Империя или повстанцы? - 2, продолжение холивара

[varjag]

Продолжение.
Последний пост первой темы: Империя или повстанцы? (сообщение #233938)

Поскольку тема горячая, просьба особенно внимательно избегать флуда, оффтопика и переходов на личности. Больше аргументов по делу, меньше пустых лозунгов.

[Микьял Медобород]

Aviamodelist
nalia

Присягу привел как пример не обоюдной а односторонней обязанности присягаемого.

Вот Вам кое-что насчёт "односторонней присяги" и "правилах игры".
Чтобы мои слова об обязанностях нашего Императора не казались выдумкой.

Тема "Религия - 2"

Осмелюсь предположить, что Тит Мид II, усаживаясь на трон, тоже обязывался почитать Девятерых, имперскую веру и Талоса в частности. Обратное мне очень сложно представить.
Если это так, он является не меньшим, а даже большим предателем, нежели Ульфрик и Братья Бури, бывшие некогда легионерами.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 28.02.13 - 18:10

[nalia]

Тем не менее, мы ничего знаем, даёт ли Император клятвы на коронации (и клянётся ли всем Девяти-- или только Акатошу, например). А вот что вступая в Легион человек клянётся служить Империи и Императору _несмотря ни на что_ -- это точно. Мы сами повторяем за Туллием слова этой клятвы.

(При этом сам факт нарушения клятвы меня мало трогает, если честно. Да хоть сто клятв бы нарушил... только б гражданскую войну не устраивал)

(то, что ты привёл, вообще с ТЕСовским миром не вяжется. Сиродильскую Импрерию можно разве что с Римской сравнивать, но никак ни с российской).


Нашла, кстати, ещё одного "обвинителя" нордов в расизме-- безымянный крестьянин-данмер, который идёт вступать в Легион. "Я родился и вырос на этой земле, а норды обращаются с нами, как со скотом"-- дословно не воспроизведу.

И подтверждение того, что Брунвульф, заняв место ярла, не просто трон протирает: Хорошо-Знает-Болота, как известно, даёт квест-- поболтать с Расколотым Щитом и уговорить платить аргонианам нормально. Так вот. Получить его можно-- как внезапно оказалось-- только до того, как пройдёшь гражданку за Империю. Получается, при Империи аргонианам начинают нормально платить и без участия героя. 

Сообщение отредактировал nalia - 28.02.13 - 19:25

[okzersal]

И подтверждение того, что Брунвульф, заняв место ярла, не просто трон протирает: Хорошо-Знает-Болота, как известно, даёт квест-- поболтать с Расколотым Щитом и уговорить платить аргонианам нормально. Так вот. Получить его можно-- как внезапно оказалось-- только до того, как пройдёшь гражданку за Империю. Получается, при Империи аргонианам начинают нормально платить и без участия героя. 

С тем же успехом можно утверждать, что при Империи аргонианам пригрозили что они и этого не получат.

[nalia]

С тем же успехом можно утверждать, что при Империи аргонианам пригрозили что они и этого не получат.

Империя подобными нравами не славится, раз. Два-- если уж он не побоялся при Ульфрике герою квест дать, то при Брунвульфе не побоится точно. Три-- Хорошо-Знает-Болота "ужасно рад", что к власти пришли имперцы. Четыре-- Брунвульф ни словом, ни делом не показал себя как человек жестокий и деспотичный-- значит, приписывать ему эти качества можно только от большой фантазии. Вариант, что его запугали злые Имперцы и он старательно изображает радость, не рассматривается-- см. пункт раз.

Сообщение отредактировал nalia - 28.02.13 - 19:35

[okzersal]

>> nalia:
А откуда тогда информация о новом контракте с грузчиками? (И вроде Хорошо-Знает-Болота сам признавался о своей шутке по поводу смены ярла). Я вам ответил таким же необоснованым предположением как и ваше, по поводу "нормализации" оплаты.

