Империя или повстанцы? - 2, продолжение холивара

[varjag]

Продолжение.
Последний пост первой темы: Империя или повстанцы? (сообщение #233938)

Поскольку тема горячая, просьба особенно внимательно избегать флуда, оффтопика и переходов на личности. Больше аргументов по делу, меньше пустых лозунгов.

[knightofsorrow]

Стоп, стоп, с этого места поподробнее. Эта информация откуда? Манкар, помнится, утверждал, что планом Шора является Тамриэль.

"Лунный Лорхан". Остатки его Плана - это Массер и Секунда.
Манкар, если помните, нёс вообще много всяческой ереси, путал Князей и их Планы (Хладную Гавань, помнится, отдал Меридии), а Дагона вообще называл наследником Лорхана. Так что верить ли ему... Не знаю.

[Silence]

Манкар, если помните, нёс вообще много всяческой ереси, путал Князей и их Планы (Хладную Гавань, помнится, отдал Меридии), а Дагона вообще называл наследником Лорхана. Так что верить ли ему... Не знаю.

Может быть, может быть... Только вопрос (без подвоха, мне правда интересно) - эта ересь и в оригинальной версии игры присутствует? А то, помня невыразимо уродскую локализацию Золотого Издания Обливиона, не удивлюсь, если большая часть этих ляпов на  совести локализаторов.

____________________

Всё, вопрос снимается. Проверил. Действительно, и в английском варианте "the Coldharbour of Meridia". Впрочем, всё равно была где-то ещё информация о даэдрической природе Шора. Вспомнить бы, где...

Не достигнувшие божественности - смертны. Достигнувшие - фактически бессмертны в той среде, в которой они пребывают

Хочу узнать, откуда информация. Для общего развития, так сказать.

Сообщение отредактировал Silence - 25.02.13 - 18:57

[nalia]

Вот что значит видеть слова и не понимать, что они означают.

Ну почему ж, я увидела отлично продемонстрированную позицию гопника: пойти и побить кого-нибудь, потому что тебе не нравится, что он критикует что-то. И это прикрыто благородной шелухой на тему того, что они, мол, заслужили.

Странны упрёки данмерам, что они, мол, сидят у нордов на шее. Будто норды их на свои деньги кормят и поят, на руках носят, а они ещё чем-то недовольны. Каждый данмер работает, и налоги ярлу платит, как и всякий норд. Ничего странного в том, что они обращаются с просьбой о ремонте домов к ярлу: сейчас, если у кого-то крыша протекает, или лестница совсем развалилась, или краски на доме не осталось, тоже к городским властям обращаются. (примечание: в нашем провинциальном городе всё обстоит именно так. конечно, этих властей не дозовёшься, но деньги "на ремонт" мы перечисляем каждый месяц-- это входит в квартплату) А получается, что и дома не ремонтируются, и грязь вся в их квартал стекает, и стражников не дозовёшься. То есть власти на них плюют, не забывая брать налоги. Да ещё местные не упускают случая напомнить, что, мол, понаехали тут. Почему данмеры не уезжают? А куда? В другой город? А кто их там ждёт? Возвращаться назад? Но там тоже непоянтно, что найдёшь. Вполне возможно, что руины и смерть от голода. Да и по дороге тебя могут сто раз убить, ограбить и прочее. Вот и живут они на положении погорельца, которому добрый человек дал угол в доме, а родственники этого доброго человека решили, что угла много и переселили в сарай во дворе, да ещё постоянно говорят, что, мол, слишком много тебе, ты поганишь наш дом своим присутстивем... (при этом норды позиционируют себя как гостеприимный народ!) В таких условьях разве что ангел не озлобится. А данмеры далеко не ангелы.

И странно говорить, что они не настроены на сотрудничество с нордами. С Брунвульфом сотрудничают нормально. На тех, кто демонстрирует им своё презрение-- шипят и огрызаются, за редким исключением. Не всем рождаться Нираниями (так, кажется, звали ту торговку-альтмера), которые любую ситуацию себе на пользу повернут.

Талос - бог. Бог умереть не может.

Вдвойне бедный. ХD Даже умереть не может.

Нет, я его уважаю, ничего такого не подумайте. Но мне его жаль: его почитатели рушат то, что он всю жизнь строил.

Сообщение отредактировал nalia - 26.02.13 - 07:53

[Auron]

>> nalia:

Доказательства весьма шаткие. Повторяю: не-голодать Скайрим будет до первого неурожая. Сравнительно небольшая площадь + хреновый климат + выращивать нормальный урожай можно максимум на половине территории.

Еще раз, для тех кто в данже. В игре, предпосылок к возможному голоду - НЕТ. Сочинять можно все, что душе угодно - будущего мы не знаем.
На данный игровой промежуток времени:

1. Буревестник не закрыл представительство Восточной имперской компании. Дела их, благодаря ГГ (или неизвестному наемнику ) - улажены.
Ваши домыслы

Угу, как и Талморское посольства и тюрьмы. Итог ГВ вообще отображается чисто косметически. Если учитывать то, что Империя для него-- враг, то ещё прикроет.
...
Значит, тогда точно нельзя с уверенностью сказать, что он не прикроет лавочку имперцев, как только осядет пыль.

