Империя или повстанцы? - 2, продолжение холивара

[varjag]

Продолжение.
Последний пост первой темы: Империя или повстанцы? (сообщение #233938)

Поскольку тема горячая, просьба особенно внимательно избегать флуда, оффтопика и переходов на личности. Больше аргументов по делу, меньше пустых лозунгов.

[okzersal]

>> Аданир:
>> nalia:
Господа, а где это вы видели, что я утверждал будто Империя устраивает геноцид? Геноцид устраивает Талмор, а Империя безучастием потакает этому. По крайней мере очевидно, что следствие юстициары  по отношению к имперским легионерам ведут менее тщательно!

[knightofsorrow]

>> Аданир:
>> nalia:
Господа, а где это вы видели, что я утверждал будто Империя устраивает геноцид? Геноцид устраивает Талмор, а Империя безучастием потакает этому. По крайней мере очевидно, что следствие юстициары  по отношению к имперским легионерам ведут менее тщательно!

Это ещё не геноцид. Хватают в основном тех талосопоклонников, которые открыто кричат об этом. В стандартном талморском патруле, ведущим пленника, пленник этот, ЕМНИП, зовётся "солдатом Братьев Бури". Геноцид начнётся, когда (и если) Талмор получит полную власть над нынешними землями людей.

[Loborn]

Имперцы ни себя как нацию, ни свою провинцию перед Талмором никак не дискредитировали, беспалева продолжая молиться кому хотят.
Кстати, насчет самого запрета поклонения - убивать запрещено, но от этого убийцы не перевелись, и никогда не переведутся. Главное не кричи на каждом углу, что ты каждое утро убиваешь по старушке, и не оставляй следов на месте преступления - никто даже не догадается что ты делаешь противозаконное действие. А если половина города начнет кричать о том, что они убивают людей - логично, что эту половину города объявят вне закона, а остальную половину города начнут усиленно проверять?

[knightofsorrow]

Имперцы ни себя как нацию, ни свою провинцию перед Талмором никак не дискредитировали, беспалева продолжая молиться кому хотят.
Кстати, насчет самого запрета поклонения - убивать запрещено, но от этого убийцы не перевелись, и никогда не переведутся. Главное не кричи на каждом углу, что ты каждое утро убиваешь по старушке, и не оставляй следов на месте преступления - никто даже не догадается что ты делаешь противозаконное действие. А если половина города начнет кричать о том, что они убивают людей - логично, что эту половину города объявят вне закона, а остальную половину города начнут усиленно проверять?

Учитывая то, что Империя де-факто далеко не запрещает поклонение Талосу, сравнение несколько натянутое. Да и убивать старушек - не древняя нордская традиция, не так поймут ещё.

[Loborn]

Поклонение Талосу, если судить по реакции Талмора - хуже массовых убийств. С этой точки зрения и шло сравнение.

А Ан-ксиил, тем временем, следят за терками Империя-Талмор, радуются выпиливанию и тех и других, усиленно размножаются и ждут своего часа

Сообщение отредактировал Loborn - 02.03.13 - 23:20

[okzersal]

В стандартном талморском патруле, ведущим пленника, пленник этот, ЕМНИП, зовётся "солдатом Братьев Бури". Геноцид начнётся, когда (и если) Талмор получит полную власть над нынешними землями людей.

Не всегда. Иногда просто "Талморский пленник".

добавлено okzersal - 02.03.13 - 23:20
>> Loborn:
Чем больше думаю, тем больше убеждаюсь, что Талмору может на самом деле плевать с высокой колокольни на Талоса и всех богов в придачу. Цели у них больше похожи на порабощение бесхребетных и уничтожение непокорных. А насчет "недискредитации имперцев" это спорно. Если бы Талмор все устраивало в поведении имперцев войны бы не было.

Сообщение отредактировал okzersal - 02.03.13 - 23:22

[knightofsorrow]

Поклонение Талосу, если судить по реакции Талмора - хуже массовых убийств. С этой точки зрения и шло сравнение.

Ну, так как уничтожение всех талосопоклонников уничтожит Талоса (и саму возможность существования человека), а вместе с этим освободит Дракона и всех меров от бремени Мундуса, то этим можно всё что угодно оправдать.

Не всегда. Иногда просто "Талморский пленник".

Хм. Значит, мне так везло.

Чем больше думаю, тем больше убеждаюсь, что Талмору может на самом деле плевать с высокой колокольни на Талоса и всех богов в придачу. Цели у них больше похожи на порабощение бесхребетных и уничтожение непокорных. А насчет "недискредитации имперцев" это спорно. Если бы Талмор все устраивало в поведении имперцев войны бы не было.

Увы, Вы не правы. Талос для Талмора ой как важен.
"Убить Человека дабы достигнуть Небес, откуда мы сошли до преступления Барабана Судьбы. Когда мы исполним это, то сможем спастись от насмешки и долгого позора Материальной Тюрьмы.