добавлено okzersal - 28.02.13 - 19:41

Четыре-- Брунвульф ни словом, ни делом не показал себя как человек жестокий и деспотичный-- значит, приписывать ему эти качества можно только от большой фантазии.

Никто ему ничего не приписывал - это плод вашей большой фантазии. А вышеупомянутый человек ВООБЩЕ никак не показал себя на посту ярла - ни словом, ни делом.

Сообщение отредактировал okzersal - 28.02.13 - 19:49

[Грид]

Нмкто ему ничего не приписывал - это плод вашей большой фантазии. А вообще вышеупомянутый человек ВООБЩЕ никак не показал себя на посту ярла.

А как себя показали Идгрод Черная, Сиддгейр, Лайла Рука Закона?
Никак.
Нелепо говорить про "левых" ярлов.

Сообщение отредактировал Грид - 28.02.13 - 19:50

[nalia]

А откуда тогда информация о новом контракте с грузчиками?

Я не говорила ни слова о новом контракте. Факт: квест "Уломать Сломаного Щита иметь совесть" можно получить, как оказалось, только до окончания ГВ за Империю (не знаю, как там с ББ-- это может быть и глюкой, не спорю). Значит, проблема исчерпала сама себя. Учитывая, что Брунвульф проявил себя "другом нацменьшинств", так сказать, то, видимо, он добился номальной платы.

И вроде Хорошо-Знает-Болота сам признавался о своей шутке по поводу смены ярла

Шутка это только "Пусть Ульфрик в следующей жизни станет нищим аргонианином под властью норда-диктатора". Тем более после "Шутка, конечно" он ещё раз повторяет, что Империя лучше Буревестника. И никакой "шутошной" интонации там и в помине нету.

добавлено nalia - 28.02.13 - 19:57

А вышеупомянутый человек ВООБЩЕ никак не показал себя на посту ярла - ни словом, ни делом.

Говорю же, до того, как он занял этот пост, он показал себя защитником тех же данмеров. И сидя на троне, говорит, что будет работать над улучшением жизни данмеров и аргориан. Поскольку неписи в Скайриме врут очень редко (это не касается оценок ситуации), нет причины не верить ему.

[okzersal]

А как себя показали Идгрод Черная, Сиддгейр, Лайла Рука Закона?
Никак.
Нелепо говорить про "левых" ярлов.

Лайлу попрошу не трогать - она во всяком случае лучше уголовников из семьи Черный Вереск. А то что имперские ярлы себя не проявляют (исключение Балгруф) это наводит на мысли о проблемах в Империи с кадрами, которую взялся решать Ульфрик и начал с короля Скайрима.

добавлено okzersal - 28.02.13 - 20:01

Говорю же, до того, как он занял этот пост, он показал себя защитником тех же данмеров. И сидя на троне, говорит, что будет работать над улучшением жизни данмеров и аргориан. Поскольку неписи в Скайриме врут очень редко (это не касается оценок ситуации), нет причины не верить ему.

То-то я смотрю, как только имперцы захватывают власть сразу данмеры по всему Виндхельму расселяются и аргониан из портов да чуть ли не в дворец квартируют.
И, между прочем, если оплата не нравилась - вперед искать другую работу! Никто никого за уши не привязывает!

Сообщение отредактировал okzersal - 28.02.13 - 20:03

[Грид]

Лайлу попрошу не трогать - она во всяком случае лучше уголовников из семьи Черный Вереск. А то что имперские ярлы себя не проявляют (исключение Балгруф) это наводит на мысли о проблемах в Империи с кадрами, которую взялся решать Ульфрик и начал с короля Скайрима.

добавлено okzersal - 28.02.13 - 20:01

То-то я смотрю, как только имперцы захватывают власть сразу данмеры по всему Виндхельму расселяются и аргониан из портов да чуть ли не в дворец квартируют.

