было совершенно не так?" Канонов-то нет. Книга не канон, игра не канон, ибо игровая механика вносит свои ограничения.

Но я с этим всё-таки не соглашусь. Разработчики, создавая игру, прорабатывали мир и, как правило, точно описывали события, происходившие в этом игровом мире. В случае, если какие-то книги расходятся друг с другом, они, как правило, давали хотя бы намёк на то, что в данном случае происходило на самом деле.  

Именно так. Бессмысленна. Правы обе стороны по-своему. Но на чьей стороне истина, ответит только Bethesda в следующей части. Мне наиболее симпатичны душевные и порывистые ББ, чем холодные и расчетливые имперцы. И я против лоскутных империй.

Внутриигровой литературе TES я верил от и до. До выхода пятой части. В Skyrim мощный пласт написанного можно опровергнуть альтернативными источниками из, собственно, игры.

Сообщение отредактировал zulkas - 24.02.13 - 21:06

[nalia]

Кстати, очаровательно, что "Братья Бури" говорят о правилах ЛЮДЕЙ, которые должны, мол, соблдаться во всей Империи... Хотя в Скайриме было ясно показано, что две людские нации не могут договориться в вопросе, как правильно избирать короля.

[Silence]

>> zulkas

Да я не о том, кто прав, кто нет. Тут всё верно - "обе по-своему".  Я про факты говорю. Можем мы утверждать, что какой-то данный факт имел место в игровой вселенной? На мой взгляд, можем, если описано и если нет опровержения. А вы как считаете?

Сообщение отредактировал Silence - 24.02.13 - 21:09

[Sconner]

Кстати, очаровательно, что "Братья Бури" говорят о правилах ЛЮДЕЙ, которые должны, мол, соблдаться во всей Империи... Хотя в Скайриме было ясно показано, что две людские нации не могут договориться в вопросе, как правильно избирать короля.

Альтмеры внутри своей одной нации прийти к консенсусу не могут. Сжечь инакомыслящих и все такое. Все должны подчиняться Талмору, остальным - смерть. Имперцы, как я погляжу, верной дорогой идут

[zulkas]

>> zulkas

Да я не о том, кто прав, кто нет. Тут всё верно - "обе по-своему".  Я про факты говорю. Можем мы утверждать, что какой-то данный факт имел место в игровой вселенной? На мой взгляд, можем, если описано и если нет опровержения. А вы как считаете?

В том всё и дело, что темы спора ББ - Империя можно опровергнуть в угоду тех или других. Маркартский инцидент, убийство короля, казнь Роггвира, мотивы Ульфрика - всё это можно трактовать и по-имперски, и по-штормклоковски. Факты и опровержения есть и у тех, и у других по каждому пункту спора. Правда у каждого своя, но общей истины нет. Пока нет.

Возвращаясь к теме Император - Барензия. Согласен с тем, что опровержения их связи мы не имеем. Но в её отсутствие можно верить. Или не верить.

Сообщение отредактировал zulkas - 24.02.13 - 21:25

[okzersal]

Возвращаясь к теме Император - Барензия. Согласен с тем, что опровержения их связи мы не имеем. Но в её отсутствие можно верить. Или не верить.

Тем более, что наличие этого факта никак не влияет на гражданскую войну. А если связь и была - то у данмеров есть светлые полосы в истории

Сообщение отредактировал okzersal - 24.02.13 - 21:27

[nalia]

Разумеется.

А доказательства?

А нет в TES никаких общих и незыблемых "правов". Что ж вас, эльфов, всё на какие-то "права" дармовые тянет? Понаехали и вырезали эльфов - вот и все "правы". Для того и родились, для того и понаехали.

То есть кто силён-- тот и прав? Тогда Талмор имеет полное право на весь Тамриэль, если сможеть откусить. А Империя-- на Скайрим.

Какой кошмар - фентезийно-средневековый викинг не соответствует представлениям нашего 21-го века.

К счастью, рядом есть более цивилизованные личности, даже среди нордов, которые, как ни странно, этим представлениям соответствуют.

Вот прямо так и "переиграть в игру"? xDD Вы мои слова даже не потрудились осмыслить.