Чтобы достигнуть цели, мы должны:

1) Стереть Изначального Талоса из мифического. Его присутствие укрепляет Колесо Конвента и привязывает наши души к этому плану.

2) Удалить Человека не просто из мира, но из самой Структуры Возможности, чтобы сама мысль о них была забыта и, таким образом, никогда не повторилась снова.

3) Когда мы уберём Талоса и Сынов Талоса, Дракон будет спущен нами. Мир смертных окончится. Дракон раскрутит свои кольца на инертности времени и снова станет путешествовать по Этериусу как Свободный Змей, без меры и бремени, разливая время вдоль бессчетных дорог, по которым мы некогда ходили. Так мы вновь обретем покров нетленного духа".
© "Комментарий альтмеров о Талосе"

Сообщение отредактировал knightofsorrow - 02.03.13 - 23:29

[okzersal]

Хм. Значит, мне так везло.

Я и сам только на третьем прохождении заметил. Или может раньше плохо вглядывался.

добавлено okzersal - 02.03.13 - 23:39

Увы, Вы не правы. Талос для Талмора ой как важен.
"Убить Человека дабы достигнуть Небес, откуда мы сошли до преступления Барабана Судьбы. Когда мы исполним это, то сможем спастись от насмешки и долгого позора Материальной Тюрьмы.

Чтобы достигнуть цели, мы должны:

1) Стереть Изначального Талоса из мифического. Его присутствие укрепляет Колесо Конвента и привязывает наши души к этому плану.

2) Удалить Человека не просто из мира, но из самой Структуры Возможности, чтобы сама мысль о них была забыта и, таким образом, никогда не повторилась снова.

3) Когда мы уберём Талоса и Сынов Талоса, Дракон будет спущен нами. Мир смертных окончится. Дракон раскрутит свои кольца на инертности времени и снова станет путешествовать по Этериусу как Свободный Змей, без меры и бремени, разливая время вдоль бессчетных дорог, по которым мы некогда ходили. Так мы вновь обретем покров нетленного духа".
© "Комментарий альтмеров о Талосе"

Если принимать заметки Киркбрайда как истину - да, я не прав. Но тогда Братья Бури защитники человечества! Да и существование Талоса как одного из богов бесспорно. И Хеймскр из Вайтрана прав.
Кстати, а как качество этого перевода? Может там и "между строк" много чего написано. Может кто знает?

Сообщение отредактировал okzersal - 02.03.13 - 23:45

[knightofsorrow]

Если принимать заметки Киркбрайда как истину - да, я не прав. Но тогда Братья Бури защитники человечества! Да и существование Талоса как одного из богов бесспорно. И Хеймскр из Вайтрана прав.

ББ на защитников человечества, увы, не тянут. Думаете, Талмор не понимает, что просто так, запретом, веру из людей не вытравишь? И что в данном конкретном случае и запрет, и юстициары - лишь жупел (который активно используется и Талмором, и Ульфриком)?

[okzersal]

ББ на защитников человечества, увы, не тянут. Думаете, Талмор не понимает, что просто так, запретом, веру из людей не вытравишь? И что в данном конкретном случае и запрет, и юстициары - лишь жупел (который активно используется и Талмором, и Ульфриком)?

Ну так это по-Киркбрайду А так - защитники Скайрима!

[knightofsorrow]

Ну так это по-Киркбрайду А так - защитники Скайрима!

Защитники Скайрима которые полезли убивать граждан Скайрима. А большая часть наработок Киркбрайда (кроме совсем уж укуренных), так или иначе идёт в ход.

Сообщение отредактировал knightofsorrow - 02.03.13 - 23:58

[Arin]

Защитники Скайрима которые полезли убивать граждан Скайрима. А большая часть наработок Киркбрайда (кроме совсем уж укуренных), так или иначе идёт в ход.

Самое смешное, что если разобраться, то его наработки не такие уж укуренные. Я тут недавно на статью про заповеди Вивека наткнулась (вот уж у кого терпения хватило сидеть и разбираться в "Башнях" и "Королях"), прочитала ее, и все высказывания Воина-поэта сошлись в вполне логичную цепочку. =) А заодно восхитилась Киркбрайдом, который смог вполне логичную и реальную идею высказать словами законченного наркомана.

Сообщение отредактировал Arin - 03.03.13 - 09:22

[nalia]

Не совсем понимаю. Как выпиливание человекобога из пантеона способствует выпиливанию человечества, если человечество существовало задолго до этого человекобога? И если "скрытая", как у Рикке и Хадвара, вера тоже считается, то запрес на почитание Талоса не решает парктически ничего, кроме как разозлить население и настроить его ппротив Империи.