Имперские ярлы вообще днище какое-то.
P.S. Ульфрик победил короля честно. Но посадить Ульфрика на трон - лишние проблемы с Доминионом, ведь Ульфорик - чуть ли не нордский идеал и дело с Талосом не оставит.

[Loborn]

Лайлу попрошу не трогать - она во всяком случае лучше уголовников из семьи Черный Вереск. А то что имперские ярлы себя не проявляют (исключение Балгруф) это наводит на мысли о проблемах в Империи с кадрами, которую взялся решать Ульфрик и начал с короля Скайрима.

Лайла полностью "слушается" Мавен (не знаю как правильно назвать полное следование советам). Она при любом развитии событий продолжит полностью контролировать Рифтен забив и на Лайлу, и на ББ, и на Империю.
А ярлы вобще себя никак не проявляют, если посмотреть картину в целом.

Сообщение отредактировал Loborn - 28.02.13 - 20:10

[okzersal]

>> Грид:
Лично я считаю, что король Ульфрик в независимом Скайриме будет лучшим союзником Империи чем провинция, которую загоняют в угол плясками под вражескую дудку. Хаммерфелл же без империи надавал талморцам. И Скайрим справится.

[nalia]

А то что имперские ярлы себя не проявляют (исключение Балгруф) это наводит на мысли о проблемах в Империи с кадрами, которую взялся решать Ульфрик и начал с короля Скайрима.

Та тётка, которая приходит на место Скальда, уж точно лучше последнего. Когда его спрашиваешь: "Как будем биться с драконами?" он отвечает: "Они-- гнев Талоса, побъём Империю и всё будет ОК!". Тётка же, если ей задать тот же вопрос, начнёт говорить, что она очень беспокоится за Данстар, что стен нет, домики деревянные, и она уже тренирует стражу носить воду от озера, чтобы пожары, если что, заливать... То есть практически мыслит.

И Скайрим справится.

Скайрим без Довакина не может победить Легион, в котором очень небольшая доля Сиродильцев + гле-то половина скайримских добровольцев. Логика подсказывает, что почти наголову полностью разбивший войска Сиродила Талмор сильно круче тех сил, с которыми пришлось столкнуться ББ во время гражданки... Другое дело, что кушать Скайрим ему будет неудобно. Пока он не закусит Сиродилом и Хаммерфелом.

будет лучшим союзником Империи чем провинция

Если я не ошибаюсь, он ни слова не говорит о союзе с Империей и рассматривает её как врага. Говорит лишь о войне с Талмором.

Сообщение отредактировал nalia - 28.02.13 - 20:15

[okzersal]

Лайла полностью "слушается" Мавен (не знаю как правильно назвать полное следование советам). Она при любом развитии событий продолжит полностью контролировать Рифтен забив и на Лайлу, и на ББ, и на Империю.

Ну "полностью слушается" это вы хватили! То что в городе не решена проблема с гильдией воров, с которой гр. Мавен в тесных связях (и не только с ними) это да, но Мавен не является советником ярла - она просто влиятельная аристократка. Или вы считаете что пособница воров и убийц достойно будет представлять поддерживаемую вами Империю на кресле ярла?

добавлено okzersal - 28.02.13 - 20:21

Логика подсказывает, что почти наголову полностью разбивший войска Сиродила Талмор сильно круче тех сил, с которыми пришлось столкнуться ББ во время гражданки... Другое дело, что кушать Скайрим ему будет неудобно.

Не выключайте вашу логику и переварите информацию о Битве Красного Кольца, тогда поймете кто там кого разбил и полностью ли.

Если я не ошибаюсь, он ни слова не говорит о союзе с Империей и рассматривает её как врага. Говорит лишь о войне с Талмором.

Конечно не говорит. Пока Скайрим не обретет независимость Империя враг! Враг ибо пособничает Талмору.

Сообщение отредактировал okzersal - 28.02.13 - 20:22

[Грид]

Скайрим без Довакина не может победить Легион, в котором очень небольшая доля Сиродильцев + гле-то половина скайримских добровольцев.

