Империя или повстанцы? - 2, продолжение холивара

[varjag]

Продолжение.
Последний пост первой темы: Империя или повстанцы? (сообщение #233938)

Поскольку тема горячая, просьба особенно внимательно избегать флуда, оффтопика и переходов на личности. Больше аргументов по делу, меньше пустых лозунгов.

[Silence]

Формально здесь - да, всё правильно. Фактически - это такое же убийство, как если бы он с пистолетом напал на человека, вооружённого кухонным ножом. Или другой пример - человек физически развитый дерётся с дистрофиком-инвалидом.

Сообщение отредактировал Silence - 10.11.12 - 11:29

[Ingvar Blood Axe]

Формально здесь - да, всё правильно. Фактически - это такое же убийство, как если бы он с пистолетом напал на человека, вооружённого кухонным ножом. Или другой пример - человек физически развитый дерётся с дистрофиком-инвалидом.

Не надо про пистолеты ладно? Он не купил этот голос.
Он научился ему, это его навык, такой же навык, как и владение оружием или чем другим.
Он победил в бою, значит он более эффективен, у него больше возможностей на победу, он сильнее.
Ему надо было убить короля, традиции это разрешают. Нордские традиции, и не ипмерии судить.  И убил он его честно, по традиции, один на один, а не с убийцами из ТБ.

[Silence]

В нашем мире тоже когда-то были распространены подобные поединки. У разнообразных варварских народов и полубандитских образований, вроде пиратов. Когда общество цивилизуется, сначала появляются правила для подобных поединков, нацеленные на то, чтобы дать противникам равные шансы. Например, однозначный выбор оружия. Или право вызываемого человека выбрать оружие, которым он лучше владеет. Конечно, и это приводит к ситуациям, когда натаскавшийся в стрельбе и фехтовании бретёр может ходить и убивать людей направо и налево за просто так. Поэтому государство рано или поздно должно дуэли запретить. Думаю, именно это пора сделать в Тамриэле. И не оглядываться при этом на "традиции". Уверен на сто процентов, что у очень древних нордов была традиция жрать человеческое мясо, так что же теперь - культ Намиры разрешать законом?

И я повторяю. Формально, Ульфрик, увы, прав, и казнить его по закону не за что. Фактически же - он убийца, нашедший лазейку в дурацком законе многотысячелетней давности, которая позволяет убивать людей так, чтобы за это ничего не было.

Сообщение отредактировал Silence - 10.11.12 - 11:38

[Бурз гро-Лорк]

Вообще, когда  в самом начале игры выбираешь империю -  дядя кузнец говорит всё грамотно и по сути. Так что разводить демагогию смысла не вижу. Я понимаю мысли тех, кто выбирает ББ, но если смотреть чуть глобальнее - это  провальный выбор.

[meat_bag]

Уверен на сто процентов, что у очень древних нордов была традиция жрать человеческое мясо, так что же теперь - культ Намиры разрешать законом?

А вы это босмерам скажите. А вообще пруфы того, что норды человеченкой баловались.

Вообще, когда  в самом начале игры выбираешь империю -  дядя кузнец говорит всё грамотно и по сути. Так что разводить демагогию смысла не вижу. Я понимаю мысли тех, кто выбирает ББ, но если смотреть чуть глобальнее - это  провальный выбор.

Почему же провальный? Почему все думают, что не будь Ульфрика никаких внутренних этнополитических, межнациональных и т.д. конфликтов бы не возникло? Почему все думают, что народы, которые так сильно друг-друга не уважают, внезапно, сплотятся и наваляют люлей, конкретно, Талмору?
Империя сама себя угробила, согласившись на конкордат.

Сообщение отредактировал meat_bag - 10.11.12 - 11:49

[Ingvar Blood Axe]

В нашем мире тоже когда-то были распространены подобные поединки. У разнообразных варварских народов и полубандитских образований, вроде пиратов. Когда общество цивилизуется, сначала появляются правила для подобных поединков, нацеленные на то, чтобы дать противникам равные шансы. Например, однозначный выбор оружия. Или право вызываемого человека выбрать оружие, которым он лучше владеет. Конечно, и это приводит к ситуациям, когда натаскавшийся в стрельбе и фехтовании бретёр может ходить и убивать людей направо и налево за просто так. Поэтому государство рано или поздно должно дуэли запретить. Думаю, именно это пора сделать в Тамриэле. И не оглядываться при этом на "традиции". Уверен на сто процентов, что у очень древних нордов была традиция жрать человеческое мясо, так что же теперь - культ Намиры разрешать законом?