Сообщение отредактировал nalia - 03.03.13 - 10:20

[knightofsorrow]

Не совсем понимаю. Как выпиливание человекобога из пантеона способствует выпиливанию человечества, если человечество существовало задолго до этого человекобога?

Дело в том, что Талос Мифический, судя по всему, заменил/слился с Шором, став основой текущего миропорядка.

И если "скрытая", как у Рикке и Хадвара, вера тоже считается, то запрет на почитание Талоса не решает парктически ничего, кроме как разозлить население и настроить его против Империи.

Ну я и говорю, что данный запрет - жупел.

[Arin]

Не совсем понимаю. Как выпиливание человекобога из пантеона способствует выпиливанию человечества, если человечество существовало задолго до этого человекобога? И если "скрытая", как у Рикке и Хадвара, вера тоже считается, то запрес на почитание Талоса не решает парктически ничего, кроме как разозлить население и настроить его ппротив Империи.

Почему же. Смысл в этом есть. Если взять позицию - что если никто из людей тебя не помнит и не знает, то ты не существуешь, то Талоса вполне можно выпилить тем, чтобы убрать из почитания. Большинство людей хоть и верят в Богов, но не набожны. Сначала убирают Храмы Талоса, потом перестают упоминать в обществе, потом привыкают и не вспоминают уже в доме - Талос все-таки бог Войны, а не быта. В результате рождается поколение детей, которые о Талоса и не слышали никогда.

[Loborn]

Да не выйдет такого сценария, что никто не будет помнить Талоса. Я уже много писал по этой теме, влом переписывать это вновь.

[BlackOnix]

Приветствую, смотрю интересные у вас тут "дебаты" . Вот только удручает не объективная (имхо) оценка как целей Талмора так и воюющих сторон (Империя/ББ).
Все время вижу попытки выставить в более выгодном свете то Империю, то ББ. По моему в игре довольна отчетливо дали понять что нету в этой войне не правых, не виноватых. Мы видим что коррупция и произвол есть как у одних, так и у других.

Пожалуй начну с Талмора.
Цели и мотивы Талмора становятся ясны в процессе посещения посольства Талмора. С чего вы в друг решили что Толмор волнует только Талос? Что Талмор напал на Империю только из за Талоса?
Талмор преследует не только религиозные цели, они стремятся к превосходству над людьми во всем. Они не позволят жить Империи даже после "усмирения" Скаирима. После поражения Талмора в Сиродили они решили изменить тактику, они знали что единство Империи уже в прошлом, они знали что запрет поклонения Талосу станет камнем преткновения между Империей и Скаиримом, и она знали что раскол ослабит Империю (куда проще растоптать разрозненный и отчаявшийся народ, чем сплоченный и единый в вере). Хаммерфелл Империя уже потеряла, на очереди Скаирим.

Теперь немного о Империи.
Времена великих правителей Империи прошли (кровь Септимов давно не течет в их жилах), империя лишилась своих воинственных императоров, на их место пришли политиканы и интриганы, сам тот факт что Императора заказали своиже Темному братству говорит о состоянии Империи (её целостности). Империя отреклась от такой сильной организации как Клинки (которые были как кость в горле у Доминиона) заменив их телохранителями из армейских рядов. Империя бросила Хаммерфелл из за своей беспомощности и не желании продолжать войну. Как бы это жестоко не звучало но в тяжелые времена храмую кобылу нужно пристрелить, изнутри Империю не изменить, на это потребовались бы столетия политической волокиты и разбирательств.

И наконец Братья Бури.
Что мы знаем о лидере братьев бури? Сын ярла Виндхельма, ветеран Легиона, побывал в сражениях, был в плену у Талмора где под пытками согласился сотрудничать (но в дальнейшем отказался подчиняться Талмору), освободил Маркарт от Изгоев возглавив атаку, владеет туум.
Герой он или преступник? Сложно сказать... он видел что из себя представляет Талмор и чем он грозит для людей, он видел как слаба Империя и решил возглавить свой народ, сплотить Скаирим. С другой стороны подняв восстание он сыграл на руку Талмору, также этот его сомнительный националистский лозунг "Скаирим для нордов!" что он хотел этим лозунгом сказать? Он хотел разжечь расизм (набрать "голосов") или же он хотел сказать что Скаирим независим от Империи/Талмора? Мы видим в рядах братьев бури личности с ярко выраженным расизмом, но также мы видим тех кто достаточно терпимо относиться к другим расам и даже старается им помочь. Что ждет Скаирим в следующих сериях  TES ведомо одним лишь разработчикам .

И подводя итоги хочу лишь сказать что выбор той или иной стороны это сугубо личное. Вы можете выбрать тех или иных из за "красивой" брони, из за "красивого" герба на флаге, или же просто решив что цели этой фракции "верны". Все это не изменит того факта какое политическое/военное положение дел в TES видят разработчики. 

ps Спасибо что осилили мою писанину потратив свое время . Разумеется все выше сказанное мое личное мнение и на "последнею инстанцию" я не претендую.