Легион без Довакиина не может победить Братьев Бури.
Если заглянуть в C-Kit, то можно узнать что основная масса легиона - имперцы.
Как и нордов в Б-Бури.

[okzersal]

Если заглянуть в C-Kit, то можно узнать что основная масса легиона - имперцы.
Как и нордов в Б-Бури.

Кстати вот и еще одно доказательство того, что большинство нордов, которые не только могут трепаться, а и держать в руках оружие, поддерживает Братьев Бури!

Сообщение отредактировал okzersal - 28.02.13 - 20:25

[Грид]

В легионе я помню только Рикке и Сынов Битвы.
Кто там еще из нордов был?
Балгруф пытался держать нейтралитет. По логике он принял сторону империи, но он тайно поклоняется Талосу.

Сообщение отредактировал Грид - 28.02.13 - 20:32

[okzersal]

Балгруф пытался держать нейтралитет. По логике он принял сторону империи, но он тайно поклоняется Талосу.

Даже Тит Мид II - и тот тайно поклонялся Талосу. Что же это получается, раз Братья Бури нарушили присягу Империи - это вероломно, а император если нарушает международные отношения, гарантом которых он и является - это в Империи в порядке вещей? Тогда понятно откуда все беды.
Да и то что Балгруф принял сторону Империи это, скорее, следствие их с Ульфриком личных отношений.

Сообщение отредактировал okzersal - 28.02.13 - 20:48

[Микьял Медобород]

то, что ты привёл

Лишь после того, как Aviamodelist запостил текст присяги.

А сравнивать с реальной историей происходящее в "Skyrim" действительно не надо.
Ни Гитлера, ни Сталина, ни Русь, ни монголов, ни Римскую Империю, ни Российскую, ни Александра Невского не стоит трогать понапрасну.
Оценивать ГВ в Скайриме с позиции человека 21 века - тоже глупость. Эдак можно взять, к примеру, "Тараса Бульбу" и такой "общечеловеческой" ахинеи про эту великую повесть понаписать... И про "расизм" там найти при желании можно, и про национализм, и про антисемитизм, и про "идеалистический взгляд", и про сыноубийство, и про фанатизм... Да что угодно можно выискать, было бы желание.

Кстати, у Вас есть под рукой текст имперской присяги из "Skyrim"? Если есть, выложите, пожалуйста.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 28.02.13 - 21:00

[zulkas]

>> nalia:
>> okzersal:

Знать Скайрима прогнила насквозь (кроме Ульфрика). Их заботят только собственные нужды, рвать себе одно место за народ они не стремятся. И Балгруфа-лицемера это тоже касается.

[okzersal]

>> zulkas:
А я и не оправдываю никого. Хочу верить, что после победы Братьев Бури эта знать пропадет к чертям и на ее место придут нормальные ярлы.

[Loborn]

Поменьше бы таких как Скальд - и у ББ была бы вполне хорошая знать. Ну если еще убрать ксенофобию ярла Винтерхолда, который боится магов, и как нибудь пошатнуть доверие Лайлы к Черному Вереску.

[knightofsorrow]

Знать Скайрима прогнила насквозь (кроме Ульфрика). Их заботят только собственные нужды, рвать себе одно место за народ они не стремятся. И Балгруфа-лицемера это тоже касается.

(кроме Ульфрика)

Это пять. Не, даже десять.
Один вопрос: Ульфрик вообще честный и непогрешимый иль хотя бы слегонца подгнил? Просто неочевидно по Вашим словам.

[okzersal]

Поменьше бы таких как Скальд - и у ББ была бы вполне хорошая знать. Ну если еще убрать ксенофобию ярла Винтерхолда, который боится магов, и как нибудь пошатнуть доверие Лайлы к Черному Вереску.

Ну в каждой бочке яблок есть одно с гнильцой. Но в целом я с вами согласен.

[nalia]

Легион без Довакиина не может победить Братьев Бури.
Если заглянуть в C-Kit, то можно узнать что основная масса легиона - имперцы.