И я повторяю. Формально, Ульфрик, увы, прав, и казнить его по закону не за что. Фактически же - он убийца, нашедший лазейку в дурацком законе многотысячелетней давности, которая позволяет убивать людей так, чтобы за это ничего не было.

Когда Норды решат, что эта традиция не должна больше существовать, тогда и отменят. Уж точно не империя должна ее отменять. А пока они чтят традиции своих предков, и отдают за них жизни, как Роггвир или тот же Торуг.
Он мог отказаться и быть живым, лишившись трона. Но он, на мой взгляд достойно поступил. Принял смерть с честью не даром он в Совнгарде. А про человеческое мясо, вы может и уверены, а я нет и ни слова о такой традиции нет.

[Эльм]

забавляет меня точка зрения сторнников братьев бури относительно Талоса. вот представим Талоса воскрешенного, приходит он к Ульфрику а тот ему:
- "О талос всемогущий мы истиные норды почитаем тебя наровне с остальными восемью богами и скроняем перед тобой колено"
а Талос ему отвечает человеческим голосом
-"ты редиска, нехороший человек, я всю жизнь недоедал недосыпал, империю обьединял, потратил всю жизнь на это а ты труды бога своего позащищал до первых "Трулюлей" а потом сам же начал радостно доламывать"
или вот "древний обычай нордов поединок все такое" ну вот так навскидку без цитат сколько там тысяч лет прошло с момента последнего применения этих обычаев? ну а дабы вброс был понажористей представлю себе простого Татарина убившего призедента татарстана и его жен и сьевшего сердце и выпившего кровь его лошади(ну или в современых реалиях выпившего бензин и сьевшего мотор его автомомбиля)" и на этом основание назвавшего себя призедентом государства Татарстан(лет то с тех обычаев всего то ничего прошло каких то там жалких 850-900)

во кстати татары то вроде цивилизовались чо они этот обычай не отменят?

Сообщение отредактировал Эльм - 10.11.12 - 11:51

[Silence]

meat_bag : Какие ещё пруфы? Я говорил про очень древних нордов. Любая раса  в своём развитии проходит через такой этап. 10 000 лет назад и предки нынешних русских ходили в  шкурах и ели друг друга. Конечно,  Нирн - не Земля, но думаю, что и там это было.

В любом случае, дело не в этом. Я говорю о том, что от многих традиций рано или поздно приходится отказываться. Вроде рабовладения у данмеров. Или подобных "боёв без правил" у нордов.

Когда Норды решат, что эта традиция не должна больше существовать, тогда и отменят

А зачем отменять? Упорядочить. Чтобы если поединок - то уж конкретно указывается, на мечах, на магии или   там на Крике. Кулачные бои вон упорядочены, колданёшь на врага во время боя - стража тебе штраф выписывает.  Почему бы и тут так не сделать?
Разве в том, что шансы противников уравниваются есть какое-то "нарушение традиций"?
Я уж не говорю о том, что по традиции подобные бои должны служить для выявления сильнейшего, а не как способ убийства. Ладно, победил Ульфрик Троуга. Фусродахнул его об стенку, оглушил. Убивать-то зачем?

Сообщение отредактировал Silence - 10.11.12 - 12:07

[Ingvar Blood Axe]

Это уже не та Великая Империя, которую Талос основал.
Это ее гниющий кусок, который и отвернулся от создавшего ее Талоса.

[meat_bag]

meat_bag : Какие ещё пруфы? Я говорил про очень древних нордов. Любая раса  в своём развитии проходит через такой этап. 10 000 лет назад и предки нынешних русских ходили в  шкурах и ели друг друга. Конечно,  Нирн - не Земля, но думаю, что и там это было.

В любом случае, дело не в этом. Я говорю о том, что от многих традиций рано или поздно приходится отказываться. Вроде рабовладения у данмеров. Или подобных "боёв без правил" у нордов.