Сообщение отредактировал BlackOnix - 05.03.13 - 11:25

[Микьял Медобород]

"Скаирим для нордов!"

Что он хотел этим лозунгом сказать? Он хотел разжечь расизм (набрать "голосов") или же он хотел сказать что Скаирим независим от Империи/Талмора?

Это нормальная реакция на то, что творится в Скайриме.

Посудите сами: имперцы объявили поклонение Талосу незаконным; изгои во время Великой Войны устроили в Маркарте переворот; имперцы наплевательски отнеслись к тому, что Маркарт захватили изгои, и не хотели его отвоёвывать; талморцы с разрешения имперцев гуляют по Скайриму как хозяева и мучают нордов; данмеры в Виндхельме откровенно плюют на Ульфрика и нордов; имперцы не признают традиции нордов, пытаются усадить на трон Верховного Короля безвольную гламурную бабу...

Возникает резонный вопрос: что за беспредел вообще происходит?

Скайрим - земля нордов, но ими (нордами) внаглую помыкают и учат, как им надо жить на своей земле, кого слушаться, чьи руки целовать...

Вот поэтому норды (не все, но многие) настроены так сурово. Они намерены взять власть в свои руки и начать решать свои проблемы так, как они считают нужным. "Скайрим - для нордов!" означает следующее: "Это наша земля, и жить здесь отныне будут по нашим правилам. Кого что-то не устраивает - скатертью дорожка. Либо мы вам поможем, если будете мешать..."

Однако вряд ли Ульфрик и ББ начнут карать иноземцев после прихода к власти. Это им будет попросту не нужно, т.к. все иноземцы мигом угомонятся и начнут наконец осознавать, что на чужой территории надо себя вести согласно местным правилам игры. Они ведь только потому сейчас и наглеют, что Скайрим - это, как бы, не нордская территория, а имперская, общая для всех. Норды, как бы, вообще ничего не решают, а решает Империя. Но это лишь до поры. Если на этой "общей" территории внаглую ущемляются права доминируюшего народа (значительной его части), ситуацию необходимо менять.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 05.03.13 - 16:59

[nalia]

Скайрим-- земля нордов? С чего это? "Мы тут жили дольше"? Ричмены и Фалмеры протестуют! "Мы развитые, не дикари какие-нить"? Фалмеры (и двемеры) протестуют опять: у нас, мол, такая культура была, что вы все в отстое, тупоухие. То есть единственное разумное обоснование того, что это земля нордов-- что они оказались достаточно сильными и живучими, чтобы довольно долго на ней удерживаться. Кто сильнее, тот и прав, иначе говоря. И тут какие-либо высокопарные рассуждения о неком высшем "праве" неприменимы". Окажется Талмор сильнее, прижмут меры всех людей к ногтю-- и это земля станет не менее "их", чем "нордов". Более того, это будет даже восстановление исторической справедливости: мол, мы понахели на Тамриэль раньше и жили тут дольше, а вы, людишки, го ту Атмора. Тамриэль для меров!

Скайрим-- не часть Империи? Юридически, политически и прочее-- часть. Пользующаяся автономией, но часть. Культурно? Культурно они-- братья сиродильцев. История их земель переплетена так плотно, что не разорвать. Им и так все года в составе Империи разрешалось жить по своим обычаям, с одним лишь условьем-- посягать на саму Империю. Их ущемили единственно с поклонением Талосу и с тем, что не позволили сесть на трон сепаратисту. Тоже мне, прямо-таки загнобили бедняг (тем более в засилии талморских юстицинаров виноват Ульфрик, ни кто иной). Любой действительно гнобимый народ покрутит пальцем у виска и скажет: "Зажрались вы, ребята".

И из самого народа считают, что их права ущемляются, далеко не все. И даже не большая часть. Где-то половина. Одни идут в Винхельм, чтобы присоединиться к братья бури, ибо считают, что за Ульфриком-- Правда; другие-- в Сиродил, потому что не могут видеть, как этот мятежник рвёт их страну на части, что она всегда была частью Империи. Одни говорят, что Ульфрик занимает трон по праву, а другие, которых не меньше, называют его властолюбивым убийцей. И те, и другие норды, и те, и другие считают себя истинными сыновьями и дочерьми Скайрима.