Ну а ты, раз задаёшь такие вопросы, не осмыслил внутриигровые диалоги.

Если судить по игровой карте, то Сиродил - вообще один сплошной лес. С болотами, да.

Ну и? Климат там однозначно более мягкий. Значит, они могут выращивать больший урожай.

И в этом заслуга географического положения, которым выгодно воспользовались короли древности. Балгруф-то тут при чем? Где проявление лично его экономических талантов?

Торговый город под его руководством процветает, что позволяет сделать вывод, что он если и не экономический гений, но человек хозяйственный и рассчётливый.

Войны? Вас уже просили предоставить доказательства ведения войны, военных действий и прочего до прибытия Довакина. Где они?

И снова ты поленился прочитать диалоги...

Предлагаете поломать главный квест и еще несколько квестов помельче? Как бы юстициаров ББ из провинции выносят. Остаются только квестовые.

В компаниях тоже есть квестовые персы. Одним словом, не доказательство.

И вас не смущает, что это не настоящие данмеры, а банальные мигранты, отказавшиеся от своего "гражданства"?

Я не оперирую категориями "настоящие данмеры" и "ненастоящие данмеры".

[okzersal]

Цитата:
Вам напомнить, что в ВинДхельме находится представительство Восточной имперской компании, которое Буревестник не закрыл?
добавлено nalia - 24.02.13 - 19:55
Угу, как и Талморское посольства и тюрьмы. Итог ГВ вообще отображается чисто косметически. Если учитывать то, что Империя для него-- враг, то ещё прикроет.

А где вы, уважаемая, в Виндхельме видели талморское посольство?

Сообщение отредактировал okzersal - 24.02.13 - 21:31

[nalia]

А где вы, уважаемая, в Виндхельме видели талморское посольство?

Нигде. Оно рядом с Солитьюдом. ) Но после того, как Ульфрик становится верховным королём, то странно ограничивать его зону влияния Виндхельмом.

[zulkas]

Ну поленились разрабы выпилить посольство. Это надо тогда MQ переписывать. Или не успели. Факт присутствует: ББ сражаются с талморцами в рандомных битвах при путешествии по Скайриму.

[Silence]

В том всё и дело. Что темы спора ББ - Империя можно опровергнуть в угоду тех или других. Маркартский инцидент, убийство короля, казнь Роггвира, мотивы Ульфрика - всё это можно трактовать и по-имперски, и по-штормклоковски. Факты и опровержения есть и у тех, и у других по каждому пункту спора.

Я про факты, а не про трактовку. Можно говорить, что Ульфрик убил Торрига честно, можно говорить, что нет - это трактовки. А вот, например,  утверждать, что Ульфрик вообще никого не убивал, и что на самом деле Торрига убили имперцы, а на Ульфрика это свалили (а Ульфрик с этим согласился по своим причинам - чтобы выглядеть круче среди сепаратистов) - было бы полным бредом. Потому что дуэль Торрига с Ульфриком, хоть и не показана в игре, но является неоспоримым фактом. Так ведь?

Правда у каждого своя, но общей истины нет. Пока нет.

Да в таком случае её и не будет. Ну окажется, например, в шестой части, что Империя победила, ну будет в какой-нибудь книге написано про Ульфрика Окаянного, который чуть Империю не погубил. А те, кто сейчас отыгрывают Братьев Бури, будут говорить, что книга написана с проимперских позиций и верить ей ни в коем случае нельзя. То же самое и в обратном случае.  Так что, если не верить игровым книгам, то вообще  полный буддизьм и субьективный идеализьм получается. Некоторые морровиндофилы вот до сих пор не верят, что Альмсиви Неревара убили.

[okzersal]

>> nalia:
После становления Ульфрика верховным королем Скайрима (трижды ура! имперцы это признали!!!) - зона влияния талморцев ограничивается их повозкой в которой они уматывают на родину. Как говорится "В вагоне Директория, под вагоном - территория"

[nalia]

Ну поленились разрабы выпилить посольство. Это надо тогда MQ переписывать. Или не успели. Факт присутствует: ББ сражаются с талморцами в рандомных битвах при путешествии по Скайриму.

