Империя или повстанцы? - 2, продолжение холивара

[varjag]

Продолжение.
Последний пост первой темы: Империя или повстанцы? (сообщение #233938)

Поскольку тема горячая, просьба особенно внимательно избегать флуда, оффтопика и переходов на личности. Больше аргументов по делу, меньше пустых лозунгов.

[Грид]

Я читала только третий, и эту версию первый раз слышу. Лор, что ли, у них изменился?

Мда, тогда альдмеры вообще имеют полное право ненавидить людей. ) Жили себе на материке, тупоухие ихз оттуда выгнали, ладно, заселилились на Тамриэль, обустроились... Так тупоухие умудрились Атмору раздобать и припёрлись к мерам! Что за ....?! ХD

(Это шутка, если что. Я вообще за дружбу народов. Ну хоть относительную. И за тотальный армагеддон, если эта дружба невозможна. Потому что если народы не способны жить в мире, то они не достойны жить в мире... как-то так).

Получается Снежных эльфов вытеснили не норды, а люди - предки всех человеческих рас(кроме редгардов) Тамриэля?

[BlackOnix]

Получается Снежных эльфов вытеснили не норды, а люди - предки всех человеческих рас(кроме редгардов) Тамриэля?

Так ли это важно? Есть такая поговорка "победители пишут историю". Нам не известны все факты того периода... был ли выбор у снежных эльфов? Могли ли они мирно решить этот конфликт? А если не могли то единственным ли выходом был союз с двемерами? Тут гадать можно бесконечно. Все что мы знаем это то что норды заняли Скаирим сделав его своим домом. Я уже упоминал что как пример можно привести реальную историю Америки.

Сообщение отредактировал BlackOnix - 05.03.13 - 20:55

[nalia]

И как я уже говорил не кто не идеален, я не идеализирую нордов, да были те кого не справедливо осудили, но это скорее было исключение носившие местный характер.

Исключение? Мадонах, после того, как по его просьбе отец убитой девочки рассказывает свою историю, говорит, что он-мол постоянно слышит истории о чудовищной несправделивости. Так что не надо выставлять изгоев какими-то врагами рода человеческого. Они ничем не хуже нордов, и имеют не меньше прав на то, чтобы называть земли Скайрима (конкретно-- Предел) своими.

И как поступила с ними эта Империя? Она стянула все свои силы что бы отбить Сиродил по забывал про всех остальных, Легион Хаммерфелла хитростью остался защищать свою родину сообщив что ихние войско не боеспособно.

Империя выделила им своих "инвалидов". Нет? И Сиродил был тем местом, где собралась основная армия противника. Естественно, что все войска были стянуты туда. 

Из этого следует что Империя бросила Маркарт на произвол судьбы.

Маркат захватили не какие-нибудь эльфы из-за моря, а местные жители. Вряд ли Сиродилу было дело, кто именно добывает серебро и торгует с ними-- ричмены или Серебряная Кровь. Хотя, с точки зрения нордов-- кинула, да.

Ещё источников информации об этом мало. "Маркатский Медведь" и обрывочные разговоры местных. По мне, так руки по локоть в крови у обеих сторон, и сам конфликт разрешится не скоро, если вообще когда-нибудь разрешится.

Вы правда так считаете? Представьте к вам в город приедет "полицейский" из "Гандураса" скажет что вы все свинья рожденные ползать под их ногами, и что ваша религия запрещена и по подозрению вас схватят и будут пытать а потом просто казнят. Как вам такой расклад?  Империя отдала Скаирим во власть Талмора и это факт.

Ты сильно преувеличиваешь "власть" Талмора. Норды молятся Талосу даже у них под носом-- в Маркате есть небольшой храм. Опять же: по свидетельству Алвора, Талосу никто молиться до того, как Ульфрик начал воду мутить, никто не запрещал. Просто официально это перестали делать, а у себя дома-- сколько угодно.

И этим Братьям Бури с Ульфриком в главе бить бы в таком случе тамлорцев. Устраивать засады на патрули, запугать их так, чтобы выунуть носа из посольства не смели... Но зачем вместо этого бить собственных же граждан?

Получается Снежных эльфов вытеснили не норды, а люди - предки всех человеческих рас(кроме редгардов) Тамриэля?

Угу. Но "нордами" стали те, кто остался в местах, где недийцы или как их там строили свои поселения. Ещё ричмены фиг знает откуда взялись.

добавлено nalia - 05.03.13 - 21:01

Так ли это важно? Есть такая поговорка "победители пишут историю". Нам не известны все факты того периода... был ли выбор у снежных эльфов? Могли ли они мирно решить этот конфликт? А если не могли то единственным ли выходом был союз с двемерами? Тут гадать можно бесконечно. Все что мы знаем это то что норды заняли Скаирим сделав его своим домом.