А что "не будет карать", доказательств этого вообще нет. Обратного-- имеются. "Жестокий нордский диктатор" для аргориан, "НЕ честный и НЕ справедливый правитель" для данмеров (точнее, Брунвульф для них-- "честный и справедливый", чем выгодно отличается от Ульфрика-- диалог с эльфом на рынке), да и для самих нордов-- "Ульфрик хочет изгнать из Скайрима всех, кто не рождён от нордской женщины! Свободные люди никогда не смирятся с этим!" (Рикке), "Для Ульфрик люди делятся на две категории-- норды и те, кто ниже них" (Брунвульф), Акадия из Вайтрана серьёзно опасается, что её могут "выгнать". Тот, кто пришёл к власти под лозунгом "Скайрим для нордов", должен, чтобы сохранить поддержку окружающих, действовать согласно этому лозунгу.

Странно также говорить, что "норды ничего не решают". Решают-решают. КБЗ вас заставили подписать, говорите? Подкупили? А кто просил брать этот сундучок с золотом-то? Сами виноваты. Самое интересное, что нордам Верховного Короля Империя избирать не запрещает (из разговора Туллия с Рикке о короне ясно, что они Эльсиф не властным имперским решением хотят на трон посадить, а совет ярлов, всё чин по чину). Им нужно лишь одно-- чтобы сепаратист Ульфрик ответил за совершённое с точки зрения законов Империи преступление (я повторяю: видимо, обычай "поединка" не был запрещён юридически, но не применялся неизвестно сколько тысячетелий, и многие ярлы, в том числе Балгруф, рассматривали это как пережиток прошлых времён). И что ещё интереснее, большинства Ульфрик при голосовании не наберёт. Вайтран, Морфал, Маркат, Фолкрит, Солитьюд (скорее всего)-- против него. За него-- Рифтен, Винтерхолд, Данстар. Впрочем, при победе одной из сторон нормальное голосование уже невозможно, поскольку ярлы заменяются на сторонников победившей стороны.

В итоге получается, что люди во имя Талоса успешно гробят то, что Талос создавал всю жизнь, исповедуя те идеалы, к которым Талос никакого отношения не имеет (уж а чём-в чём, а в расизме и делении кого-то "на нордов и не нордов" этого то ли бретона, то ли ричмена, который влруг стал истинным нордом, трудно упрекнуть).

з.ы. Представляю, какой баттхёрт случается у Ульфрика, когда до него доходят слухи о Довакине. Акатош наградил этим даром-- как когда-то Талоса-- не его, а какого-то левого типа... Который может оказаться и не нордом, а ненавистным имперцем, презренным данмером или зверолюдом. Имперец или данмер-- особенно обидно. Очень и очень злобный троллинг всех нордов, которых Акатош словно считает недостойными этого дара...

з.з.ы Самое интересное, что в другой игре (Век Дракона 2), я целиком на стороне "революции". Вот там магов (считай, отдельную народность, поскольку они принудительно переводятся в закрытые школы-- "Башни магов", которые представляют собой довольно-таки замкнутое общество) действительно угнетали, там действительно взорвать всю эту прогнившую систему на хрен было лучшим входом. Эти ребята ржали бы в голос, когда услышали бы про "ущемление прав" от нордов, чья жизнь не ставится в зависимость причуд начальницы-наркоманки...

Сообщение отредактировал nalia - 05.03.13 - 18:22

[Микьял Медобород]

BlackOnix

Ну вот. Видите, что творится? Нордов уже фалмерами и изгоями, резавшими нордов испокон веков, попрекают. Наверное, скоро до злокрысов дело дойдёт. Злокрысы, мол, здесь раньше были и с нордами в правах равны...
Никакого уважения к чужой земле. Одна лишь злоба ко всему, что составляет истинную суть нордов и Скайрима. Лютая и гадкая злоба. На чужой земле пакостить - дело нехитрое.
Представьте, что Вашу страну, Ваш народ, Ваших героев, Ваши традиции бесчестят подобным образом, выворачивая всё наизнанку. Нагло вмешиваются и цинично клевещут. Как тут не возмутиться?

[Грид]

з.ы. Представляю, какой баттхёрт случается у Ульфрика, когда до него доходят слухи о Довакине. Акатош наградил этим даром-- как когда-то Талоса-- не его, а какого-то левого типа... Который может оказаться и не нордом, а ненавистным имперцем, презренным данмером или зверолюдом. Имперец или данмер-- особенно обидно. Очень и очень злобный троллинг всех нордов, которых Акатош словно считает недостойными этого дара...

Я тоже представляю. Никакой! Ульфрик уважает Драконорожденного. Это видно из диалогов.
P.S.Путь тот ящерица, кот или данмер.(Я играл хаджитом, за Империю.) Когда захватываешь Виндхельм - Ульфрик просит что бы его убил Довакиин.