Также поленились выпилить имперские торговые компнании. Странно, если б Ульфрик, считая Империю врагом, не свренул бы их деятельность, или они сами не убрались от греха подальше.

После становления Ульфрика верховным королем Скайрима (трижды ура! имперцы это признали!!!) - зона влияния талморцев ограничивается их повозкой в которой они уматывают на родину.

Тюрьмой, где они держат нордов, и посольством, где они успраивают пышные приёмы. Так что либо признаем, что целое-невредимое посольство и целая-невредимая торговая компания-- условности, или что Ульфрик талморцев на родину отправлять не спешит. Первое противоречит здравому смыслу, значит, и второе-- тоже.

Сообщение отредактировал nalia - 24.02.13 - 21:42

[okzersal]

>> nalia:
А у Восточных имперских компаний нет вечных союзников - у них есть вечные интересы.

добавлено okzersal - 24.02.13 - 21:42

Тюрьмой, где они держат нордов, и посольством, где они успраивают пышные приёмы. Так что либо признаем, что целое-невредимое посольство и целая-невредимая торговая компания-- условности, или что Ульфрик талморцев на родину отправлять не спешит. Первое противоречит здравому смыслу, значит, и второе-- тоже.

А мы либо говорим о Ульфрике как о короле, либо о нем на момент взятия Солитьюде и перед выборами на совете ярлов.

Сообщение отредактировал okzersal - 24.02.13 - 21:43

[nalia]

А у Восточных имперских компаний нет вечных союзников - у них есть вечные интересы.

А Ульфрик-- националист. С него станется вышвырнуть из страны торговцев только за то, что они имперцы (Аркадия из Вайтрана рассматривала такую возможность). Плюс они могут шпионить за Скайримом.

А мы либо говорим о Ульфрике как о короле, либо о нем на момент взятия Солитьюде и перед выборами на совете ярлов.

Значит, тогда точно нельзя с уверенностью сказать, что он не прикроет лавочку имперцев, как только осядет пыль.

(но если в конце за ББ Ульфрика действительно не избирают королём... Тогда точно канон будет за Империю с мёртвым Буревестником и Скайримом в хаосе. Потому что его можно убрать из сюжета стрелой ассассина, сказать, что пришла Империя, и-- готово, единый канон)

Сообщение отредактировал nalia - 24.02.13 - 21:50

[zulkas]

Я про факты, а не про трактовку. Можно говорить, что Ульфрик убил Торрига честно, можно говорить, что нет - это трактовки. А вот, например,  утверждать, что Ульфрик вообще никого не убивал, и что на самом деле Торрига убили имперцы, а на Ульфрика это свалили (а Ульфрик с этим согласился по своим причинам - чтобы выглядеть круче среди сепаратистов) - было бы полным бредом. Потому что дуэль Торрига с Ульфриком, хоть и не показана в игре, но является неоспоримым фактом. Так ведь?
Да в таком случае её и не будет. Ну окажется, например, в шестой части, что Империя победила, ну будет в какой-нибудь книге написано про Ульфрика Окаянного, который чуть Империю не погубил. А те, кто сейчас отыгрывают Братьев Бури, будут говорить, что книга написана с проимперских позиций и верить ей ни в коем случае нельзя. То же самое и в обратном случае.  Так что, если не верить игровым книгам, то вообще  полный буддизьм и субьективный идеализьм получается. Некоторые морровиндофилы вот до сих пор не верят, что Альмсиви Неревара убили.

Смотря, как игровые книги будут написаны. В скайримских масса ляпов, неточностей, перевирания\шлифовки лора.

Альмсиви и Неревар - вопрос спорный до сих пор, это да Кто-то до сих пор не верит, что Альмалексия рога наставляла ещё живому Неревару. К урокам Вивека прислушиваются единицы, ибо киркбрайдовщина страшная. Да и Вивек при встрече с Нереварином предстал добрым\ мудрым\вызывающим доверие.

Сообщение отредактировал zulkas - 24.02.13 - 21:50

[okzersal]

А Ульфрик-- националист. С него станется вышвырнуть из страны торговцев только за то, что они имперцы (Аркадия из Вайтрана этого боялась). Плюс они могут шпионить за Скайримом.