- ими и остаются.
Раз "не прикрыл лавочку" раньше, хотя все возможности для этого у него были, то нет оснований предполагать, что это произойдет впредь. Да и причин для подобных действий - нет. Ибо торговля - дело для всех взаимовыгодное.

Пример с талморским посольством - неуместен. Во-первых, оно находится на территории имперцев (пока идет ГВ, приоритетная цель штормклоков - разбить легионеров), а, во-вторых, связано с Main Quest'ом. В свое время, я спрашивал у господина Wraith'а:
Если, скажем, я присоединился к Братьям Бури и начал проходить гражданку ДО MQ, как, в таком случае, обыграть уничтожение талморского посольства и последующий приём гостей на пепелище? )) Если знаете ответ - напишите в Bethesda Softworks.
Переадресую этот риторический вопрос Вам.

По поводу Северной сторожевой крепости, разговор уже велся. ГГ вместе с Авюльстейном Серая Грива & Co. (Серые Гривы поддерживают повстанцев) устраивают талморцам светопреставление.

Представительство Восточной имперской компании изначально располагается в Виндхельме (уже не выходит спихнуть все на игровые условности) - городе "Ярого Расиста Грозы Данмеров, имперцев, аргониан и пр. Маркартского Медведя Ульфрика Окаянного Буревестника", что, как бэ, предполагает немедленное закрытие офиса компании и публичное линчевание Орта Эндарио. Ан нет! Этого не происходит. Мы помогаем компании в борьбе с пиратами - судоходство восстанавливается. Все счастливы.

2. Собирать урожай можно даже в самой северной части Скайрима. Что, собственно, мы и наблюдаем:
-> Инеевый маяк между Данстаром и Винтерхолдом. Внимание на огородик под навесом (картофель и лук-порей).

Кроме того, несмотря на ваши замечания

Я основываюсь на словах торговки, которая говорит, что в Скайриме вырастить что-то очень трудно.

на вопрос ГГ: "Это все ваш собственный урожай?", Хиллеви Жестокое Море (та самая торговка из Виндхельма) отвечает: "Все, что ты здесь видишь, моя семья вырастила на ферме "Остролист"."
В других городах Вы видели столь богатый выбор продуктов на рыночных площадях?

А ведь ВСЁ это выращено в условиях, выражаясь вашими словами "хренового климата". Может, он не такой уж и "хреновый". ))

3. В Скайриме полно ферм, даже в самых, казалось бы, не пригодных для выращивания с/х культур районах. На нехватку еды никто не жалуется. Рифтенский порт богат рыбой и, по словам Болли (владелец порта), она замечательно покупается по всему Старому Королевству. Вигнар говорит, что вайтранский Олфрид Сын Битвы сколотил свое состояние на с/х (странно для страны с "хреновым климатом и небольшой площадью"). Ранее, zulkas сделал совершенно правильное замечание: "Скайрим способен не только себя прокормить, но едой ещё и приторговывать. Если в Истмарке действительно тяжело что-то вырастить, то в Вайтране, Фолкрите, Рифте наишикарнейшие урожаи и тысячи гектаров непаханой земли."  ©

Да, "Вы не бывали в Рорикстеде? Даже в самые суровые зимы урожаи у них замечательные." (разговор гостей на приеме в талморском посольстве) 

В Сиродиле климат теплее, вероятность неурожая меньше.

"... в месяц перед урожаем едва ли где в иссушенных полях Дальних Долин можно было найти посевы. Я грустно наблюдал за тем, как мой лорд обозревает из своего скромного замка сухие поля перед собой и проклинает тяжкую судьбу, не позволяющую дождю падать с небес. Семейства, которые находились в его власти, не дожили бы и до зимы, которая всегда была сурова и холодна в северных окраинах Джералла. Ледяные вихри зимы вскоре должны были окутать Дальние Долины, заметая зелень по всей стране." (TES IV: Oblivion, книга "Закат рыцарства". Квест "Легенда о Гэрридане")
Как видно из текста, возможность заморозков и засухи, есть не только в Скайриме. И Сиродил от этого не застрахован.

(но если в конце за ББ Ульфрика действительно не избирают королём... Тогда точно канон будет за Империю с мёртвым Буревестником и Скайримом в хаосе. Потому что его можно убрать из сюжета стрелой ассассина, сказать, что пришла Империя, и-- готово, единый канон)

Точно! А можно сделать следующее

Император убит. Наниматель - Амон Мотьер - говорит, что есть люди, которые заинтересованы в изменениях имперской политики. Сам Мотьер - член Совета Старейшин. А Талмор расчетлив и хитер; устраивают приемы и вербуют людей. В Валенвуде власть была свергнута коллаборационистами. Сценарий отработан, дальше дело техники.
Этого вполне достаточно, чтобы сделать следующие выводы:
можно утверждать, что после смерти Тита Мида II начнется передел власти в Сиродиле, а Талмор воспользуется возможностью и нападет. Или, что большинство имперских советников уже куплено Талмором. И чиновники подпишут новый договор о вступлении в Доминион без всяких сражений.

