Империя или повстанцы? - 2, продолжение холивара

[varjag]

Продолжение.
Последний пост первой темы: Империя или повстанцы? (сообщение #233938)

Поскольку тема горячая, просьба особенно внимательно избегать флуда, оффтопика и переходов на личности. Больше аргументов по делу, меньше пустых лозунгов.

[okzersal]

Ну так я о том же. Клинки к концу ВВ истреблены (из ХПО спаслись лишь Дельфина, Эсберн да Ацилий (или как его там) Болар). Соответственно, Клинки для Талмора той угрозы уже не представляли, и их "роспуск" как пункт КБЗ скорее всего не существовал. А какие ещё отличия были между Ультиматумом и КБЗ - неизвестно.

Доказательства в студию!
А вообще давайте словоблудие прекратим - в теме есть знатоки лора посильнее нас, вот пускай они и рассудят, какие пункты были в КБЗ, а каких не было.

добавлено okzersal - 01.03.13 - 18:16

Не поняла. Что за гарантии-то? Подписи на договоре обеих сторон-- вот гарантия. При этом и те, и другие точат топоры, ожидая удобного момента, когда бы договор нарушить и взать реванш.

Гарантией соблюдения КБЗ был допуск талморских юстициаров во все провинции Империи. Теперь вопрос: как это Империя собирается начать (и выиграть) новую войну, если все приготовления к ней на виду у врага! Подписывая такие договоры нужно понимать, что это полный аут!
И почему до сих пор никто из адвокатов Империи не дал ответ по какой причине в Конкордате нет ни одного пункта, предложенного Империей?

Сообщение отредактировал okzersal - 01.03.13 - 18:11

[zulkas]

Ну так я о том же. Клинки к концу ВВ истреблены (из ХПО спаслись лишь Дельфина, Эсберн да Ацилий (или как его там) Болар). Соответственно, Клинки для Талмора той угрозы уже не представляли, и их "роспуск" как пункт КБЗ скорее всего не существовал. А какие ещё отличия были между Ультиматумом и КБЗ - неизвестно.

Этот пункт существовал ещё как. Орден талосопоклонников - пощечина и оскорбление Талмору. И не стоит забывать, что Клинки имели представительство в Даггерфолле, а он ВВ не был затронут. Соответственно Клинки там не были истреблены. А также не стоит забывать о шпионах Клинков внутри Империи, разосланных по провинциям. "Распускать" ещё было кого.

[knightofsorrow]

Доказательства в студию!
А вообще давайте словоблудие прекратим - в теме есть знатоки лора посильнее нас, вот пускай они и рассудят, какие пункты были в КБЗ, а каких не было.

"Нашедшему эту записку да будет известно, что я, Ацилий Болар, последний из Клинков, выживших при нападении на Храм Повелителя Облаков, укрылся здесь, в этом древнем святилище. Талморцы явились за мной, но я не дам им осквернить это место. Я иду навстречу смерти с гордо поднятой головой. Если в вас есть достоинство, возьмите мой клинок и поступите так же."
Буду проходить мэйнквест - постараюсь заскринить те диалоги с Клинками по поводу того штурма.
А поводу знатоков - никто Вам не скажет, какие пункты были в КБЗ, а какие в Ультиматуме. Просто потому, что данных нет. Известно только, что отличия были, хоть и незначительные на фоне оттяпывания южного Хамерфелла и запрета на поклонение Талосу.

Этот пункт существовал ещё как. Орден талосопоклонников - пощечина и оскорбление Талмору. И не стоит забывать, что Клинки имели представительство в Даггерфолле, а он ВВ не был затронут. Соответственно Клинки там не были истреблены. А также не стоит забывать о шпионах Клинков внутри Империи, разосланных по провинциям. "Распускать" ещё было кого.

И сколько там тех Клинков в Хайроке? "Одиночки", которых преследовали и вырезали, как Болара? Учитывая то, что руки Талмора дотянулись до залива Иллак задолго до ВВ, когда они вырезали (точнее, сжигали) альтмеров-беженцев. К моменту ВВ у Клинков оставалась лишь одна цитадель - ХПО, а основная часть агентов работала на территории Доминиона (тогдашний грандмастер считал Талмор главной угрозой).