Не знаю насчёт С-kit-а, но Туллий жалуется, что ему дали мало войск и приходится набирать местных. То есть выходит, что основная масса войск Сиродила осталась в Сиродиле, а в Скайриме-- некоторая доля имперцев + местные легионеры + местные новобранцы. И это всё не может быть серьёзнее войск Талмора. Так вот, с этой, менее серьёзной угрозой, Ульфрик может справиться только при помощь Довакина. Прежде чем накинуться на Талмор, ему нужно потратить время на то, чтобы отрастить жирок и восстановить численность войск...

Кто там еще из нордов был?

Хадвар, на дороге встречаешь крестьян, которые говорят, что идут в Солитьюд, в лагере по разговорам легионеров ясно, что они местные. То есть силы разделились примерно напополам.

а император если нарушает международные отношения, гарантом которых он и является - это в Империи в порядке вещей?

Обычная хитрость. Поклоняйся Талосу сколько хочешь, только чтобы тебя не запалили. Запалили-- сам себе злобный буратино.  С того, что император втайне нарушает соглашение, никому плохо не было-- а вот клятвопреступление Ульфрика стоит жизней людям.

Оценивать ГВ в Скайриме с позиции человека 21 века - тоже глупость.

Почему ж? Это фентези пишется людьми 21го века для того, чтобы в него играли люди 21го века. Это даже не исторический роман, который ставит целью достоверно воспроизвести психологию какого-либо времени. Эта сказка, рассчитанная на широкую аудиторию-- а что широкая аудитория обложиться тарасами бульбами и будет изучаить по ним какую-нибудь психологию, рассчитывать нечего.
Так что "глупость" скорее так глубоко копать.

з.ы. Собственно, почему ещё я и сомневаюсь, что ББ станут каноном. Вряд ли на западе "канонично" посадят на трон расиста. Боюсь, даже в случае победы до Ульфрика доберётся какой-нибудь ушлый убийца, как и до императора, и получим единый канон.

Один вопрос: Ульфрик вообще честный и непогрешимый иль хотя бы слегонца подгнил?

Подгнил, подгнил. Слишком грубо действует, не считается с жертвами, которых могло бы и не быть, не видит картину в целом. Вот почему он в глазах даже некоторых нордов "своекорыстный". Ну и расист, да. Уж от того, что не портил бы жизнь нацменьшинствам в Виндхельиме, с него бы не убыло. Но так-- один из немногих достойных ярлов-ББ. Остальные либо тряпки, либо дурные какие-то...

Кстати, Рикке сказала очень интересную фразу: "Теперь, когда с восстанием разделались, может, Талмор отзовёт своих проклятых юстицинаров?" (опять, за дословное воспроизведение не поручаюсь). Так что нечего валить всю вину за таморские патрули на Империю: сидели бы тихо, не было бы такого количества талморцев.

добавлено nalia - 28.02.13 - 22:49

Их заботят только собственные нужды, рвать себе одно место за народ они не стремятся. И Балгруфа-лицемера это тоже касается.

Ага, Балгруф, который до последнего заботился, чтобы война не разоряла его земли и берёг своих людей, конечно, не стремится ни к чему хорошему... *сарказм*

Хочу верить, что после победы Братьев Бури эта знать пропадет к чертям и на ее место придут нормальные ярлы.

Куда она пропадёт-то? Это ж фундамент его власти. Люди, которые будут голосовать за него на собрании и оказывать поддержку. Их куда-то убирать-- рубить сук, на котором сидишь. Не, фундамент более чем выгдный для Ульфрика: все они будут ему в рот смотреть.

Сообщение отредактировал nalia - 28.02.13 - 22:53

[okzersal]

Куда она пропадёт-то? Это ж фундамент его власти. Люди, которые будут голосовать за него на собрании и оказывать поддержку. Их куда-то убирать-- рубить сук, на котором сидишь. Не, фундамент более чем выгдный для Ульфрика: все они будут ему в рот смотреть.