И готово, единый канон! ))

Нытьё тут видишь только ты. Человек старается закрепиться на новом месте, несмотяр на трудности.

Сударыня, становитесь подслеповаты, когда Вам указывают на что-то, что не вписывается в Вашу "картину мира" ?
Как еще назвать подчеркнутые слова:
"Ни дня не проходит, чтобы я не думал о возвращении на землю предков.
...
Собираться опять же надо, обустраиваться на новом месте..." ?
А может, Малтиру не так уж плохо живется в городе Королей, что он уезжать не хочет, а?

По мне, так он не меньший трудяга, чем Белин.

Качественное отличие состоит в том, что Малтир - сам себе злобный Буратино глава данмерской общины Виндхельма, который должен являть пример для своего народа (вынесшего все беды катаклизма): быть сильным, мудрым, терпеливым, проявлять инициативу в вопросах благоустройства и налаживать отношения с местными. А что мы видим? Неблагодарный нытик с метлой, который перекладывает свои обязанности на плечи Зимнего Простора.
Белин - полная противоположность: целеустремленный, рассудительный, хозяйственный.

И после того, как к власти приходит Брунвульф, он почему-то резко перестаёт ныть.)

Может, потому, что надеется на халявное жилье и решение своих проблем чужими руками? )) (Впрочем, Микьял об этом уже сказал    )

Дома у них внутри очень и очень обшарпанные. Соответственно, вряд ли у них остаются деньги на их ремонт-- это если не считать, что по умолчнию все данмеры-- мазохисты, которым нравится жить в развалюхах.

Они не мазохисты, а нытики (большинство, но не все). Хотя, Малтир Эленил, похоже, - мазохист, которому доставляют неимоверное удовольствие "притеснения людей Ульфрика", но на Родину, при этом, ему лень возвращаться.
Чтобы дыры в полу заделать - много не нужно, только "прямые" руки и мотивация. Было бы желание, а способ найдется (я приводил пример с лесопилкой).

Странны (Хладенъ сказъ твой, боярыня) упрёки данмерам, что они, мол, сидят у нордов на шее. Будто норды их на свои деньги кормят и поят, на руках носят, а они ещё чем-то недовольны. Каждый данмер работает, и налоги ярлу платит, как и всякий норд.
...
То есть власти на них плюют, не забывая брать налоги.

Откуда дровишки?

20-й год 4Э
Эта башня некогда служила местом встречи, здесь храбрецы, которым удалось добраться до Скайрима, могли отыскать своих близких или оставить весточку тем, кого не смогли найти.

Пусть стоит она в память о тех, кому хватило силы и веры принять Дар Скайрима: "не закрепляя ни за танами, ни за владениями, даруя право исповедовать любую религию, не взимая никакой платы, будь то Скайриму или Империи, помимо того, как указано в древних правилах Перемирия, там, где эти правила еще приложимы; и чтобы впредь ни люди, ни меры не могли бы сказать, будто сынам и дочерям Кин неведома милость и честь".

Вы располагаете информацией об обратном?

(примечание: в нашем провинциальном городе всё обстоит именно так. конечно, этих властей не дозовёшься, но деньги "на ремонт" мы перечисляем каждый месяц-- это входит в квартплату)

Может, хватит уже смотреть на события в мире TES с позиции "общечеловека" 21-го века.

Почему данмеры не уезжают? А куда? В другой город?

Да.

А кто их там ждёт?

Толерантные имперцы. Кто ж еще? ))

Вполне возможно, что руины и смерть от города.

Города-убийцы? Вы скумой балуетесь?
В Dragonborn поиграйте. Морровинд восстанавливается, есть куда возвращаться, а уж дел и работы там - непочатый край. И, что самое замечательное, кругом все свои. ))

А данмеры далеко не ангелы.

Это точно. И никогда ими не были.

Этих персонажей можно найти (слева-направо): Вивек. Квартал Чужеземцев, Плаза. Округ Святого Делина, Плаза. Округ Святого Олмса, Плаза. Поселение Редоран, Пояс.
И они далеко не единственные.

"У темных эльфов замкнутая, ксенофобская культура, их непреклонность, критиканство и неприветливость препятствуют их популярности и пониманию за пределами Морровинда." (Кен Ролстон - геймдизайнер TES III: Morrowind. 06/01/00)

... ребята, истинны на свете только карикатуры, поскольку только в них какие-либо качества проявляются гипертрофированно, не уравновешиваясь чем-то противоположным.

Из Моррорвинда (такой страны на карте Тамриэля нет) в Видхельм (куда?) они сами пришли-- о чём и говорят. ) Но поскольку их "заставили" жить в Квартале Серых, можно предположить, что изначально они жили в городе, но не в отдельном квартале, а вперемешку с нордами.