Босмеры до сих пор каннибализм практикуют, а отменять не спешат. Обычаи.
И не все, скажем так, в своем развитии проходили через канибализм. К слову, в нордской культуре упоминаний о каннибализме я не припоминаю.

[Ingvar Blood Axe]

meat_bag : Какие ещё пруфы? Я говорил про очень древних нордов. Любая раса  в своём развитии проходит через такой этап. 10 000 лет назад и предки нынешних русских ходили в  шкурах и ели друг друга. Конечно,  Нирн - не Земля, но думаю, что и там это было.

В любом случае, дело не в этом. Я говорю о том, что от многих традиций рано или поздно приходится отказываться. Вроде рабовладения у данмеров. Или подобных "боёв без правил" у нордов.

Тогда что же выскоцивилизованный Доминион не запрещает в Валенвуде традицию Каннибализма? И та же империя его не запрещала, как жрали друг друга, так и жрут и имеют на это право, ибо это их традиция.
Быть съеденым королем там - большая честь.
Нордам значит запретить их традиции, а босмеры пусть кушают друг друга?

[Эльм]

кто не революционер в 16 - у того нет серца, кто не консерватор в 40 у того нет мозгов. (с) - не помню кто

[Silence]

Босмеры до сих пор каннибализм практикуют, а отменять не спешат. Обычаи.

Вы так говорите, как будто это хорошо. Впрочем, если какой-нибудь босмер зъист Талморского наместника, то Талмор запретит каннибализм тотчас же.
Впрочем, пруф о том, что в Валенвуде до сих пор существует каннибализм, всё-таки попрошу.

К слову, в нордской культуре упоминаний о каннибализме я не припоминаю.

Я в русской тоже. А почему? Потому, что всё это было ещё до изобретения письменности.

[Ingvar Blood Axe]

Вы так говорите, как будто это хорошо. Впрочем, если какой-нибудь босмер зъист Талморского наместника, то Талмор запретит каннибализм тотчас же.
Впрочем, пруф о том, что в Валенвуде до сих пор существует каннибализм, всё-таки попрошу.
Я в русской тоже. А почему? Потому, что всё это было ещё до изобретения письменности.

Босмер[ы], или Лесные эльфы (ориг. Wood Elf) — жители западных валенвудских лесов. Лесные эльфы проворны и быстры, из них получаются хорошие разведчики и воры. Во всем Тамриэле нет лучших лучников, чем они. Также они известны своей способностью управлять низшими существами. Они отличаются небольшим ростом и заострёнными ушами. У мужчин-босмеров хорошо растут бороды — иногда можно встретить босмеров с густыми окладистыми бородами.
Известно о поклонении босмеров растениям, в связи с которым лесным эльфам запрещено употреблять в пищу овощи и фрукты. Питаются они исключительно мясом, причем каннибализм среди босмеров не считается зазорным. Возможность каннибализма упоминается в книге «Арьергард» — «осажденную крепость в итоге будет сдавать один толстый босмер». Напротив, считается, что людям, которых выбрали в качестве главного королевского блюда, была оказана великая честь (описано в книге «Танец в огне»). В связи с этим обычаем, а также привычкой жить в лесу и склонностью к воровству, остальные жители империи называют босмеров дикарями.
Вот пруф о том что каннибализм у них есть.
У вас есть пруф что его сейчас нет? Вперед.
И кстати что в этом плохого? Если им это не мешает, если это даже честь для них, то пусть эта традиция будет.

Сообщение отредактировал Ingvar Blood Axe - 10.11.12 - 12:20

[Silence]

Ваш пруф о том, что каннибализм у них был 200 лет назад. У вас есть пруф о том, что он у них есть сейчас? Вперёд.

[Ingvar Blood Axe]

Ваш пруф о том, что каннибализм у них был 200 лет назад. У вас есть пруф о том, что он у них есть сейчас? Вперёд.

Я доказал что он у них есть, вы говорите что его сейчас нет, тогда пруф об отмене пожалуйста сюда.
И где написано что 200 лет назад?
Это вы должны предоставить пруф об отмене зеленого пакта.
Если пруфа нет, значит пакт не отменяли.

Сообщение отредактировал Ingvar Blood Axe - 10.11.12 - 12:24

[Silence]

Нет, уж позвольте. Вы заявили о том, что каннибализм существует до сих пор. Вы и доказывайте свои слова. А я вообще ничего не доказывал, кроме того, что каннибализм - это, вообще-то, не очень хорошо, и чем скорее его отменить, тем лучше.