[nalia]

Микьял, тебе бы на радио Радонеж работать ))

Не преувеличивай, злокрысы не разумные существа.
И всё-таки, нет ни одного разумного довода, что норды имеют на Скайрим больше прав, чем фалмеры или ричмены. Резали они нордов-- это да, но ведь и норды их резали! И разобраться, кто первый начал и кто был больше виноват-- невозможно. Единственный выход из этого тупика-- прекратит делить Тамриэль, и жить дружно. Более или менее.
Про истинную суть-- вообще смешно... Неужто "истинная суть" нордов-- это недальновидность, жестокость, религиозный фанатизм и расизм? (а именно это в ББ мне и противно) Право слово, ты их обливаешь грязью поболе данмеров. И, да, ты опять упорно игнорируешь тот факт, что многие норды (которых не меньше, чем ББ) считают истинной сутью своего народа то, что они старых приятелей в беде не бросают-- и Империю не бросят. Что верховный король когда-то даже врагов-- данмеров-- в беде не бросил, отрезав им кусок от собственной территории. Вот это нордская честь, понимаю. Вот это истинная суть нордов. А Братьев Бури и Ульфрика считать показателем какой-то ыстинной сущности... Бее. Да его из собственного народа только половина признаёт, что почему-то ты упорно игнорируешь.

добавлено nalia - 05.03.13 - 19:23

Я тоже представляю. Никакой! Ульфрик уважает Драконорожденного. Это видно из диалогов.
P.S.Путь тот ящерица, кот или данмер.(Я играл хаджитом, за Империю.) Когда захватываешь Виндхельм - Ульфрик просит что бы его убил Довакиин.

Там в принципе расизм на главного героя почему-то не распространяется. В города пускают, к ярлам во дворец-- пожалуйста. Хотя каджитов вообще не должны ни в один город пускать, аргориан в Видхельм-- тоже, ну а "серого" за порог дворца вообще пустить не должны, не то что в Братья Бури.

Но драма получается знатая. Довакин-данмер убивает того, кто ратовал за Скайрим для нордов...

Сообщение отредактировал nalia - 05.03.13 - 19:28

[BlackOnix]

nalia
Какой бурный собеседник .

Скайрим-- не часть Империи? Юридически, политически и прочее-- часть

К вопросу о собственности земли и независимости далеко ходить не надо, возьмем к примеру США. Думаю всем очевидно что кричать "США часть Англии" будет как минимум глупо.

Их ущемили единственно с поклонением Талосу и с тем, что не позволили сесть на трон сепаратисту. Тоже мне, прямо-таки загнобили бедняг

А то что Империя вербовала нордов и отправляла их на защиту своих границ в то время как Изгои бесчинствовали в Маркарте, это не ущемление? А то что Талмор забирал любого кто хоть намек сделает на то что он поклоняется не восьмерым, а затем сами пленили, судили, наказывали... это не ущемление? о_О Вам мало того что вы увидели в пыточных тюрем Талмора? А то что любой мог сделать клевету на неугодного что бы того пленил Талмор? Думаете Талмор будет разбираться ложь это или правда? Они будут пытать пока вы во всем не признаетесь. Империя полностью развязала руки Талмору, она не вмешивалась в эти вопросы.
Ещё скажите какие плохие редгардцы, откололись от Империи, они же были её частью! И не имеет значение что Империя оставила Хаммерфелл один на одни с Талмором, и даже хотела отозвать все войска. Если вы считаете это недостаточным поводом что бы бороться за независимость... значит наша беседа в пустую .

По сути Империя колониальная держава, но она погрязла в коррупции (почитайте какие там интриги происходили за власть и престол) и не справлялась со своими обязанностями, она только потребляла но не могла обеспечить порядок и безопасность своим поданным. И что вы предлагаете жителям Скаирима? "Терпите дальше будет лучше"? Лучше дальше не будет , Империя это тонущий корабль который уже не что не спасет (ну разве что разработчики, придумают какоенибудь чудо, катастрофу на головы Талмора).

Сообщение отредактировал BlackOnix - 05.03.13 - 19:59

[Грид]

Микьял, тебе бы на радио Радонеж работать ))

Не преувеличивай, злокрысы не разумные существа.
И всё-таки, нет ни одного разумного довода, что норды имеют на Скайрим больше прав, чем фалмеры или ричмены.

По вашему фалмеры - разумные существа? У них есть примитивный интеллект. Они как гоблины.  Снежные эльфы были разумными существами, но малость отупели из-за двемеров. И фалмерам нужны только пещеры. Они не выходят на поверхность и ненавидят всех кто там живет. Они - не очень удачный пример.
А вот ричмены - очень удачный.

Сообщение отредактировал Грид - 05.03.13 - 19:31

[Loborn]

Фалмеры были указаны как раса снежных эльфов, которые правили Скайримом до прихода нордов. И культура у них была не хуже чем у айлейдов, альтмеров и прочих. И именно экспансия нордов заставила их бежать к двемерам, которые и превратили их невесть во что.