Ага, а можно предположить

"Заставили" или "вынудили" тоже может означать лишь то, что их (данмеров) изначально поселили в одном квартале.
Переселение - это уже другое дело.

Еще "предположения" будут?


P. S.: И про святую незыблемую присягу моралфажте кому-нибудь другому.
Принцип простой: государство заботится обо мне (защита интересов) - я забочусь о государстве (уплата налогов, воинская обязанность). Когда этот принцип нарушается (напомню, что мы говорим о вселенной Свитков) - аннулируются всякие присяги.

Сообщение отредактировал Auron - 26.02.13 - 10:15

[Aviamodelist]

Принцип простой: государство заботится обо мне (защита интересов) - я забочусь о государстве (уплата налогов, воинская обязанность). Когда этот принцип нарушается (напомню, что мы говорим о вселенной Свитков) - аннулируются всякие присяги.

На правах оффтопа: 20 лет капитализма и у людей уже присягу можно аннулировать, ну дела. Интересно выиграли бы наши деды войну если с таким мировоззрением. Присяга это служение государству она не имеет срока давности.

[Sconner]

На правах оффтопа: 20 лет капитализма и у людей уже присягу можно аннулировать, ну дела. Интересно выиграли бы наши деды войну если с таким мировоззрением. Присяга это служение государству она не имеет срока давности.

Скайрим не является аналогом какой-нибудь "Рязанской областью в РФ". Также я вам посоветую перечитать Устав нашей армии. В случае, если приказы или действия командования наносят ущерб чести и достоинству солдата, он вправе их не исполнять. Та же ситуация и с бывшими легионерами - ББ, и с самим Скайримом, который взбунтовался против действий Империи.

И стоит еще напомнить, что именно Империя действует по современным капиталистическим принципам "продай вся и всех, лишь бы спасти свою шкуру". А ББ бьются за свою веру и свои убеждения

Сообщение отредактировал Sconner - 26.02.13 - 10:17

[Aviamodelist]

Присяга легионеров императору:
"Клянусь перед бессмертными богами и величием императора что буду делать старательно все что прикажет мне император никогда не покину военной службы не откажусь от смерти во имя Римской республики."

Сообщение отредактировал Aviamodelist - 26.02.13 - 11:06

[Sconner]

Присяга легионеров императору:
"Клянусь перед бессмертными богами и величием императора что буду делать старательно все что прикажет мне император никогда не покину военной службы не откажусь от смерти во имя Римской республики."

Даже если учесть, что мы не обсуждаем Рим... Вы где этот бред взяли? Вас не смутили в одном тексте слова "император" и "республика"? Я не знаток римской истории, но сомневаюсь, что республикой правят императоры. Поисковик данную фразу находит на левом сайте какого-то клана в WoT.

[Aviamodelist]

"Республика" вы данном случае не форма государственного устройства "Латинское выражение res publica означает «общее дело» Означает «нечто относящееся к государству или общественности». Отсюда буквально, «общественное или государственное дело»"
Но суть не в этом я просто привел тест присяги, тест государю императору самодержцу всероссийскому тоже очень схож:

Я, нижеименованный, обещаюсь и клянусь Всемогущим Богом, пред святым его Евангелием, в том, что хощу и должен Его Императорскому Величеству, своему истинному и природному Всемилостивейшему Великому Государю Императору NN [Николаю Александровичу], Самодержцу Всероссийскому, и законному Его Императорского Величества Всероссийского престола Наследнику (именуя Его, когда Он уже известен, ши же не именуя, когда Император не имеет еще детей мужеского пола) верно и нелицемерно служить и во всем повиноваться, не щадя живота своего до последней капли крови, и все к высокому его Императорского Величества Самодержавству, силе и власти принадлежащие права и преимущества, узаконенные и впредь узаконяемые, по крайнему разумению, силе и возможности предостерегать и оборонять, и при том по крайней мере стараться споспешествовать все, что к Его Императорского Величества верной службе и пользе государственной во всяких случаях касаться может; о ущербе же Его Величества интереса, вреде и убытке, как скоро о том уведаю, не токмо благовременно объявлять, но и всякими мерами отвращать и не допущать тщатися, и всякую вверенную тайность крепко хранить буду, и поверенный и положенный на мне чин, как по сей (генеральной), так и по особливой, определенной и от времени до времени Его Императорского Величества именем от предуставленных надо мною начальников определяемым инструкциям и регламентам и указам, надлежащим образом по совести своей исправлять, и для своей корысти, свойства, дружбы и вражды противно должности своей и присяги не поступать, и таким образом весть и поступать, как верному Его Императорского Величества подданному благопристойно есть и надлежит, и как я пред Богом и Судом Его страшным в том всегда ответ дать могу; как сущее мне Господь Бог душевно и телесно да поможет. В заключение же сей моей клятвы целую Слова [т.е. Евангелие] и Крест Спасителя моего. Аминь.

[okzersal]

>> Aviamodelist:
А какое отношение, позвольте полюбопытствовать, имеют вышеперечисленные вами присяги к играм TES?