Сообщение отредактировал knightofsorrow - 01.03.13 - 18:46

[okzersal]

>> zulkas:
Брат, спасибо!
>> knightofsorrow:
И все таки Клинки были серьезной занозой в... пальце у Талмора. Поэтому за ними и шла охота, и на роспуске Талмор не зря настаивал. Цитадель то одна, а вот много Клинков было или мало... В Скайриме - мало. А в других провинциях может и нет. Ну перед тем как сделать вывод подождем еще информации.

[zulkas]

К моменту ВВ у Клинков оставалась лишь одна цитадель - ХПО

А куда делись Wind Scour Temple в пустыне Алик'р и Storm Talon Temple в Королевстве Вэйрест?

[nalia]

Гарантией соблюдения КБЗ был допуск талморских юстициаров во все провинции Империи. Теперь вопрос: как это Империя собирается начать (и выиграть) новую войну, если все приготовления к ней на виду у врага!

А что юстицинары? Их цель-- гоняться за талосопоклонниками. Как шпионы-- они слишком заметны. Большую опасность представляют агенты, которые скрываются и маскируются, но они с юстицинарами ничего общего не имеют. И смею предположить, что как только Империя будет готова начать войну и начнутся настоящие приготовления, юстицинарам посоветуют паковать вещи.

И почему до сих пор никто из адвокатов Империи не дал ответ по какой причине в Конкордате нет ни одного пункта, предложенного Империей?

Потому что Империи в тот момент нужен был мир любой ценой, и цена Конкордата была для неё приемлимой?

Кстати, в Клинках меня удивляет, как легко талморцы уничтожили их агентов на своей территории. Это Талмор оказался так хорош или Клинки-- так плохи?

Сообщение отредактировал nalia - 01.03.13 - 21:15

[Loborn]

И все таки, г-н Loborn, можно узнать Ваше мнение по поводу Конфедерации? И аргументы, против или за?

Извиняюсь за запоздавший ответ. Лучше поздно, чем никогда)
Конфедерациями как таковыми интересовался мало, поэтому не могу привести никаких аргументов за и против. Единственные примеры конфедераций, которые я знаю, были либо смяты и захвачены всякими королевствами да империями, либо насильственным путем переделаны в другие формы правления. Ни первое, ни второе нафиг не нужно народам Тамриэля.

Сообщение отредактировал Loborn - 01.03.13 - 21:43

[zulkas]

Извиняюсь за запоздавший ответ. Лучше поздно, чем никогда)
Конфедерациями как таковыми интересовался мало, поэтому не могу привести никаких аргументов за и против. Единственные примеры конфедераций, которые я знаю, были либо смяты и захвачены всякими королевствами да империями, либо насильственным путем переделаны в другие формы правления. Ни первое ни второе нафиг не нужно народам Тамриэля.

Швейцарская Конфедерация и Австралийский Союз живут и процветают.

[Loborn]

Швейцария де-факто уже давно федерация, а Австралийский союз никогда конфедерацией и не значился.

Сообщение отредактировал Loborn - 01.03.13 - 21:57

[zulkas]

Швейцария де-факто уже давно федерация, а Австралийский союз никогда конфедерацией и не значился.

Австралийский Союз де-юро федерация в составе Британского Содружества под управлением монарха, де-факто - независимая конфедерация. Швейцарская Конфедерация действительно приобрела больше федеративных черт в 1848 году, но сделала это мирно, изнутри. а не при вмешательстве каких-либо захватнических империй.

В любом случае ни форма конфедерации, ни форма федерации Тамриэлю не годятся, потому как Сиродил в лице метрополии всё равно будет выкачивать ресурсы из провинций. Военные и торговые союзы независимых государств имеют больше шансов на успех.