И где написано что 200 лет назад?

       

А ваши цитаты разве не из книг 200-летней давности? Равно как и описание расы босмеров?

Сообщение отредактировал Silence - 10.11.12 - 12:25

[Ingvar Blood Axe]

Нет, уж позвольте. Вы заявили о том, что каннибализм существует до сих пор. Вы и доказывайте свои слова. А я вообще ничего не доказывал, кроме того, что каннибализм - это, вообще-то, не очень хорошо, и чем скорее его отменить, тем лучше.

Это вы опровергаете то, что у них нет каннибализма в данный момент. Если он у них был, и никаких сведений об отмене Зеленого Пакта нет, значит он и сейчас есть.
И чем же каннибализм так плох? Именно для Босмеров?
Вы не можете ничем опровергнуть мои слова о каннибализме.
Нет доказательств его отмены.

Сообщение отредактировал Ingvar Blood Axe - 10.11.12 - 12:28

[Silence]

Это вы опровергаете то, что у них нет каннибализма в данный момент.

Я вообще ничего не опровергаю. Может, он у них есть, может и нет. Хотя одно то, что сейчас Талмор, правящий в Валенвуде - это жёсткая диктатура, а диктаторам, как правило, не нравится, что в колонии процветают архаические обычаи, отличные от метрополии, можно предположить, что талморские власти всё-же каннибализм запретили. Впрочем, я на этом не настаиваю, поскольку, повторюсь, речь не об этом. Я говорю о том, что от многих обычаев рано или поздно приходится избавляться.

Кстати, Зелёный пакт - не о каннибализме. Он о том, что босмерам нельзя вкушать плоды растений, а есть можно только животную пищу. И совсем не обязательно человеков.

И чем же каннибализм так плох?

Ищу смайлик "фейспалм", найти не могу. Что же это такое?

Сообщение отредактировал Silence - 10.11.12 - 12:37

[Ingvar Blood Axe]

Чем он плох для босмеров то?
Мешает чем то?
Что то как то не замечал этого.

[meat_bag]

Зеленый пакт, такой зеленый.

Говоря о народе лесных эльфов, мы вновь должны обратиться к Эрику Гуисскому. После счастливой отставки из алинорского двора, он какое-то время провёл в босмерской столице Фалинести, во время её летней миграции. Пока город перемещался по побережью Мыса, Эрик Гуисский многое написал о культуре Валенвуда.

"Босмеры такие же мерзкие, как и их собратья с Саммерсета, но они гораздо общительнее. Лесным эльфам нравится текущая человеческая деятельность, потому что это позволяет им чувствовать свою значимость.

Они едят исключительно мясо, т.к. не могут, или не желают есть никакой растительной пищи. Они едят дичь, звероподобных существ, друг друга или мясо, ввозимое из других регионов. Это часть Зелёного Пакта называется Мясной Мандат, и одним из его правил является то, что убитый враг должен быть съеден в течение трёх дней. Семья воина, убившего врага, может принять участие в этой трапезе. Не стоит и говорить о том, что Лесные эльфы не любят принимать участие в больших сражениях, разве что после длительного голодания.