Я против этого не ворзражаю, но утверждать, что у нордов какие-то особенные права на эту землю и они могут сказать всем не-нордам "гоу хоум!"-- ошибочно, потому что сами они не местные и даже не первые поселенцы в Скайриме.

Сообщение отредактировал nalia - 05.03.13 - 21:06

[Грид]

добавлено nalia - 05.03.13 - 21:01
Я против этого не ворзражаю, но утверждать, что у нордов какие-то особенные права на эту землю и они могут сказать всем не-нордам "гоу хоум!"-- ошибочно, потому что сами они не местные и даже не первые поселенцы в Скайриме.

Претендовать на эту землю, кроме нордов, могут Снежные Эльфы. Но они стали фалмерами - им Скайрим не нужен.
Норды отвоевали  Скайрим. Яркий пример, как говорили выше, это США. Они не местные и не первые. А права на территорию у Американцев.

[BlackOnix]

Исключение? Мадонах, после того, как по его просьбе отец убитой девочки рассказывает свою историю, говорит, что он-мол постоянно слышит истории о чудовищной несправделивости. Так что не надо выставлять изгоев какими-то врагами рода человеческого. Они ничем не хуже нордов, и имеют не меньше прав на то, чтобы называть земли Скайрима (конкретно-- Предел) своими.

Маркат захватили не какие-нибудь эльфы из-за моря, а местные жители. Вряд ли Сиродилу было дело, кто именно добывает серебро и торгует с ними-- ричмены или Серебряная Кровь.

Ех... вы видели лагеря этих самых ричменов? Вы думаете почему к ним так враждебно относится население нордов? Они поклоняются даэдра, приносят жертвы (Изгои с сердцем вереска, ворожеи). И эти дикари не чем не хуже нордов? Вы их сильно приукрашиваете, все те цивилизованные речмены что отбросили варварство влились в население нордов.

Ты сильно преувеличиваешь "власть" Талмора. Норды молятся Талосу даже у них под носом-- в Маркате есть небольшой храм. Опять же: по свидетельству Алвора, Талосу никто молиться до того, как Ульфрик начал воду мутить, никто не запрещал. Просто официально это перестали делать, а у себя дома-- сколько угодно.

Я все пытаюсь объяснить что Талмор сам развязал это восстание, Ульфрик освободил Маркарт за что ему пообещали свободно молиться Талосу и о боги! Талмор неожиданно про это узнает и вводит юстицаров, начинает зачистки тем самым вызывая гнев нордов. Если бы не было столько недовольных у Ульфрика не было бы армии.

И этим Братьям Бури с Ульфриком в главе бить бы в таком случе тамлорцев. Устраивать засады на патрули, запугать их так, чтобы выунуть носа из посольства не смели... Но зачем вместо этого бить собственных же граждан?

Вы не поверите но этим они и занимаются , не раз встречал столкновение братьев бури и юстицаров. Но вот в чем проблема... Империя заключила мир с Талмором... а значит братья бури пошли против Империи.

Сообщение отредактировал BlackOnix - 05.03.13 - 23:30

[knightofsorrow]

Они поклоняются даэдра

Простите, но тут Вы в корне не правы. Древние Боги - не Даэдрические Князья. Внимательно присмотритесь к этим идолам из костей и рогов. Мощные головы, крылья... Никого не напоминает?

[BlackOnix]

Простите, но тут Вы в корне не правы. Древние Боги - не Даэдрические Князья. Внимательно присмотритесь к этим идолам из костей и рогов. Мощные головы, крылья... Никого не напоминает?

Я всего лишь говорю про то что говорят сами ричмены, конюх Седран в Маркате упоминает что Изгои занимались призывом даэдра. Хотя признаю это не одно и тоже.

Сообщение отредактировал BlackOnix - 05.03.13 - 21:41

[knightofsorrow]

Я всего лишь говорю про то что говорят сами ричмены, конюх Сидр в Маркате упоминает что Изгои занимались призывом даэдра.

Призыв даэдра - возможно, но Старые Боги - драконы. Большинство мирных ричменов давным давно позабыли свои верования, к добру иль к худу.

[Danchik]

Кстати, Ульфрик когда захватил Маркарт и не пустил туда потом имперские войска, потребовал разрешение поклонятся Талосу для себя и своих людей. Вопрос - почему не для всех нордов, а только для себя и своих ополченцев? Действия его напоминают акт террористической группировки - захватить город и людей и выставлять требования.