Сообщение отредактировал zulkas - 01.03.13 - 22:32

[okzersal]

>> Loborn:
Как пример самой удачной конфедерации в истории - Речь Посполитая. Просуществовала от 1569 до 1795 до раздела Австрией, Пруссией и Россией. В наши дни, фактически, конфедерацией является Евросоюз.
>> zulkas:
Конфедерация по-простому - это объединение суверенных государств для достижения общих целей. Суверенитет уступает только совместно созданным органам управления, единопрофильных проблеме, для решения которой и создавалась конфедерация (напр. Единое коммандование). Так что создание конфедерации против Талмора фактически и есть военным союзом, только более глубоким. Ну а после разгрома Талмора конфедерация опять распадется на независимые государства!

А вообще я специально закинул удочку с конфедерацией. Просто все Братьев Бури обвиняют в твердолобости и неуступчивости, а оказывается что мы такие не едины

добавлено okzersal - 02.03.13 - 00:26

Потому что Империи в тот момент нужен был мир любой ценой, и цена Конкордата была для неё приемлимой

Если Империи приемлимо стоять "буквой Г" перед Талмором, то Скайриму - нет!

Сообщение отредактировал okzersal - 01.03.13 - 23:13

[Loborn]

Просто все Братьев Бури обвиняют в твердолобости и неуступчивости, а оказывается что мы такие не едины

Кто? Где? Ниразу такого не видел.

[knightofsorrow]

А куда делись Wind Scour Temple в пустыне Алик'р и Storm Talon Temple в Королевстве Вэйрест?

Туда же, куда и скайримский Sky Haven Temple. Подумайте сами: почему Клинки из ХПО и преследуемые Талмором клинки-агенты не пытались укрыться там? Почему Эсберн сидит, заперевшись, в Крысиной Норе Рифтена? Неужели архивариус ордена ни разу не видел карт с расположением цитаделей (при этом, ХНГ он обнаруживает сразу)? А Дельфина, кукующая в ривервудской таверне? Неужели она поленилась выйти на контакт с агентами в других провинциях?

А вообще я специально закинул удочку с конфедерацией. Просто все Братьев Бури обвиняют в твердолобости и неуступчивости, а оказывается что мы такие не едины

Конфедерация - эт хорошо. Вот только кто в неё входить будет, опять же?

Сообщение отредактировал knightofsorrow - 02.03.13 - 09:31

[zulkas]

Туда же, куда и скайримский Sky Haven Temple. Подумайте сами: почему Клинки из ХПО и преследуемые Талмором клинки-агенты не пытались укрыться там? Почему Эсберн сидит, заперевшись, в Крысиной Норе Рифтена? Неужели архивариус ордена ни разу не видел карт с расположением цитаделей (при этом, ХНГ он обнаруживает сразу)? А Дельфина, кукующая в ривервудской таверне? Неужели она поленилась выйти на контакт с агентами в других провинциях?

Не вижу никаких противоречий. До окончания ВВ крепости Клинков были обитаемы. Исключение, пожалуй, ХНГ, который, видимо, был покинут еще в 3Э за ненадобностью в связи со стабильной обстановкой в Скайриме. После окончания ВВ по КБЗ крепости покинуты и "запечатаны", а имена Клинков выданы Талмору. ХБВ мог быть разрушен Аранеллией при захвате Хаммерфелла. Но ХГК должен был ещё действовать до заключения КБЗ, поскольку в Хай Роке всегда неспокойно.

Как только в Скайриме начался переполох, Эсберн под шумок и предложил заселить ХНГ.

Меня ещё очень удивляет неприкрытое разглашение Эсберном местоположения Клинков перед Эленвен на переговорах на Высоком Хротгаре. Дед вообще в маразм впал. Перед главной скайримской талморкой ляпнул: "Мы в Храме Небесной гавани." Клинков в 6 части мы не увидим, по ходу дела

[nalia]

Если Империи приемлимо стоять "буквой Г" перед Талмором, то Скайриму - нет!