[Aviamodelist]

А какое отношение, позвольте полюбопытствовать, имеют вышеперечисленные вами присяги к играм TES?

Уважаемые ББ просто хотят из клятвопреступников сделать себя защитниками дАбра и прав человека. Присягу привел как пример не обоюдной а односторонней обязанности присягаемого.

[Arin]

Уважаемые ББ просто хотят из клятвопреступников сделать себя защитниками дАбра и прав человека. Присягу привел как пример не обоюдной а односторонней обязанности присягаемого.

Если хотите привести присягу, так приводите присягу самого Легиона, а не чью-то чужую) Мы приносим присягу Империи после выполнения первого задания. И мне непонятно, чем она Вам так не понравилась=)

Сообщение отредактировал Arin - 26.02.13 - 14:17

[Aviamodelist]

Дело не в присяге легиона конкретно, а в понимании присяги как таковой в целом.

[Микьял Медобород]

Присягу привел как пример не обоюдной а односторонней обязанности присягаемого.

Это Вы так думаете. Император, знаете ли, тоже многое обязан соблюдать, в первую очередь веру народа, которым он собрался править. Не спроста венчание на царство было так тесно связано с церковными обрядами. Если бы Николай I или любой иной наш царь или император, предположим, отрёкся от веры во Христа, вся его коронация и все клятвы, которые ему были даны, тут же полетели бы коту под хвост. И никто бы даже и не посмел попрекнуть тех, кто против него восстал. Он бы сам под собой и своей властью сук подрубил.

[nalia]

Раз "не прикрыл лавочку" раньше, хотя все возможности для этого у него были, то нет оснований предполагать, что это произойдет впредь. Да и причин для подобных действий - нет. Ибо торговля - дело для всех взаимовыгодное.

Есть. Ульфрик рассматривает Империю как врага. Аркадия (имперка, торговец) опасается, что, если победит Ульфрик, её выгонят из страны. Держать у себя под носом "врагов", которые могут оказаться агентами Империи (учитывая, какая в Виндхельме была истерия насчёт "шпионов")? И в любом случае, если Скайрим станет отдельным государством, торговля с остальными станет дороже-- дорожные пошлины, то да сё, а если Сиродил ещё и экономическую блокаду объявит...

Сударыня, становитесь подслеповаты, когда Вам указывают на что-то, что не вписывается в Вашу "картину мира" ?

Скорее у тебя начинаются галлюцинации. ) Ты, видимо, не понимаешь, что значит "обустраиваться". Это значит по крайней мере несколько лет жить в тех же трущобах и пахать на самой фиговой работе, прежде чем встать на ноги. Плюс он говорит о семье-- но почему-то ты считаешь это дешёвой отмазкой, тогда как действительно сёрьйзная проблема. Ну уедет он в Морнхолд, и что? Он не будет даже знать, что с его сёстрами и братьями, живы ли, нет... Скайпа с электронной почтой нема, а писем ждать несколько месяцев, если они вообще дойдут.

Качественное отличие состоит в том, что Малтир - сам себе злобный Буратино глава данмерской общины Виндхельма, который должен являть пример для своего народа (вынесшего все беды катаклизма): быть сильным, мудрым, терпеливым, проявлять инициативу в вопросах благоустройства и налаживать отношения с местными. А что мы видим? Неблагодарный нытик с метлой, который перекладывает свои обязанности на плечи Зимнего Простора.

Мы видим данмера, который всем этим благополучно занимается. Естественно, что он контактирует с Зимним Простором-- самого его кто во дворец-то пустит?

Пусть стоит она в память о тех, кому хватило силы и веры принять Дар Скайрима: "не закрепляя ни за танами, ни за владениями, даруя право исповедовать любую религию, не взимая никакой платы, будь то Скайриму или Империи, помимо того, как указано в древних правилах Перемирия, там, где эти правила еще приложимы; и чтобы впредь ни люди, ни меры не могли бы сказать, будто сынам и дочерям Кин неведома милость и честь".

И где хоть слово про то, что с них не взимают налоги? "Плата" тут-- нечто другое: что их не заставят платить сверх закона за то, что они обосновались на этой земле. Ясно из контекста. Если эту фразу из контекста вырвать, то получается, что данмеры вообще ни за что не должны платить и всё получают бесплатно. )
Если бы с данмеров не брались налоги, об этом не могли не сказать в игре, поскольку это-- большая привилегия. Та же Нирания не смогла б промолчать: она торгаш до мозга костей.

(примечание: в нашем провинциальном городе всё обстоит именно так. конечно, этих властей не дозовёшься, но деньги "на ремонт" мы перечисляем каждый месяц-- это входит в квартплату)

Почитай литературу о средневековых городах-- там было так же. Конечно, разбитые стёкла власти вставлять человеку были не должны, однако капитальный ремонт делать-- должны. Эти дома-- не какие-нибудь загородные коттеджи. Это собственность города, и городские власти должны поддерживать их в порядке, как и сточные каналы, и охрану улиц. Именно на это должны уходить деньги с налогов и прочего.