Сообщение отредактировал Danchik - 05.03.13 - 22:32

[BlackOnix]

Кстати, Ульфрик когда захватил Маркарт и не пустил туда потом имперские войска, потребовал разрешение поклонятся Талосу для себя и своих людей. Вопрос - почему не для всех нордов, а только для себя и своих ополченцев? Действия его напоминают акт террористической группировки - захватить город и людей и выставлять требования.

А можно узнать источник? Книга "Маркартский Медведь"? Та что написана Имперским ученым Аррианом Ария? Если честно сомневаюсь в непредвзятости автора, больше похоже на пропаганду вроде "Язва Квартала серых" и  "Норды, восстаньте!"

Сообщение отредактировал BlackOnix - 05.03.13 - 22:51

[Danchik]

А можно узнать источник?  Книга "Маркартский Медведь"? Та что написана Имперским ученым Аррианом Ария? Если честно сомневаюсь в непредвзятости автора, больше похоже на пропаганду вроде "Язва Квартала серых" и  "Норды, восстаньте!"

Вроде-бы договаривались, что внутри игровая литература считается достоверным источником информации. Каждая книга несёт в себе информацию о вселенной игры.
Ещё есть диалог с ярлом Игмундом:
Игмунд: "мы пришли в отчаяние и пообещали группе нордов-ополченцев свободу вероисповедания в обмен на освобождение города. Мы думали, что эльфы не узнают, но они узнали."
Честно не думаю, что обращаясь за помощью к Ульфрику, ему обещали свободу вероисповедания в случае освобождения Маркарта от изгоев. Это было-бы прямое нарушение конкордата, так что на это империя пошла в ответ на действия Ульфрика.
Вот доказательство, что империя заботилась о жизнях людей, которые фактически были у Ульфрика в заложниках. Они могли-бы собрать несколько легионов и взять Маркарт в осаду, а Ульфрика сразу казнить после штурма.

[BlackOnix]

Вроде-бы договаривались, что внутри игровая литература считается достоверным источником информации. Каждая книга несёт в себе информацию о вселенной игры.
Ещё есть диалог с ярлом Игмундом:
Игмунд: "мы пришли в отчаяние и пообещали группе нордов-ополченцев свободу вероисповедания в обмен на освобождение города. Мы думали, что эльфы не узнают, но они узнали."
Честно не думаю, что обращаясь за помощью к Ульфрику, ему обещали свободу вероисповедания в случае освобождения Маркарта от изгоев. Это было-бы прямое нарушение конкордата, так что на это империя пошла в ответ на действия Ульфрика.
Вот доказательство, что империя заботилась о жизнях людей, которые фактически были у Ульфрика в заложниках. Они могли-бы собрать несколько легионов и взять Маркарт в осаду, а Ульфрика сразу казнить после штурма.

А как тогда быть с этими книгами "Язва Квартала серых" и  "Данмеры Скайрима"? Они же противоречат друг другу, я так понимаю это было создано намеренно что бы показать раскол в стране, разные взгляды на вещи. Неужели так трудно представить что после инцидента в Маркате Имперцы попытаются описать все в своем свете? На протяжении игры разные персонажи по разному описывают одни и теже события.
Вы сейчас Ульфрика каким то монстром описываете который целые города вырезает что бы добиться цели. Как то это все неувязываеться учитывая сколько нордов его поддерживают, на одной лжи такого не добиться (имхо). 

ps Извиняюсь у меня поздние время и в голове каша, с названием книг напутал "Данмеры Скайрима" и "Норды Восстаньте!". Пойду спать пока ещё глупость какую не сморозил .

Сообщение отредактировал BlackOnix - 06.03.13 - 09:34

[Danchik]

А как тогда быть с этими книгами "Язва Квартала серых" и  "Норды, восстаньте!"? Они же противоречат друг другу, я так понимаю это было создано намеренно что бы показать раскол в стране, разные взгляды на вещи.

Беседка это сделала специально, чтобы ГГ метался, пытаясь докопаться до истины среди этих противоречий. Иначе не нужно было-бы отыгрывать разные роли. Вот вроде бы стал на сторону ББ или Легиона, прошёл пол игры, потом услышал 1-2 фразы, которые в корне изменяют твоё мировоззрение и всё, начинаешь играть по новой. Ролевая игра, панимаеш

[nalia]

А как тогда быть с этими книгами "Язва Квартала серых" и  "Данмеры Скайрима"? Они же противоречат друг другу, я так понимаю это было создано намеренно что бы показать раскол в стране, разные взгляды на вещи. Неужели так трудно представить что после инцидента в Маркате Имперцы попытаются описать все в своем свете? На протяжении игры разные персонажи по разному описывают одни и теже события.