Ну и туда им и дорога. В теме уже была доказана самодостаточность Старого Королевства.
P.S. Именно - националист. А это не одно и тоже что "нацист"!

[nalia]

Ну и туда им и дорога. В теме уже была доказана самодостаточность Старого Королевства.

Доказательства весьма шаткие. Повторяю: не-голодать Скайрим будет до первого неурожая. Сравнительно небольшая площадь + хреновый климат + выращивать нормальный урожай можно максимум на половине территории.

P.S. Именно - националист. А это не одно и тоже что "нацист"!

Но то же самое, что и "дурак". Националистами могут быть только не очень умные люди )

Сообщение отредактировал nalia - 24.02.13 - 21:54

[okzersal]

>> nalia:
Извините, но вы слабо разбираетесь в политологии и понятиях "нация", "национализм", "нацизм", "экстремизм" и т.д. Поскольку тема посвящена другой проблеме дискуссию с вами заканчиваю до полного освоения вами вышеупомянутых понятий и перенесения их на призму вселенной Древних Свитков.

[nalia]

Извините, но вы слабо разбираетесь в политологии и понятиях "нация", "национализм", "нацизм", "экстремизм" и т.д. Поскольку тема посвящена другой проблеме дискуссию с вами заканчиваю до полного освоения вами вышеупомянутых понятий и перенесения их на призму вселенной Древних Свитков.

Все, кто подпадает под три из перечисленных тобой понятий-- люди либо подлые, либо глупые. В самой игре Ульфрика в называют "расистом". Что не мудрено, поскольку люди-бретоны и люди-редгарды игрок рассматриваются как разные расы.

Что ж, тогда он-- расист, который, скорее всего, не будет терпеть на своей земле не-истинных арий... то есть нордов )

Сообщение отредактировал nalia - 24.02.13 - 22:04

[Sconner]

А доказательства?

Их уже приводили. Было лень читать?

То есть кто силён-- тот и прав? Тогда Талмор имеет полное право на весь Тамриэль, если сможеть откусить. А Империя-- на Скайрим.

А Скайрим - на Империю. И?

К счастью, рядом есть более цивилизованные личности, даже среди нордов, которые, как ни странно, этим представлениям соответствуют.

Быть общечеловеком в средневеково-фентезийном мире - все равно что быть средневековым пейзанином в мире нашем. Фильмов на эту тему снимали много. Или вы и породы тех людей, кто кричит, что люди в любую эпоху были одинаковы?

Ну а ты, раз задаёшь такие вопросы, не осмыслил внутриигровые диалоги.

xDD Ладно, объясню для непонятливых. Сколько лет Хадвар и Рикке прожили в Скайриме и с кем они всю жизнь воевали за Скайрим и его жителей?

Ну и? Климат там однозначно более мягкий. Значит, они могут выращивать больший урожай.

В лесу? Или в болоте?

Торговый город под его руководством процветает, что позволяет сделать вывод, что он если и не экономический гений, но человек хозяйственный и рассчётливый.

Я-то думал, что торговля в Вайтране процветает благодаря могущественным кланам, которые производят и поставляют товары. А про хозяйственника и расчетливого Балгруфа я уже согласился. Продать родину за сундук с золотом - это очень по... общечеловечески. Лучше бы он стены починил.

И снова ты поленился прочитать диалоги...

То есть, доказательств у вас нет, верно?

В компаниях тоже есть квестовые персы. Одним словом, не доказательство.

Все неквестовые Талморцы из Скайрима исчезают. Вполне себе доказательство.

Я не оперирую категориями "настоящие данмеры" и "ненастоящие данмеры".

Зато пытаетесь подменить понятия и выдать Виндхельмских данмеров за "вообще всех данмеров".

Доказательства весьма шаткие. Повторяю: не-голодать Скайрим будет до первого неурожая. Сравнительно небольшая площадь + хреновый климат + выращивать нормальный урожай можно максимум на половине территории.

Сотни лет выращивали прямо в снегу обильные урожаи. Да еще и во время ВВ всю Империю прокормили. И ничего, хребет не надорвался.

[Auron]

>> nalia:

В самой игре Ульфрика в называют "расистом".

Прямо вот так и называют? Кто? Цитаты не приведете?