Или, точнее, _ты_ так считаешь. Где-то половина жителей Скайрима расходится с тобой во мнении, говоря, что Скайрим всегда был частью Империи и всегда её поддерживал... )

[zulkas]

Или, точнее, _ты_ так считаешь. Где-то половина жителей Скайрима расходится с тобой во мнении, говоря, что Скайрим всегда был частью Империи и всегда её поддерживал... )

Такие верные рабы пригодятся Талмору на плантациях

[knightofsorrow]

Не вижу никаких противоречий. До окончания ВВ крепости Клинков были обитаемы. Исключение, пожалуй, ХНГ, который, видимо, был покинут еще в 3Э за ненадобностью в связи со стабильной обстановкой в Скайриме. После окончания ВВ по КБЗ крепости покинуты и "запечатаны", а имена Клинков выданы Талмору. ХБВ мог быть разрушен Аранеллией при захвате Хаммерфелла. Но ХГК должен был ещё действовать до заключения КБЗ, поскольку в Хай Роке всегда неспокойно.

Источников, разумеется, нет и не будет. Что ж, справедливо, но не доказано.

Меня ещё очень удивляет неприкрытое разглашение Эсберном местоположения Клинков перед Эленвен на переговорах на Высоком Хротгаре. Дед вообще в маразм впал. Перед главной скайримской талморкой ляпнул: "Мы в Храме Небесной гавани." Клинков в 6 части мы не увидим, по ходу дела

Будто талморцы знают, где этот ХНГ. Да и у меня лично, обычно, Эленвен на переговорах не присутствует.

Такие верные рабы пригодятся Талмору на плантациях

Ваш "честный и правильный" Ульфрик прогинался под Талмор. когда ему было нужно и выгодно. Чем он лучше?

Сообщение отредактировал knightofsorrow - 02.03.13 - 10:31

[zulkas]

Будто талморцы знают, где этот ХНГ. Да и у меня лично, обычно, Эленвен на переговорах не присутствует.

Узнают. Дайте только срок. Если Империя победит в ГВ, то Клинки в Скайриме обречены.

А у меня Эленвен на переговорах присутствует почти всегда. Пусть Талмор знает, кто на самом деле правит Скайримом

[knightofsorrow]

Узнают. Дайте только срок. Если Империя победит в ГВ, то Клинки в Скайриме обречены.

А у меня Эленвен на переговорах присутствует почти всегда. Пусть Талмор знает, кто на самом деле правит Скайримом

1.После победы ББ - тоже. Сворачивает свою деятельность только юстициарский блок (по своей воле, вероятно, так как Скайрим после победы Ульфрика - не часть Империи), агенты же продолжают деятельность.
2.Вот она, истинная доблесть сынов Скайрима 

Сообщение отредактировал knightofsorrow - 02.03.13 - 10:34

[zulkas]

Ваш "честный и правильный" Ульфрик прогинался под Талмор. когда ему было нужно и выгодно. Чем он лучше?

Тем, что он соскочил с талморской иглы куда раньше Империи, облапошив остроухих.

[knightofsorrow]

Тем, что он соскочил с талморской иглы куда раньше Империи, облапошив остроухих.

Да-да, облапошив. Учитывая то, что гражданская война всё затягивается и затягивается, нордов гибнет всё больше и больше... Думать и говорить он может всё что угодно. Вот только Талмор, увы, имеет его по полной.

[zulkas]

Вот она, истинная доблесть сынов Скайрима

Все претензии к разрабам. Возможность возглавить кучу гильдий и подмять под себя реальную власть - их вина. Да и в Довакинах течет желание властвовать, а Пути Голоса они не следуют.

добавлено zulkas - 02.03.13 - 10:39

Да-да, облапошив. Учитывая то, что гражданская война всё затягивается и затягивается, нордов гибнет всё больше и больше... Думать и говорить он может всё что угодно. Вот только Талмор, увы, имеет его по полной.

Лишь ваши домыслы, вероятность правдивости которых лишь 50%. Bethesda решит, имеет ли его Талмор, или Ульфрик имеет Талмор и Империю.

Сообщение отредактировал zulkas - 02.03.13 - 10:39

[nalia]

Такие верные рабы пригодятся Талмору на плантациях

Пока что Талмору хватает верных провокаторов вроде Ульфрика. Он и юстицинарам дорогу в Скайрим открыл, и Империю-- главного врага Талмора-- начал ослаблять, так что им даже тратить своих людей не пришлось...

Лишь ваши домыслы, вероятность правдивости которых лишь 50%. Bethesda решит, имеет ли его Талмор, или Ульфрик имеет Талмор и Империю.