"Язва квартала Серых"-- несомненная ложь, противоречие которой мы видим собственными глазами в Виндхельме. "Данмеры Скайрима"-- просто несуразный выпендрёж. А с "Маркатским медведем" неясно, где там преувеличение, где-- правда. Но если судить по рассказам заключённых, жестокие расправы с изгоями, невзирая на пол и возраст, а также с нордами, которые просто контактировали с ними, имели место быть. Иными словами, то, что написано в "Медведе", возможно, и стоит поделить на два, однако считать полной ложью-- ошибочно. 

Ех... вы видели лагеря этих самых ричменов? Вы думаете почему к ним так враждебно относится население нордов? Они поклоняются даэдра, приносят жертвы (Изгои с сердцем вереска, ворожеи). И эти дикари не чем не хуже нордов? Вы их сильно приукрашиваете, все те цивилизованные речмены что отбросили варварство влились в население нордов.

Хе, в каждом втором разбойничьем лагере, где хозяйничают норды (судя по крикам "Скайрим для нордов!"), мы находим некромантов, залитые кровью дыбы, мёртвых людей в клетках, даже, помню, был разделанный высокий эльф на столе в крепости Братьев Бури (!). Так что если судить по декорациям в лагерях, 90% населения Скайрима-- долбанутые садисты, отличающиеся друг от друга лишь тем, какие доспехи они носят...

Впрочем, я о ричменах заговорила лишь в том ключе, что глупо утверждать, что на Скайрим у нордов есть какое-то "высшее" право, что это их земля и ничья больше.

Я все пытаюсь объяснить что Талмор сам развязал это восстание, Ульфрик освободил Маркарт за что ему пообещали свободно молиться Талосу и о боги! Талмор неожиданно про это узнает и вводит юстицаров, начинает зачистки тем самым вызывая гнев нордов. Если бы не было столько недовольных у Ульфрика не было бы армии.

Вот с этим согласна. Правда, в игре так и не нашлось, кроме досье, достоверных сведений, что Ульфрик действует по указке желтолицых. Возможно, он просто-- фиговый политик, чем Талмор и воспользовался.

Вы не поверите но этим они и занимаются, не раз встречал столкновение братьев бури и юстицаров. Но вот в чем проблема... Империя заключила мир с Талмором... а значит братья бури пошли против Империи.

Я сам патруль встречала только один раз, не говоря уже о столкновениях... ) И я говорила не о "официально объявленной войне"-- партизанили бы, устраивали б засады на юстицинаров, благо их не так уж много, а норды лучше знают местность... Но развязывать внутренний конфликт, ИМХО-- глупо. Или, точнее, это очень и очень желанный подарок Талмору.

Сообщение отредактировал nalia - 06.03.13 - 09:43

[BlackOnix]

nalia Я с вами соглашусь , конечно книга "Маркартский Медведь" не вымысле, я и хотел лишь сказать что там явно преувеличивают. Ярл Игмунд к примеру который поддерживает Имперцев не слова не сказал какой изверг Ульфрик, или что он брал город в плен и ставил ультиматум.
А то что декорация крепостей от смены владельца не меняется я тоже заметил , захватываешь крепость для Имперцев а там все такой же "беспорядок".

Сообщение отредактировал BlackOnix - 06.03.13 - 10:13

[Грид]

.

Впрочем, я о ричменах заговорила лишь в том ключе, что глупо утверждать, что на Скайрим у нордов есть какое-то "высшее" право, что это их земля и ничья больше.

Глупо утверждать, что на США у американцев есть какое-то "высшее" право, что это их земля и ничья больше. Не правда ли?

[nalia]

Глупо утверждать, что на США у американцев есть какое-то "высшее" право, что это их земля и ничья больше. Не правда ли?

Нуу... Да? А при чём это-то? Америка как таковая-- плавильный котёл, в котором смешались все расы нашего мира. И с расизмом среди себя любимых они боролись долго и, по-моему, успешно. И что-то я не видела, чтобы там кто-то приходил к власти под лозунгом "Америка для амриканцев!". А что насчёт "отделения" от Европы, то там была совсем другая обстановка.

[BlackOnix]

Нуу... Да? А при чём это-то? Америка как таковая-- плавильный котёл, в котором смешались все расы нашего мира. И с расизмом среди себя любимых они боролись долго и, по-моему, успешно. И что-то я не видела, чтобы там кто-то приходил к власти под лозунгом "Америка для амриканцев!". А что насчёт "отделения" от Европы, то там была совсем другая обстановка.