Ну вот и хорошо. Значит Скайрим получит сильного монарха без оппозиции со стороны дворянства, а это немало значит!

[____]

>> nalia:

Почему ж? Это фентези пишется людьми 21го века для того, чтобы в него играли люди 21го века. Это даже не исторический роман, который ставит целью достоверно воспроизвести психологию какого-либо времени.

Гм. А что, разве люди XXI века настолько туповаты, что не в состоянии сообразить, что существует связь между, простите за потасканное слово, менталитетом и историческими, пусть и выдуманными, условиями? Что характер персонажей должен как-то соответствовать экономическим, политическим и прочим условиям, в которые этих персонажей поместили? Нет, я, конечно, понимаю, что голливудский персонаж, кем бы он ни был - Гераклом ли, Робин ли Гудом, центурионом или королем Артуром будет везде, где ни окажется, насаждать демократию, политкорректность и прочее гендерное равноправие с однополыми браками. И я, конечно, понимаю, что Скайрим, вероятно, не сильно отличается от голливудских, с позволения сказать, продуктов. Но зачем же распространять этот принцип на фэнтези в целом?

ПэЭс. Данное сообщение является поводом только к размышлению, а не к оффтопу.

Сообщение отредактировал ____ - 28.02.13 - 23:08

[okzersal]

Ага, Балгруф, который до последнего заботился, чтобы война не разоряла его земли и берёг своих людей, конечно, не стремится ни к чему хорошему... *сарказм*

А вот стараться усидеть верхом на заборе - плохая тактика.Тихой сапой смутные времена пережидать не дело. Разве что на страну наплевать, лишь бы свой уголок цел остался...

[Loborn]

Разве что на страну наплевать, лишь бы свой уголок цел остался...

Я конечно извиняюсь, но это и есть основная идея ББ. На страну (т.е. на Империю, Скайрим пока не вышел из её состава) - наплевать, лишь бы свой уголок остался цел.

[okzersal]

>> Loborn:
Подписав КБЗ Империя фактически стала одной ногой в могилу. Хаммерфелл отошел и Скайрим на грани отделения. Братья Бури действительно стараются спасти свою шлюпку, когда корабль взял опасный крен - да и в чем их вина, когда капитан плевал на немалую часть команды! Я думаю единственный способ уберечь целесность Империи - это ее преобразование в Конфедерацию. Тем более, что есть консолидирующий фактор - угроза Талмора. И нужно различать борьбу за независимость целой провинции со своей историей, автохтонным населением и традициями от сепаратизма какой либо маленькой области (например Предела). А основная идея Братьев Бури - независимость от КБЗ и Империи, поскольку она исчерпала себя как государство, по отношению к провинциям.
И кстати Братьев Бури не обвинишь в "сидении на заборе" - они воюют за свою страну, а не стараются дать и вашим, и нашим!

Сообщение отредактировал okzersal - 28.02.13 - 23:21

[Loborn]

Неподписание КБЗ вылилось бы в народные восстания, прямо как в Российской Империи во время Первой Мировой - в источниках указывается, что народ был напределе и готов был взять мир любой ценой. Собственно, именно от "усталости" восстание и не вспыхнуло сразу.
А независимость от КБЗ наступила бы и по повелению Империи, начни она войну. Но начать войну, когда треть армии или ушла в дезертиры-повстанцы, или воюет с дезертирами-повстанцами - слегка проблематично, чего и добивается Талмор. Скайрим ведь не первая такая провинция, действующая на благо Талмора - они потихому делят врага на части, сначала отсоединив Валенвуд, потом Эльсвейр с Аргонией, потом Хаммерфелл, а теперь и Скайрим. И в каждой провинции восстания начинались с легкой руки Талмора. Все основные проблемы Империи (по которым и начинались мятежи) созданы Талмором, чтобы эту самую Империю сломить.