[Грид]

Возможно Талмор падет не в новой войне с Империей, а в войне с своим непримиримым врагом - слоадами. XD

добавлено Грид - 05.03.13 - 19:51

Фалмеры были указаны как раса снежных эльфов, которые правили Скайримом до прихода нордов. И культура у них была не хуже чем у айлейдов, альтмеров и прочих. И именно экспансия нордов заставила их бежать к двемерам, которые и превратили их невесть во что.

Норды так не считают. Они считают что были созданы в Скайриме, на Глотке Мира.
А на Атморе жили алдмеры, но потом туда пришли люди.
"По наиболее распространенной версии, все люди Тамриэля, за исключением редгардов, происходят от переселенцев с Атморы, первыми из которых были Исграмор, его семья и соратники."
Вопрос. Откуда пришли люди?(Те кто стали жителями Атморы)

[nalia]

А то что Империя вербовала нордов и отправляла их на защиту своих границ в то время как Изгои бесчинствовали в Маркарте, это не ущемление?

Если судить по "Маркатскому медведю" (даже если поделить то, что там сказано, эдак на десять) и словам заключённых в шахтах, то изгои как раз не особо бесчинствовали. Не больше, чем выбившие их оттула норды, рубившие головы маленьким детям и бросавшие жителей города (не-ричменов!) в тюрьму только за то, что они поговорили с Мадонахом (это говорят сами заключённые). А что до вербовки, то это дело добровольное, и Легион-- не какая-нить банда наёмников, которая пополняет свои ряды из туповатых крестьян, обещая им с три короба. Там клятву дают, там бойцов специально обучают. Да и нет доказательств, что для охраны границ Сиродил вербовал какие-то бешеное количество нордов. На то, что этого не было, указывает, что в Скайриме осталось достаточно желающих и могущих сражаться, чтобы помолгать ряды Легиона во время ГВ.

А то что Талмор забирал любого кто хоть намек сделает на то что он поклоняется не восьмерым, а затем сами пленили, судили, наказывали... это не ущемление? о_О

Алвар говорит другое. Что на "запрет поклонения Талосу" норды особо внимания не обращали, молились по домам, Империя смотрела на всё сквозь пальцы, пока Ульфрик не начал бучу... А вот когда он начал мутить воду, начиная с Маркатского инцидента, вот тогда юстицинары полезли. Рикке выражает надежду, что "Талмор уберёт своих дознавателей теперь, когда с восстанием покончено"-- то есть она связывает "дознавателей" с "Ульфриком".

Ещё скажите какие плохие редгардцы, откололись от Империи, они же были её частью! И не имеет значение что Империя оставила Хаммерфелл один на одни с Талмором, и даже хотела отозвать все войска.

Не скажу ) С Хаммерфеллом Империя поступила не очень хорошо, но она отпустила его без боя. И Скайриму было не на что жаловаться-- его города никто Талмору не отдавал.

Если вы считаете это недостаточным поводом что бы бороться за независимость... значит наша беседа в пустую .

Ну, половина нордов именно таковым это и считает. Нордов. Жителей Скайрима. Исконных. То есть бороться за независимость страны возможно, только убивая граждан этой страны. Во имя Талоса. Который был императором. Империи. Который её основал (ну, одну из её "версий"). Бороться за независимость нордов, убивая нордов, против Империи, во имя того, кто её основал... OH SHI-

По мне, взаимоисключающих параграфов многовато... Не стоит независимость того, чтобы убивать ради неё собственный народ )


добавлено nalia - 05.03.13 - 20:03

Норды так не считают. Они считают что были созданы в Скайриме, на Глотке Мира.
А на Атморе жили алдмеры, но потом туда пришли люди.
"По наиболее распространенной версии, все люди Тамриэля, за исключением редгардов, происходят от переселенцев с Атморы, первыми из которых были Исграмор, его семья и соратники."

Погоди, погоди... Кто откуда пришёл? Не помню упоминаний, что норды были созданы в Скайриме. Они как раз пришли с Атморы, которая начала леденеть и к тому же там была гражданская война. Вроде бы на Тамриэле уже были какие-то хумансы, но дело тёмное. Айленды к Атморе отношения не имеют, насколько я знаю, хоть и тоже понаехали на Тамриэль, но раньше нелдийцев (от которых норды произошли). 

Сообщение отредактировал nalia - 05.03.13 - 20:04

[Грид]

Погоди, погоди... Кто откуда пришёл? Не помню упоминаний, что норды были созданы в Скайриме. Они как раз пришли с Атморы, которая начала леденеть и к тому же там была гражданская война. Вроде бы на Тамриэле уже были какие-то хумансы, но дело тёмное. Айленды к Атморе отношения не имеют, насколько я знаю, хоть и тоже понаехали на Тамриэль, но раньше нелдийцев (от которых норды произошли). 