Не совсем так... США не за один день стала тем чем она является, были в ней и истребление "недружелюбных" туземцев, и рабские плантации, и тот самый расизм. И от Англии она отделилась как раз таки из за потребительского отношения (хотя Англичане скорее всего так не считают).
Что касается лозунга, мы не можем сказать с уверенностью что имел в веду Ульфрик (власть нордам или смерть не нордам). Как было описано в книге "Язва Квартала серых" не норды в Рифтене (городе с властью ББ) довольна спокойно живут, не кто их камнями не забивает и не гнобит. Взять даже Виндхельм столицу ББ, там альтмеры и данмеры довольна спокойна торгуют на торговой площади, да эльфы живут в трущобах, но вы сам город видели? Куда их ещё поселить? Не во дворец же . Не хотят жить в трущобах пусть облагораживают, взять тех данмеров что живут за городом на фермах, они не ноют как к ним не справедливы норды.
Да с каджитами не очень хорошо поступают не пуская их в город, но тоже самое твориться и в городах с Имперской властью. Да и сам расизм нордов слишком преувеличен, за всю игру мы встречаем одного пьянчугу в Виндхельме который пристает к данмерке Суварис Атерон (и которому можно морду начистить ).

Сообщение отредактировал BlackOnix - 06.03.13 - 13:06

[Грид]

Да с каджитами не очень хорошо поступают не пуская их в город, но тоже самое твориться и в городах с Имперской властью.

Причину описывали в одной из статей по ESO
Каджиты воспринимают мир иначе : для них предметы которые никто не использует - никому не принадлежат, поэтому и выносят все что не прибито гвоздями.

добавлено Грид - 06.03.13 - 13:16

Нуу... Да? А при чём это-то? Америка как таковая-- плавильный котёл, в котором смешались все расы нашего мира. И с расизмом среди себя любимых они боролись долго и, по-моему, успешно. И что-то я не видела, чтобы там кто-то приходил к власти под лозунгом "Америка для амриканцев!". А что насчёт "отделения" от Европы, то там была совсем другая обстановка.

С чего вы взяли только современную Америку?

добавлено Грид - 06.03.13 - 13:19

Ох, я уже сто раз про это писала... Написать, что ли, в сто первый? Данмеры платят налоги, как и все остальные жители города. Город как таковой в ответ кое-то обязан делать для жителей. Скажем, обеспечивать охрану улиц. Или капитальный ремонт домов там и канализации. (если принять, что Виндхельм ничем не отличается от среднестатистического средневекового города) А в итоге выходит, что город налоги-то берёт, а ничего из вышеперечисленного данмерам не даёт. Да ещё и приближённые к власти "не скрывают презрения" к ним, и на их проблемы плюют с высокой колокольни. Конечно, данмеры сами не ангелы, но их недовольство властью более чем обосновано. Почему-то с приходом к власти Бурнвульфа они говорят, что "наконец-то пришёл честный и справедливый праивтель!", "Мы не будем чувствовать себя изгоями" и т.п.

В Рифтене совершенно другая обстановка. Там жители делятся не на "своих" и "чужих", а на "пройдох" и "лохов", вне зависимости от расы, возраста, пола и тому подобного. У Мавен ко всему деловой подход, а в нём расизм только мешает )
Слова Рикке. Слова Брунвульфа. Слова аргонианцев в порту Виндхельма. Кварталы для "чужаков". Данмер, которого можно встретить на дороге-- идёт в Солитьд, чтобы вступить в Легион, вторая фраза-- "Я родился и вырос в Скайриме, а норды обращаются со мной, как с мусором!". Слова Аркадии из Вайтрана. Продавца из Фолкрита. И так далее... Не, норды не спешат загонять всех не-нордов в крематории. Но рассматривать их как граждан второго сорта-- сколько угодно. И именно этот подход демонстрирует Ульфрик (отсылаю к Брунвульфу, Хорошо-Знает-Болота и данмерам).

Данмеры это заслужили. Как сказать за что боролись -  на то и напоролись.

P.S. Данмерам отдали Солстейм. Почему они не переедут туда? Ведь их тут так "гнобят".

[nalia]

Взять даже Виндхельм столицу ББ, там альтмеры и данмеры довольна спокойна торгуют на торговой площади, да эльфы живут в трущобах, но вы сам город видели? Куда их ещё поселить?

Ох, я уже сто раз про это писала... Написать, что ли, в сто первый? Данмеры платят налоги, как и все остальные жители города. Город как таковой в ответ кое-то обязан делать для жителей. Скажем, обеспечивать охрану улиц. Или капитальный ремонт домов там и канализации. (если принять, что Виндхельм ничем не отличается от среднестатистического средневекового города) А в итоге выходит, что город налоги-то берёт, а ничего из вышеперечисленного данмерам не даёт. Да ещё и приближённые к власти "не скрывают презрения" к ним, и на их проблемы плюют с высокой колокольни. Конечно, данмеры сами не ангелы, но их недовольство властью более чем обосновано. Почему-то с приходом к власти Бурнвульфа они говорят, что "наконец-то пришёл честный и справедливый праивтель!", "Мы не будем чувствовать себя изгоями" и т.п.