Поток ужасных тварей, усатых жаб, насекомых в панцирях, желатиновых змей, парообразных существ с лицами богов - весь этот ослепленный яростью поток вылился из огромного полого дерева. Хаджитов, что стояли у храма, сразу же разорвали на куски. Все остальные кошки бросились к джунглям, однако им мешали их веревки. Через несколько секунд вся деревня Виндизи кишела обезумевшими призраками Дикой Охоты.
Сквозь лай и вой Скотти услышал крик Киродиилов. Их нашли в их укрытии. Нордлинга тоже нашли и съели, и Бретонцев. Волшебник стал невидимым, но зрение для этих зверей не стояло на первом месте.
...
С ужасающим грохотом лавина камней обрушилась на проход. Когда пыль улеглась, он понял, что долина была изолирована. У Дикой Охоты не было выбора - она стала уничтожать себя.
Скотти отвернулся - вид каннибальской оргии был просто невыносим.
_________________________________________________________
Город окружен войсками Островов Саммерсет, и там сейчас голод. Похоже, это затянется надолго, поскольку Босмерцы с удовольствием едят друг друга, так что есть риск того, что в конце концов белым флагом будет размахивать один весьма разъевшийся лесной эльф.
_________________________________________________________
"Сильвенар попросил нас остаться здесь в качестве Имперских представителей! - прокричал в ответ Лиодес Джурус. - На случай, если понадобятся еще какие переговоры и контракты! Он назначил нас андрапами - это что-то вроде особой чести для иностранцев при дворе!"
...толстый поджаренный ломоть мяса, настолько большой и толстый, что занимал несколько блюд. Киродиильские чревоугодники поглощали его со страстью, не находя слов выразить свой восторг его вкусом и нежностью
...
Скотти подошел, чтобы взять кусочек, но тут увидел нечто в сочной глубине хрустального сала. Он отшатнулся, едва не столкнувшись с подкравшимся сзади Лордом Ванекем.
"Откуда это доставили?" - заикаясь, спросил Скотти.
"От нашего клиента, Сильвенара, - широко улыбнулся его светлость. - Это своего рода местный деликатес, они называют его Андрапа."
Некоторое время Скотти рвало непрерывно. Это происшествие, конечно, несколько омрачило праздник, но когда Декумуса Скотти отнесли в его апартаменты, гости продолжили трапезу. Андрапа стала гвоздем программы.
_________________________________________________________
(Не совсем каннибализм, но...) Там сидели беженцы-Босмеры. На вертеле над костром были остатки одной из огромных кошек.
"Сенч-Тигр," сказал один из молодых воинов. "Это не животное -- они такие же умные, как Катай-Раты или Омы, и все остальные Хаджиты. Жалко, что этот утонул. Я бы с радостью сам его убил. Но мясо вам понравится. Сладкое."
Скотти не никогда не думал, что он способен съесть мясо существа, равного по интеллекту человеку или меру. Но он сам себя удивил, уже не в первый раз за последние несколько дней. Мясо было невероятно вкусным и напоминало свинину.

Ваш пруф о том, что каннибализм у них был 200 лет назад. У вас есть пруф о том, что он у них есть сейчас? Вперёд.

Кроме мяса босмеры ничего не едят. Зачем им, ВНЕЗАПНО, отменять каннибализм? Совесть проснулась?

Я вообще ничего не опровергаю. Может, он у них есть, может и нет. Хотя одно то, что сейчас Талмор, правящий в Валенвуде - это жёсткая диктатура, а диктаторам, как правило, не нравится, что в колонии процветают архаические обычаи, отличные от метрополии, можно предположить, что талморские власти всё-же каннибализм запретили. Впрочем, я на этом не настаиваю, поскольку, повторюсь, речь не об этом. Я говорю о том, что от многих обычаев рано или поздно приходится избавляться.

Кстати, Зелёный пакт - не о каннибализме. Он о том, что босмерам нельзя вкушать плоды растений, а есть можно только животную пищу. И совсем не обязательно человеков.

Первый Доминион не отменил. Все три Империи не отменили. А второй Доминион взял, так просто, и запретил поглощать так любимую босмерами "человеченку"?

Сообщение отредактировал meat_bag - 10.11.12 - 12:49

[Silence]

Чем он плох для босмеров то?
Мешает чем то?

Ну, если не вдаваться в вопросы морали, то мешает он тем, что как правило, приводит к тому, что людей начинают убивать именно для того, чтобы съесть. То есть появляется ещё одна причина для убийства себе подобных, что плохо. Кроме того, съедение мирных чужеземцев приводит к порче отношений с другими государствами. Думаю, и этого достаточно.

Кроме мяса босмеры ничего не едят. Зачем им, ВНЕЗАПНО, отменять каннибализм? Совесть проснулась?

А зачем данмерам было внезапно отменять рабство?

Сообщение отредактировал Silence - 10.11.12 - 12:48

[Ingvar Blood Axe]

Ну, если не вдаваться в вопросы морали, то мешает он тем, что как правило, приводит к тому, что людей начинают убивать именно для того, чтобы съесть. То есть появляется ещё одна причина для убийства себе подобных, что плохо. Кроме того, съедение мирных чужеземцев приводит к порче отношений с другими государствами. Думаю, и этого достаточно.
А зачем данмерам было внезапно отменять рабство?