Балгруф, например, Туллия выскочкой называет *, а легионеров - молокососами (разговор ярла Вайтрана и легата Сципия перед началом квеста «Битва за Вайтран»). Значит, он подлый и глупый. ))

ГГ: "У меня послание от генерала Туллия."
Балгруф Старший: "Вот как? Интересно, чего этому выскочке теперь надо. ..."

Что ж, тогда он-- расист, который, скорее всего, не будет терпеть на своей земле не-истинных арий... то есть нордов )

Что ж, тогда Балгруф - расист. )) Туллий - выскочка, а легионеры - молокососы.

Сообщение отредактировал Auron - 24.02.13 - 23:31

[Микьял Медобород]

Но то же самое, что и "дурак". Националистами могут быть только не очень умные люди )

Вы что вообще под "национализмом" подразумеваете?

Достоевский, Аксаковы, Хомяков, Самарин, Киреевские, Ильин и многие другие замечательные русские люди - отчасти националисты. Не такие, как нынешние ряженые упыри с имперской атрибутикой, но всё-таки националисты. Слыхали о таких?

[nalia]

Их уже приводили. Было лень читать?

Они не убедительнее того, что написано про Барнезию )

А Скайрим - на Империю. И?

И Империя-- на Скайрим. То есть чтобы от тебя рассужденний, что Империя поступает со Скайримом несправедливо, и дело ББ-- правое, не слышала. )

Быть общечеловеком в средневеково-фентезийном мире - все равно что быть средневековым пейзанином в мире нашем.

Тем не менее, есть такие неплохие общечеловеки. Но они почему-то имперцы и Империи сочувствующие.

Сколько лет Хадвар и Рикке прожили в Скайриме и с кем они всю жизнь воевали за Скайрим и его жителей?

Рикке сражалась на Великой Войне, Хадвар, по его словам, "дома так давно не был, что даже забыл, как нормальная кровать выглядит". То есть он служит своей стране. И служит, сражаясь с мятежниками.

В лесу? Или в болоте?

В болоте проблоематично, если не осушать (не знаю, есть ли у Империи такие технологии), а лес-- вырубить можно, если что. Явно лучшее место для земледелья, чем скайримская тундра.

То есть, доказательств у вас нет, верно?

В игре Хадвар говорит об этом.

Все неквестовые Талморцы из Скайрима исчезают. Вполне себе доказательство.

А неквестовых представителей торговой компании в Скайриме я не встречала.

Зато пытаетесь подменить понятия и выдать Виндхельмских данмеров за "вообще всех данмеров".

О "вообще всех данмерах" я и не говорила, не знаю, зачем ты их сюда прилёл ) Я только вижу, что нацменьшинство Виндхельма говорит, что при Империи они не чувствуют себя изгоями.

Сотни лет выращивали прямо в снегу обильные урожаи.

Без магии это бы им не удалось ) Да и в игре сказано обратное. Та торговка говорит про Скайрим вообще, не только про Истмарк. Мол, "Только норд может обработать землю Скайрима". Без какой-либо привязки к определённой части территории.

Так что "обильные урожаи" они могли выращивать, только удобрив землю трупиком зверски убитой логики.


добавлено nalia - 24.02.13 - 22:25

Прямо вот так и называют? Кто? Цитаты не приведете?

Брунвульф, аргориане, данмеры.

Достоевский, Аксаковы, Хомяков, Самарин, Киреевские, Ильин и многие другие замечательные русские люди - отчасти националисты. Не такие, как нынешние ряженые упыри с имперской атрибутикой, но всё-таки националисты. Слыхали о таких?

Ключевое слово-- "отчасти". Что-то не припомню, чтобы они кричали "Россия для русских!" и сгоняли кого-то в отдельные кварталы.

(что данмеров именно согнали в один квартал, говорит возница у входа в Виндхельм)

[Микьял Медобород]

А доказательства?

В вопросах веры доказательства излишни.

А Тайбер Септим и Барензия - это уже частная жизнь двух лиц, описанная третьей стороной, при акте предполагаемой "любви" не присутствовавшей. Тут одной веры явно недостаточно.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 25.02.13 - 17:45