В Рифтене совершенно другая обстановка. Там жители делятся не на "своих" и "чужих", а на "пройдох" и "лохов", вне зависимости от расы, возраста, пола и тому подобного. У Мавен ко всему деловой подход, а в нём расизм только мешает )

Да и сам расизм нордов слишком преувеличен, за всю игру мы встречаем одного пьянчугу в Виндхельме который пристает к данмерке Суварис Атерон (и которому можно морду начистить smile.gif).

Слова Рикке. Слова Брунвульфа. Слова аргонианцев в порту Виндхельма. Кварталы для "чужаков". Данмер, которого можно встретить на дороге-- идёт в Солитьд, чтобы вступить в Легион, вторая фраза-- "Я родился и вырос в Скайриме, а норды обращаются со мной, как с мусором!". Слова Аркадии из Вайтрана. Продавца из Фолкрита. И так далее... Не, норды не спешат загонять всех не-нордов в крематории. Но рассматривать их как граждан второго сорта-- сколько угодно. И именно этот подход демонстрирует Ульфрик (отсылаю к Брунвульфу, Хорошо-Знает-Болота и данмерам).

[nalia]

С чего вы взяли только современную Америку?

Ладно, возьмём Америку более раннюю. Приехали ребята из Европы и начали деловито заграбастывать землю у местных. Местные, увы, были слишком разобщены, чтобы сопротивляться.... И что? Это как раз доказывает, что некого "высшего права на этот клочок земли" не существует. Кто сильней, тот и съел. Но уж после этого не становись в позу и не начинай кричать: "Гоу хоум!" ребятам, которые по каким-то причинам к тебе приехали.

[BlackOnix]

nalia
А вы какого отношения хотите к эмигрантам которые заявляют "эта война не наша" "разбирайтесь сами" "нас это не касаться"? Они приехали в Скаирим, обосновались там, им дали крышу над головой и работу, а в ответ полное безразличие к тому что происходит в Скаириме. А ихние хамское отношение описанное в "Данмеры Скайрима"? Они беженцы которым дали крышу над головой, а они требуют что бы к ним относились как то по особому.
Что касается аргоницев в порту Виндхельма, они что на Ульфрика работают? Вспомните кто у них смотритель? Кто подсадил их на скуму? Данмер работающий на клан расколотый щит, которому поручили управлять всеми делами (и судя по разговорам и записям в дневниках клан Расколотый Щит не был осведомлен о всех её действиях, им было не до этого). Слова альтмерки на торговом рынке которая объясняет почему данмеры так себя ведут.
Вот вы говорите что в Рифтене одни "пройдохи" и "лохи", то есть работники в порту Рифтена "лохи"? А помощник конюха? А жрицы в храме Мары? А владельцы таверны? Торговцы на площади? Странное у вас отношения к этим честным трудягам . Да Мавен со своей смейкой заноза в одном месте, но в городе полно добропорядочных людей.

ps И как уже было сказано выше не кто цепями и кандалами данмеров не удерживает в Скаириме, им целый остров отдали во владения, они сами в праве решать как они хотят жить (быть частью общества нордов или держатся особняком и качать права)

Сообщение отредактировал BlackOnix - 06.03.13 - 14:01

[nalia]

Данмеры это заслужили. Как сказать за что боролись -  на то и напоролись.

Ой, ну давай каждой нации дадим то, что они заслужили. ) Тут все человечесикие расы заслуживают почти поголовного вырезания, да и меры-- тоже.  Да и кто заслужил? Вот этот отдельно взятый данмер заслуживает, чтобы его шпынял пьяный норд, потому, что другой данмер когда-то сто лет назад шпынял другого норда? Да и как народ, данмеры что, недостаточно пострадли в Красный Год? Сколько из них погибло, хотя никоим образом не было связано ни с дурью властьпридержащих, которые нормально починить "министерство правды" не могли, ни с открытием врат Обливиона, ни с работорговлей (которую тем более запретили). Так что, ИМХО, припоминание друг другу старых обид и оправдание унижения других тем, что "они это заслужили"-- путь в никуда.
Тот король, который данмерам отсров отдал, это, видимо, понимал.