В Dragonborn поиграйте. Морровинд восстанавливается, есть куда возвращаться, а уж дел и работы там - непочатый край. И, что самое замечательное, кругом все свои. ))

Они в Драгонборн не играли и не знают, что их там ждёт. Посмотри на события их глазами: долгая опасная дорога-- и неизвестность впереди. Да и опять же: у них семьи, дети, старики-- их что, бросить на произвол судьбы? А если они не переживут путешествие?

Толерантные имперцы. Кто ж еще? ))

Шутишь? Города дали приют беженцам. Сейчас с Красного Года прошло достаточно лет, чтобы как беженцев их никто не воспринимал. Соотвественно, они будут ничем не лучше кучки нищих, и приют смогут найти в тех же трущобах.

"У темных эльфов замкнутая, ксенофобская культура, их непреклонность, критиканство и неприветливость препятствуют их популярности и пониманию за пределами Морровинда." (Кен Ролстон - геймдизайнер TES III: Morrowind. 06/01/00)

И? В игре видно, что рядовые норды едва ли лучше. Данмеры особой неприветливости не демонстрируют.

Это точно. И никогда ими не были.

И ведь правильно всё говорит ) Конечно, для полноты картины стоит прибавить, что и сами мы-- самодовольные засранцы, и получится, что весь Тамриэль-- парад уродов ))
Но считать, что все данмеры придерживаются такой точки зрения-- странно. В них, как и в нордах, между прочим, сидит ксенофобия, однако если возникнет нужда, они её преодолевают.

(Кстати, если смотреть по этим отзывам, имперцы предстают в весьма положительном свете. Борются за равенство рас... К слову, это большая фантастика, чем драконы им магия)

... ребята, истинны на свете только карикатуры, поскольку только в них какие-либо качества проявляются гипертрофированно, не уравновешиваясь чем-то противоположным.

Ты не понял, что я имела в виду. Я говорила, что любой представитель нации, который называет себя "истинным"-- это, по сути дела, карикатура на эту нацию. Потому что "если человеку нечем гордиться, он гордится своей национальностью". Быть патриотом своей страны-- одно. Но бравировать своей принадлежностью к определённо нациии... Мы не выбираем, в какой стране родиться, и это не является нашей заслугой. В то время как фраза "истинный норд", "истинный сын Скайрима" подразумевает, что, во-первых, ты считаешь свою нацию выше прочих (конечно, я понимаю, что каждый из нас считает свой народ самым лучшим, как и свою мать-- самой красивой, однако бравировать этим взрослый, разумный человек не будет), во-вторых, имеется какой-то набор критериев "истинности", и всякий, кто им не соответстьвует, является "ложным", и, соответствующе, заслуживающим порицания. Это позиция детская, неразумная и примитивная, а за счёт того очень легко укрепляющаяся в мозгах необразованного населения, которое подссознательно хватается за этот способ как за возможность повысить самооценку. Я не могу уважать людей, которые провозглашают себя "истинными" какими-то там, и тем более тех, кто использует их как лозунг, поскольку он пробуджает в душах людей отнюдь не самое благие качества.

Порылась в диалоговом файле игры-- там всё страшно запутано, но нужные фразы диалогов я нашла:

Все не так просто. Ульфрик за Скайрим для нордов. Он не доверяет "пришлым", как он их называет. (то ли Алвор, то ли Хадвар)

Ульфрик и его люди не скрывали своего презрения к темным эльфам. (данмер из Виндхельма)

К тому же, в отличие от Ульфрика, Брунвульф отнюдь не расист. Он делает все, чтобы мы не чувствовали себя изгоями. (данмер из Виндхельма, торгующий на рынке)

Имперцы же всегда отличались большей терпимостью, так что я рад, что теперь у власти они. (Хорошо-Знает-Болота)

Шучу, конечно, но я очень рад тому, что теперь Империя управляет Виндхельмом. Тебе ведь известно, что именно он выставил аргониан за городские стены? (Хорошо-Знает-Болота)

Конечно, это _мнения_. Но Алвор-- лицо более-менее нейтральное, Хорошо-Знает-Болота-- тоже (он вообще пацифист и сторонник дружбы всех со всеми). Если бы Ульфрик не был расистом (ксенофобом, националистом-- подчеркните нужное), то о нём никто бы так не говорил. Не надо говорить "имперская пропаганда"-- первое мнение мы слышит от людей на нейтральной территории, второе-- от жителей места, куда имперская пропаганда точно не добирается. Слова легата Рикке, что, мол, Ульфрик хочет изгнать из Скайрима всех, кто не рождён от нордской женщины (как-то так) звучат радикально, однако на пустом месте подобнгое представление об Ульфрике возникнуть не могло.

Так что отрицать, что Ульфрик-- расист, глупо. Свою расу ставит выше других? Ставит. Проводит соответствующую политику? Проводит. Плохо это или хорошо, каждый решает сам. По мне-- отвратительно.