У босмеров своя мораль.
Они уже много лет едят друг друга и нормально существуют, значит не мешает.
И насколько я знаю мирных чужеземцев они не едят.
Во всяком случае не знаю таких случаев.

[Silence]

Они уже много лет едят друг друга и нормально существуют

Живут в лесу, молятся колесу (с). Ну, то есть, колёса на голове носят, в качестве "оригинального головного убора".
Цивилизация должна развиваться. Вместо диких племён, воюющих друг с другом, рано или поздно появляются города и деревни. Где простой босмер человечинки возьмёт в цивилизованном государстве? Значит, рано или поздно людоедство останется уделом бандюков с большой дороги или маньяков-убийц. И поэтому рано или поздно каннибализм запретят законодательно.

И насколько я знаю мирных чужеземцев они не едят.
Во всяком случае не знаю таких случаев.

А кому тут была цитата из "Танца в огне"?

Сообщение отредактировал Silence - 10.11.12 - 12:57

[meat_bag]

А зачем данмерам было внезапно отменять рабство?

А надо ли напоминать какую бурю недовольства эта самая отмена рабства вызвала? К слову, отменяли-то они его лишь на бумагах, а рабов на своих фермах так держать и продолжили... до одного "забавного" инцидента.

К тому же отмена рабства в Морровинде носила сугубо политический характер.

Сообщение отредактировал meat_bag - 10.11.12 - 12:53

[Ingvar Blood Axe]

А кому тут была цитата из "Танца в огне"?

Ладно, признаю едят, но мешает чем это?
Как то не видно что бы их этот каннибализм сильно печалил и мешал жить.
И вообще я оффтоп сворачиваю, ибо и так уже черепов много.

[Silence]

А надо ли напоминать какую бурю недовольства эта самая отмена рабства вызвала?

А я и не спорю. Только вот отменили бы они его пораньше - авось бы и не было того "забавного инцидента".

А вообще, разговор у нас ушёл далеко от темы "Империя или повстанцы". Возвращаюсь к тому, с чего начали. На мой взгляд, Ульфрик формально прав и судить его не за что, ибо данный обычай "боя без правил", надо полагать, имеет в Скайриме силу закона. Но по сути, Ульфрик затеял битву с заведомо слабым противником, зная, что противник мало того, что не сможет дать сдачи, но и Ульфрику за это ничего не могут по закону сделать. Как-то это мало сочетается с речами о "благородстве" Ульфрика.

[Ingvar Blood Axe]

А я и не спорю. Только вот отменили бы они его пораньше - авось бы и не было того "забавного инцидента".

А вообще, разговор у нас ушёл далеко от темы "Империя или повстанцы". Возвращаюсь к тому, с чего начали. На мой взгляд, Ульфрик формально прав и судить его не за что, ибо данный обычай "боя без правил", надо полагать, имеет в Скайриме силу закона. Но по сути, Ульфрик затеял битву с заведомо слабым противником, зная, что противник мало того, что не сможет дать сдачи, но и Ульфрику за это ничего не могут по закону сделать. Как-то это мало сочетается с речами о "благородстве" Ульфрика.

То, что Торуг оказался слабее - его проблемы.
Он мог отказаться от поединка и трона, но не отказался и стал сражаться.

[Silence]

Он мог отказаться от поединка и трона, но не отказался и стал сражаться.

Ну, это уже типичное "Кошелёк или жизнь". Подходят к вам в подворотне с ножом, и у вас тоже есть выбор - все деньги отдать, или с голыми руками на нож. То, что у вас нет ножа - ваши проблемы.

Сообщение отредактировал Silence - 10.11.12 - 13:12

[Ingvar Blood Axe]

Ну, это уже типичное "Кошелёк или жизнь". Подходят к вам в подворотне с ножом, и у вас тоже есть выбор - все деньги отдать, или с голыми руками на нож. То, что у вас нет ножа - ваши проблемы.

Крик не нож.
Крик это его навык.
Поединок был честным, так как один на один, а то что тот слабее, его проблемы, ничего запрещенного не использовал Ульфрик.
Задача - убить в бою один на один, Ульфрик убил, один на один, сам, без чьей либо помощи. И имеет на это полное право.