Сообщение отредактировал nalia - 06.03.13 - 14:05

[Грид]

Такую речь написал.
А сообщение не отправилось. -___-
Чертов флуд-контроль

[nalia]

А вы какого отношения хотите к эмигрантам которые заявляют "это война не наша" "разбирайтесь сами" "нас это не касаться"? Они приехали в Скаирим, обосновались там, им дали крышу над головой и работу, а в ответ полное безразличие к тому что происходит в Скаириме.

Многие норды тоже не воюют, считая, что это их не касается, и что? Вон Балгруф до последнего старался игнонировать войну, пока она сама к нему в ворота не постучалась.
К тому же какую сторону им выбирать? Империя-- кинула их во время кризиса Обливиона, да и объявлять себя её сторонниками под носом у Ульфрика... Братья Бури? Те, кто "не скрывает своего презрения" к ним? Увольте...

А ихние хамское отношение описанное в "Данмеры Скайрима"? Они беженцы которым дали крышу над головой, а они требуют что бы к ним относились как то по особому.

И "Язва Серых" со стороны нордов, ага. Расисты есть и на той, и на другой стороне. Только одним повезло быть во власти, другим остаётся сидеть в трущобах.

Что касается аргоницев в порту Виндхельма, они что на Ульфрика работают? Вспомните кто у них смотритель? Кто подсадил их на скуму? Данмер работающий на клан расколотый щит, которому поручили управлять всеми делами (и судя по разговорам и записям в дневниках клан Расколотый Щит не был осведомлен о всех её действиях, им было не до этого).

Они работают на Расколотого Щита, который искренне удивляется, почему он должен платить аргорианам, "как добрым нордам". То есть рассматривает ящерок как граждан максимум третьесортных.

Слова альтмерки на торговом рынке которая объясняет почему данмеры так себя ведут.

Тут скорее дело в этой альтмерке, которая извлечёт вгоду из чего угодно и где угодно. Это природный талант, которым не всякий обладает ) Надо сказать, данмеры её уважают и с ней советуются (по вечерам она зависает в Гнисисе и объясняет им, как надо торговать).

Вот вы говорите что в Рифтене одни "пройдохи" и "лохи", то есть работники в порту Рифтена "лохи"? А помощник конюха? А жрицы в храме Мары? А владельцы таверны? Торговцы на площади? Странное у вас отношения к этим честным трудягам smile.gif. Да Мавен со своей смейкой заноза в одном месте, но в городе полно добропорядочных людей.

Хе, уел ) Я неясно выразилась: Рифтен-- город торговый и город бандитский. Эдакая нордская Одесса. Там люди на вещи в большинстве своём смотрят с практической точки зрения, а расизм-- в данном случае-- непрактичен.

[Грид]

Ой, ну давай каждой нации дадим то, что они заслужили. ) Тут все человечесикие расы заслуживают почти поголовного вырезания, да и меры-- тоже.  Да и кто заслужил? Вот этот отдельно взятый данмер заслуживает, чтобы его шпынял пьяный норд, потому, что другой данмер когда-то сто лет назад шпынял другого норда? Да и как народ, данмеры что, недостаточно пострадли в Красный Год? Сколько из них погибло, хотя никоим образом не было связано ни с дурью властьпридержащих, которые нормально починить "министерство правды" не могли, ни с открытием врат Обливиона, ни с работорговлей (которую тем более запретили). Так что, ИМХО, припоминание друг другу старых обид и оправдание унижения других тем, что "они это заслужили"-- путь в никуда.
Тот корольЮ который данмерам отсров отдал, это, видимо, понимал.

Данмеры, норды - это расы. КЭП
Данмеры считали что одни расы могут стоять выше остальных. Отсюда и рабство.
Еще (будем смотреть правде в глаза) данмеры смотрели на остальных как на говно. Особенно ординаторы 

P.S.Данмеры ставили себя выше других рас, особенно у себя на родине - в Морровинде, а  каджитов и аргониан вообще считали за скот.
На их фоне - расизм нордом курит в сторонке.

Сообщение отредактировал Грид - 06.03.13 - 14:13

[BlackOnix]

nalia
Похоже вас не переубедить , единственное что могу дополнить, поспрашивайте других данмеров в Виндхельме, поспрашивайте нордов в Виндхельме. Не все бб злостные расисты, да не все хорошо у братьев бури но и у империи не райские кущи.

Сообщение отредактировал BlackOnix - 06.03.13 - 14:14

[nalia]

Не все бб злостные расисты, да не все хорошо у братьев бури но и у империи не райские кущи.

Это я знаю, но общая тенденция у ББ... удручает (

Данмеры считали что одни расы могут стоять выше остальных. Отсюда и рабство.
Еще (будем смотреть правде в глаза) данмеры смотрели на остальных как на говно. Особенно ординаторы  dry.gif
Данмеры ставили себя выше других рас, особенно у себя на родине - в Морровинде, а  каджитов и аргониан вообще считали за скот.
На их фоне - расизм нордом курит в сторонке.