Я про айлейдов и не говорил.
На Атморе жили алдмеры. Потом туда пришли люди и вытеснили/уничтожили их.
Позже с Атморы на Тамриэль переселился Исграмор с Соратниками от которых и пошли все людо-расы(кроме редгардов).
Откуда взялись люди?
P.S. В первом издании «Путеводителя» сообщается, что по нордским легендам, люди были созданы на Тамриэле, в Скайриме, на Глотке Мира.

[nalia]

Я читала только третий, и эту версию первый раз слышу. Лор, что ли, у них изменился?

Мда, тогда альдмеры вообще имеют полное право ненавидить людей. ) Жили себе на материке, тупоухие ихз оттуда выгнали, ладно, заселилились на Тамриэль, обустроились... Так тупоухие умудрились Атмору раздобать и припёрлись к мерам! Что за ....?! ХD

(Это шутка, если что. Я вообще за дружбу народов. Ну хоть относительную. И за тотальный армагеддон, если эта дружба невозможна. Потому что если народы не способны жить в мире, то они не достойны жить в мире... как-то так).

Сообщение отредактировал nalia - 05.03.13 - 20:28

[BlackOnix]

Если судить по "Маркатскому медведю" (даже если поделить то, что там сказано, эдак на десять) и словам заключённых в шахтах, то изгои как раз не особо бесчинствовали. Не больше, чем выбившие их оттула норды, рубившие головы маленьким детям и бросавшие жителей города (не-ричменов!) в тюрьму только за то, что они поговорили с Мадонахом (это говорят сами заключённые).

Давайте начнем тыкать пальцем кто больше бесчинствовал? Может ещё шкалу какую придумаю по которой будем мерить?
Изгои это те самые кто отказался жить под властью нордов, те кто не захотели отказываться от своих "традиций" поклонения даэдра и жертвоприношений, спросите тех изгоев что не в шахтах (конюх, алхимик) и они вам скажут что они думают о сражении Изгоев. И как я уже говорил не кто не идеален, я не идеализирую нордов, да были те кого не справедливо осудили, но это скорее было исключение носившие местный характер. Опять таки они попали под нож почему? Какова причина? Вражда с "туземцами" язычниками.

А что до вербовки, то это дело добровольное, и Легион-- не какая-нить банда наёмников, которая пополняет свои ряды из туповатых крестьян, обещая им с три короба. Там клятву дают, там бойцов специально обучают. Да и нет доказательств, что для охраны границ Сиродил вербовал какие-то бешеное количество нордов. На то, что этого не было, указывает, что в Скайриме осталось достаточно желающих и могущих сражаться, чтобы помолгать ряды Легиона во время ГВ.

Во первых что такое Легион? Это армия Империи задача которой защищать эту самую Империю. Не существовало на момент вторжения армии Хаммерфелла или Скаирима, был только Легион в который жители этих провинции вступали что бы защитить свои земли, свою страну. И как поступила с ними эта Империя? Она стянула все свои силы что бы отбить Сиродил позабыв про всех остальных, Легион Хаммерфелла хитростью остался защищать свою родину сообщив что ихние войско не боеспособно.
Во вторых то что у ярлов есть свое небольшое войско большая часть которого состоит из стражей не значит что у них есть армия для крупных сражений (для этого им бы потребовалось оставить свои города без защиты). Из этого следует что Империя бросила Маркарт на произвол судьбы.

Алвар говорит другое. Что на "запрет поклонения Талосу" норды особо внимания не обращали, молились по домам, Империя смотрела на всё сквозь пальцы, пока Ульфрик не начал бучу... А вот когда он начал мутить воду, начиная с Маркатского инцидента, вот тогда юстицинары полезли.

Алвар прям так и говорит? А Алвар случаем не упоминал что Ульфрик был агентом Талмора? Талмору это востание только и нужно было что бы ввести своих агентов юстицаров.

Рикке выражает надежду, что "Талмор уберёт своих дознавателей теперь, когда с восстанием покончено"-- то есть она связывает "дознавателей" с "Ульфриком".

Здорово что она выражает надежду , но Талмор вторгся в Имперю не для того что бы "просвещать" людей а для того что бы поставить их на свое "место". И из досье Талморских агентов мы видим что им не нужно разрешения этого конфликта, им нужно что бы Империя ослабла как можно сильней, также им не нужен сильный Скаирим так как это создаст новую угрозу.

И Скайриму было не на что жаловаться-- его города никто Талмору не отдавал.

Вы правда так считаете? Представьте к вам в город приедет "полицейский" из "Гандураса" скажет что вы все свинья рожденные ползать под их ногами, и что ваша религия запрещена и по подозрению вас схватят и будут пытать а потом просто казнят. Как вам такой расклад? Империя отдала Скаирим во власть Талмора и это факт.

ps Грубый пример, но именно так Талморские юстицары действовали в Скаириме.

Сообщение отредактировал BlackOnix - 05.03.13 - 20:59