добавлено nalia - 26.02.13 - 16:33

Это Вы так думаете. Император, знаете ли, тоже многое обязан соблюдать, в первую очередь веру народа, которым он собрался править. Не спроста венчание на царство было так тесно связано с церковными обрядами. Если бы Николай I или любой иной наш царь или император, предположим, отрёкся от веры во Христа, вся его коронация и все клятвы, которые ему были даны, тут же полетели бы коту под хвост. И никто бы даже и не посмел попрекнуть тех, кто против него восстал. Он бы сам под собой и своей властью сук подрубил.

Идеалистический взгляд. Религия всегда была штукой политической-- правители крестили своё народ не потому, что узрели высшую истину, а потому, что это позволяло им заключить выгодняй торговый союз. Ей пользовались, чтобы оправдать вторжение в другие государства, чтобы поднять народ на восстание, и так далее. Проще говоря, религия даже при реально существующих богах-- это государственная идеология, которая мало общего имеет с настоящей верой в божество, которая по сути-- весьма интимное дело. То, что "помазанье на царство" связано с религиозными обрядами-- это, по сути, согласие монарха "соблюдать правила игры", принятые в этой стране. Но если правила игры изменились, причём настолько, что играть по старым-- смерти подобно? Если ради сохранения государства приходится отказаться от одного из богов? Неужто сохранение людских жизней ниже, чем их вера? Можно долго рассуждать о том, была ли нужда в подписании КБЗ, но если император его подписал-- значит, посчитал, что была. Да к тому же нордам никто не мешал поклоняться около домашних святилищ, если судить пр словам Алвора и Хадвара. Более того: Туллий носит амулет Талоса на груди (прочитано на вики), Рикке говорит умершему Ульфрику "Да пребудет с тобой Талос", Хадвар во время штурам крепости говорит герою вслед то же самое... То есть сами легионеры тоже верят в Талоса, но это не мешает им сражаться за Империю. Получается, им не нужны визгливые проповедники для того, чтобы почитать "запретного" бога. Серьёзно, и после этого кто-то может говорить, что Империя угнетает бедных нордов? Правила игры: не попадайся эмиссарам (которых на активные действия сподвиг маркатский инцидент), а так верить можешь всё, во что душе угодно. Говорить, что норды теряют таким образом часть культуры-- унижать самих нордов: если эту часть культуры так легко потерять, то она ничего не стоит.

Одним словом, Талос выглядит фиговым листком, которым Ульфрик пытается оправдать своё стремление к власти... Возможно, не осознавая это сам.


з.ы. Не собиралась оскорблять ничью веру в Бога. Если кого-то задела своими рассуждениями-- извините. Но в ответ попрошу не оскорблять и мой атеизм, я имею на него полное право )


насчёт Квартала Серых. Надоело спорить, переселили или нет, но... Вот скажите, а на фиг было вообще данмеров поселять в отдельный квартал? Он что, пустой стоял? Подобный приток беженцев, тем более иной культуры-- это в любом случае дестабилизирует обстановку в городе. В любом случае будут конфликты с местными. В любом случае "чужаки" найдут работу, скорее всего, в криминальных структурах. А то, что их засовывают в отдельный квартал, только обостряет эти конфликты, поскольку это способствует образованию замкнутого и, скорее всего, враждебного всем вокруг сообщества. Мягко говоря, недальновидный шаг.

Сообщение отредактировал nalia - 26.02.13 - 20:03

[Микьял Медобород]

Не собиралась оскорблять ничью веру в Бога. Если кого-то задела своими рассуждениями-- извините. Но в ответ попрошу не оскорблять и мой атеизм, я имею на него полное право

Да Вы, как и все "атеисты"-пустомели, просто смешны. Весь ваш "атеизм" происходит от невежества и неразвитости. Это ещё Ваш любимый Достоевский отмечал.
Готов поспорить, что лично Вы не читали ни Библию, ни работы по истории Церкви, ни серьёзные работы по истории России, ни святоотеческую, ни богословскую литературу... Да вообще ничего серьёзного никогда в руки не брали и права невежественно "балакать" о вере не имеете. Ваши учителя - Википедия, постсоветские безбожники да всякие недоучившиеся Невзоровы и Дулуманы. Кого Вы можете оскорбить своей пустотой? Только себя.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 26.02.13 - 19:03

[Wind]

Господа, для православных у нас уже есть тема на форуме. Все отжиги про недоразвитость атеистов просьба сливать туда: Религия [2]

[Krogan]

Весь ваш "атеизм" происходит от невежества и неразвитости.

Давайте  лучше будем дальше холиварить по поводу Талоса и мордобоя с данмерами    В игре, где существование богов - неоспоримый факт, выбор состоит лишь в том, кому из них поклоняться. Сила веры, в контексте вселенной TES, подразумевает скорее степень преданности тому или иному богу/даэдре чем веру в их существование. А в реальном мире, этот вопрос - лично дело каждого. 