И теперь всю жизнь будем припоминать данмерам, что у них когда-то было рабство. Хотя они же его и отменили в конце концов. Хотя аргониане им уже отомстили. Хотя среди данмеров героев было не меньше, чем высокомерных придурков. И потому они должны оставить чувство собственного достоинства и кляняться нордам, которые орут "красноглазые, валите в свой Моррорвинд", и даже не гавкать в ответ? я вас умоляю... Данмеры тоже могут припомнить нордам, что они когда-то вторгались в Моррорвинд. И в Хай Рок. И Хаммерфелл. А редгады вырезали поселения орков и бретонов, когда только прибыли на Тамриэль. А каджиты резали босмеров. А босмеры делали коврики из каджитов. А... Одним словом, каждая раса, если начать разбирать её историю-- те ещё засранцы. Одни высокомерны, другие тащат всё, что плохо лежит, третьи режут и своих, и чужих, а четвёртые делают это всё и сразу. И слова "лучше" и "хуже" неприменимы, поскольку непонятно, по каком критерию сранивать, кого (представителей власти? крестьян? интеллигенцию? некое "среднее арифметическое"?), и, главное, зачем.

[Arin]

Вот только давайте не будет защищать аргониан. Их знать сама продавала в рабство своих же подданных за поставки соленого риса из Морровинда. И это факт.
А работорговлю действительно отменили. Через семь лет после падения Трибунала, притом Хелсет не постеснялся использовать Моранг Тонг, и поэтому Дом Дрес съел и не пикнул. И обвинять в работорговле данмеров, которые родились в Скайриме спустя двести лет после падения Трибунала, тоже самое, что обвинять нынешних европейцев в том, что в средние века у них была инквизиция.

То есть полный идиотизм.

Не говоря уже о том, что за исключением сиродильцев (которые просто считают себя самыми умными), все расы Тамриэля искренне верят, что именно их раса самая великая и вообще такая растакая. И норды в том числе. Другое дело, что данмеры вам это под нос не суют, и на Солстейсе не бьют себя волосатой пяткой в грудь, мол преклонись перед нашим величием.

Сообщение отредактировал Arin - 06.03.13 - 19:20

[Грид]

Это я знаю, но общая тенденция у ББ... удручает (
И теперь всю жизнь будем припоминать данмерам, что у них когда-то было рабство. Хотя они же его и отменили в конце концов. Хотя аргониане им уже отомстили. Хотя среди данмеров героев было не меньше, чем высокомерных придурков. И потому они должны оставить чувство собственного достоинства и кляняться нордам, которые орут "красноглазые, валите в свой Моррорвинд", и даже не гавкать в ответ? я вас умоляю... Данмеры тоже могут припомнить нордам, что они когда-то вторгались в Моррорвинд. И в Хай Рок. И Хаммерфелл. А редгады вырезали поселения орков и бретонов, когда только прибыли на Тамриэль. А каджиты резали босмеров. А босмеры делали коврики из каджитов. А... Одним словом, каждая раса, если начать разбирать её историю-- те ещё засранцы. Одни высокомерны, другие тащат всё, что плохо лежит, третьи режут и своих, и чужих, а четвёртые делают это всё и сразу. И слова "лучше" и "хуже" неприменимы, поскольку непонятно, по каком критерию сранивать, кого (представителей власти? крестьян? интеллигенцию? некое "среднее арифметическое"?), и, главное, зачем.

Не лезьте так глубоко.
Вы бы еще привели в пример Ану и Падомая.
А кому мстили данмеры когда у них было рабство.
Потом, в пятой эре может и норды станут более дружелюбны.
Я веду к тому что вы так выделяете расизм нордов, хотя данмеры были еще те расисты, пока их не прижали обстоятельства.
Вы теперь всю жизнь будете припоминать нордам, что они были расистами?
И вы сами же себе ответили. Сейчас положение вынуждает нордов быть расистами.
Попытаюсь воссоздать свое сообщение:
Когда шла Великая война, то Скайрим сражался вместе с Империей, но Империя сдалась и подписала конкордат в котором трогали Талоса. Для нордов это как нож в спину. Ведь тронули Талоса. Некоторые были сильно возмущенны.(Как мусульмане которым запретили молится Аллаху).  Тут появился Ульфрик.
Братья Бури борются за отмену условий Конкордата Белого Золота, религиозная независимость. А Ульфрик только и хочет сесть на трон.
Недоверие нордов к другим расам, а именно эльфам весьма логична.