По итогам Скайрима-- пока что Талмор имеет Ульфрика: все громкие акции последнего шли Талмору только на пользу.

Сообщение отредактировал nalia - 02.03.13 - 11:30

[knightofsorrow]

Лишь ваши домыслы, вероятность правдивости которых лишь 50%. Bethesda решит, имеет ли его Талмор, или Ульфрик имеет Талмор и Империю.

Ситуация на начало игры - мои домыслы? Ну ок.

[Грид]

Пока что Талмору хватает верных провокаторов вроде Ульфрика. Он и юстицинарам дорогу в Скайрим открыл, и Империю-- главного врага Талмора-- начал ослаблять, так что им даже тратить своих людей не пришлось...
По итогам Скайрима-- пока что Талмор имеет Ульфрика: все громкие акции последнего шли Талмору только на пользу.

Ульфрик начал ослаблять Империю уже после Конкордата Белого Золота.
4Э 201
Началось восстания Братьев Бури в Скайриме. Верховный Король Торуг был убит Ульфриком Буревестником, ярлом Виндхельма. Ульфрик, разочарованный результатом Великой Войны, и, в первую очередь, Конкордатом Белого Золота, решил завоевать Скайрим и отделиться от Империи.
А Конкордат был подписан 4Э 175
До Конкордата Скайрим воевал вместе с Империей против Доминиона.

[knightofsorrow]

Ульфрик начал ослаблять Империю уже после Конкордата Белого Золота.
4Э 201
Началось восстания Братьев Бури в Скайриме. Верховный Король Торуг был убит Ульфриком Буревестником, ярлом Виндхельма. Ульфрик, разочарованный результатом Великой Войны, и, в первую очередь, Конкордатом Белого Золота, решил завоевать Скайрим и отделиться от Империи.
А Конкордат был подписан 4Э 175
До Конкордата Скайрим воевал вместе с Империей против Доминиона.

Проблема в том, что доподлинно неизвестно, следила ли Империя за исполнением пункта КБЗ о Талосе сама, или юстициаров ввели с самого начала. Тем не менее, "Маркартский инцендент" был произедён не без участия Талмора и усилил его влияние в Скайриме.
Ульфрик же был недоволен не только КБЗ, но и тем, что его не вытащили из плена.

[nalia]

Проблема в том, что доподлинно неизвестно, следила ли Империя за исполнением пункта КБЗ о Талосе сама, или юстициаров ввели с самого начала.

Рикке, кстати, говорит одну интересную фразу: "Теперь, когда с мятежниками покончено, может, Талмор отзовёт своих проклятых дознователей". Если под дознавателями имеются в вижу эмиссары, то она их присутствие явно связывает с восстанием. Ну и Алвор говорит, что, мол, до Ульфрика все по-тихому молились по домам и никто людей не трогал.

Сообщение отредактировал nalia - 02.03.13 - 13:57

[okzersal]

>> nalia:
Ни для кого не секрет, что многие из имперских солдат поклоняются Талосу, в т.ч. и Рикке. Почему же тогда ни один конвой талморцев не задерживает имперских солдат, а только гражданских нордов или Братьев Бури? Это похоже на намеренный геноцид, в котором Империя не выглядит непричастной.

[Аданир]

>> nalia:
Ни для кого не секрет, что многие из имперских солдат поклоняются Талосу, в т.ч. и Рикке. Почему же тогда ни один конвой талморцев не задерживает имперских солдат, а только гражданских нордов или Братьев Бури?

Потому что имперские солдаты поклоняются тайно, не заявляя об этом всем на свете и стараясь не оставлять вещественных доказательств.

Это похоже на намеренный геноцид, в котором Империя не выглядит непричастной.

Империи делать больше нечего, кроме как геноциды устраивать или принимать в них участие.

[nalia]

Собственно, Аданир всё ответил за меня... Только добавлю, что Империи устраивать генцид абсолютно бессмысленно. Ей нужно навалять Талмору и сохранить целостность, и генцид кого-то там не поможет ни первому, ни второму. Плюс в Легионе те же норды, что и те, что попадают в руки эмиссарам.