[Ingvar Blood Axe]

Ухх... Сколько тут рассуждений на тему бедных данмеров.
Ульфрик расист - Да, и это хорошо.
Вы тут говорили что в Данмерах живет ксенфобия, но они ее способны преодолевать при надобности - двулично.
Норды расисты и преодолевать они могут этот расизм, но им необходимости нет, а ведь нет большего удовольствия, чем пнуть какого нибуть бывшего члена дома Хлаалу
Можно сколько угодно рассуждать о Данмерах, но дело не изменится: как сидели, так и будут сидеть в трущобах.

[Микьял Медобород]

Ведь нет большего удовольствия, чем пнуть какого нибуть бывшего члена дома Хлаалу

Разве? Пнуть какого-нибудь бывшего члена дома Телванни, по-моему, гораздо приятнее. 

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 27.02.13 - 08:38

[nalia]

Хе, вот она, нордская честь: пнуть лежачего )

[Ingvar Blood Axe]

Хе, вот она, нордская честь: пнуть лежачего )

Кому угодно, но не данмеру судить о чести, к тому же нордской чести.

[Loborn]

Кому угодно, но не данмеру судить о чести, к тому же нордской чести.

Она, как ни странно - человек, такой же как и вы. И в любом случае судит о чести как человек, а не данмер. Это же не рп-раздел?
И таки да, добивать и так избитого противника - не очень доблестно. Стратегически выгодно, но чести в этом нет.

[Микьял Медобород]

Ingvar Blood Axe

Лежачего? Избитого? Ингвар, о чём они? Разве мы, норды, не поднимаем данмеров перед тем, как отвесить им нордичный напутственный пендаль и запустить их, так сказать, в суровую скайримскую действительность? Кажется, поднимаем. Вот и виндхельмских бичей обогрели, накормили, на ноги поставили, жизнь спасли, можно сказать... А они чегой-то всё "лежат" и "лежат" на нордских шеях. После стольких-то лет пребывания на оных могли бы уже и самостоятельно начать жить. Сколько можно валяться?

Или они о той имперке, которая подпинывала коленопреклонённого Брата Бури на плаху ногой в спину, а затем, опять же ногой, откинула в сторону его обезглавленное тело?
Неужели о доблестном имперском капитане из Солитьюда, сотворившем то же самое с Роггвиром?
Ужель та самая Татьяна о том, как Ульфрика убивали?
Неужто вспомнили о тех бедолагах, которых имперцы до смерти замучили в темницах фортов?

Надо же, а я уж думал, что у защитников Империи совесть так и не проснётся.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 27.02.13 - 14:14

[nalia]

Пафосу много, смысла мало, и как-то не по теме... Речь была о том, что расизм Ульфрика не делает чести ни ему, ни нордам. Почему глупо отрицать, что Ульфрик-- расист, см. пост #2416.

(Имперцы, кстати, получаются самой фантастической расой-- куда уж там драконам. В псевдосредневековом мире они говорят о том, что все расы должны иметь равные права! И, более того, строят государство, где эти права более-менее соблюдаются)

Сообщение отредактировал nalia - 27.02.13 - 15:21

[Arin]

(Имперцы, кстати, получаются самой фантастической расой-- куда уж там драконам. В псевдосредневековом мире они говорят о том, что все расы должны иметь равные права! И, более того, строят государство, где эти права более-менее соблюдаются)

Имперцы - торговцы. А у золота нет ни расы, не вероисповедания. Кроме того, Сиродил находится в центре Тамриэля. А разумный человек всегда пытается наладить отношения с соседями. И ему очень тяжело, если не смотря на всего его усилия, соседи не только его задирают, но и между собой грызутся.

[nalia]

Наверное, Dragon Age на восприятии сказался. Там-то равенством и не пахнет, а тут с непривычки удивляешься, когда слышишь "толерантность" и "равные права" и видишь отсутствие рабства. И тем более когда видишь, что всё это не только слова. И думаешь: "Побольше бы таких торговцев". И "Готова поменять пять Тевинтерских империей на одну Тамриэльскую". )

Сообщение отредактировал nalia - 27.02.13 - 16:42

[Arin]

Наверное, Dragon Age на восприятии сказался. Там-то равенством и не пахнет, а тут с непривычки удивляешься, когда слышишь "толерантность" и "равные права" и видишь отсутствие рабства. И тем более когда видишь, что всё это не только слова. И думаешь: "Побольше бы таких торговцев". И "Готова поменять пять Тевинтерских империей на одну Тамриэльскую". )

Сиродильцы столько лет сидели под гнетом айледов (который к тому же кровавые дары даэдра посылали), что само слово "рабство" и "неравенство" должно вызывать у них тошноту. Как там, у Арии. "Эй, жители неба, кто в Аду еще не был?! Не пройдя преисподней, вам не выстроить Рай!"

Сообщение отредактировал Arin - 27.02.13 - 19:34

[okzersal]

Как там, у Арии. "Эй, жители неба, кто в Аду еще не был?! Не пройдя преисподней, вам не выстроить Рай!"

Там вроде "на дне"

[Arin]

Там вроде "на дне"

Оу, действительно. Что-то я тексты забывать начала, надо будет переслушать по настроению Х))