Империя или повстанцы? - 2, продолжение холивара

[varjag]

Продолжение.
Последний пост первой темы: Империя или повстанцы? (сообщение #233938)

Поскольку тема горячая, просьба особенно внимательно избегать флуда, оффтопика и переходов на личности. Больше аргументов по делу, меньше пустых лозунгов.

[Silence]

Крик не нож

Крик - это нож.
Крик - это сила, которой обладает Ульфрик, но не обладает Торуг.

Поединок был честным

Послушайте, ну сколько я ещё буду повторять простую вроде бы мысль, чтобы вы наконец вслушались и попытались её понять?

Формально - к Ульфрику не может быть никаких претензий, ибо поединок происходил по правилам. Один на один, и т. д.

Фактически - Ульфрик пришёл, наорал на Торуга, фусродахнул его об стенку, добил оглушённого Торуга  мечом... У Торуга изначально не было никаких шансов. Поэтому фактически - это не поединок, а  убийство, прикрытое замшелыми традициями.

[kapacb]

Слава самоцитированию из первой темы!

Честным считается поединок, проведенный только силой и оружием, без применения магии, криков и помощников. Если бы Ульфрик кинул в короля гранату (пофиг, что их тут нет) вы бы тоже говорили, что он победил честно?

Из пустого в порожнее. Прочитайте для начала первую тему, ну хотя бы её часть, ибо все аргументы и контраргументы уже были упомянуты там.

[Silence]

Слава самоцитированию из первой темы!
Из пустого в порожнее. Прочитайте для начала первую тему, ну хотя бы её часть, ибо все аргументы и контраргументы уже были упомянуты там.

О даже как! То есть, поступок Ульфрика даже формально является нарушением правил поединка. Спасибо.

[Простой Пилигрим]

А кто сказал что магия запрещена и что эта дуэль именно на мечах?

А кто сказал, что разрешена? Давайте честно, никто из нас не знает, правила этих поединков, нет о них информации просто, поэтому давайте не будем додумывать в свою пользу, можно магией пользоваться или нельзя. И вообще не думаю, что этот случаи имеет весомое значение (если вы узнаете, что Ульфрик убил Торуга нечестно, вы запишетесь в легион? И на оборот) .

Это уже не та Великая Империя, которую Талос основал.
Это ее гниющий кусок, который и отвернулся от создавшего ее Талоса.

Вас послушать, так имперцы очень радовались КБЗ, и Талоса с радостью отвергли.
Талос не отвернулся от Империи когда она состояла из одной провинции с междоусобными войнами, вы отвернулись когда она состоит из трех.

[Ingvar Blood Axe]

Слава самоцитированию из первой темы!
Из пустого в порожнее. Прочитайте для начала первую тему, ну хотя бы её часть, ибо все аргументы и контраргументы уже были упомянуты там.

Ну а где пруф, что этот традиционный поединок  должен быть только силой и на мечах?
Я такого не встречал что то.

[Snerrir]

Черт, вот читаю я вас и понимаю, как же иногда приятно отыгрывать реакционного военно-феодального элемента)) Все просто - есть сюзерен (Балгруф) даровавший начинающему, неопытному Довакину титул, есть холд (Вайтран), ставший родным, в котором этого самого сюзерена уважают и ценят. А еще есть Ульфрик которых этот самый холд неиллюзорно вознамерился отобрать, сместив благородного сюзерена. После этого достойному вассалу остается только взять в руки верный клеймор, скооперироваться с благородными союзниками своего сюзерена, а затем с честью и уважением усекновить его благородного врага. И плевать кошаку на это заумное слово "геополитика".

Сообщение отредактировал Snerrir - 10.11.12 - 13:37

[Wraith]

>> Ingvar Blood Axe:
Включаем логику... В дуэлях и поединках, особенно таких важных, используется равное оружие. Это не пьяная драка и не бой без правил, а поединок чести в котором на кону куда больше чем просто жизнь. Голос и магия будут допустимы если оба согласны на это. Ульфрик попросту проигнорировал элементарные правила. Если он был так силен, то мог бы спокойно одолеть его только мечом и вряд ли бы ему сказали хоть слово по поводу того, что поединок прошел нечестно.

[Arin]

На счет поединка. Что говорит придворный маг Солитьюда.

а) Торуг как его отец был Символом единства Скайрима. То есть Ульфрику нужно было убить Торуга, чтобы начать восстание. Пока был жив Торуг, ярлы бы не стали поддерживать Ульфрика.

б) Торуг очень уважал(!) Ульфрика, и если бы тот пришел и попросил(!), Торуг бы его поддержал и провозгласил бы отделение Скайрима -> причин для убийства Торуга не было.

Ульфрик 100% знал о втором. Вопрос, какого черта он УБИЛ, если мог просто ПОПРОСИТЬ?!

Сообщение отредактировал Arin - 10.11.12 - 15:02

[Silence]

Вопрос, какого черта он УБИЛ, если мог просто ПОПРОСИТЬ?

Судя по словам Сибиллы, Торуг его поддержал бы в самом начале его правления в качестве Верховного короля. Надо полагать, что с тех пор Торуг поумнел.  Собственно, можно спросить Сибиллу о том, почему Торуг не обьявил независимость ни тогда, ни потом, и она ответит в том смысле, что под угрозой Доминиона Империя должна быть единой, и Торуг понимал это.

Сообщение отредактировал Silence - 10.11.12 - 15:10

[Ingvar Blood Axe]

>> Ingvar Blood Axe:
Включаем логику... В дуэлях и поединках, особенно таких важных, используется равное оружие. Это не пьяная драка и не бой без правил, а поединок чести в котором на кону куда больше чем просто жизнь. Голос и магия будут допустимы если оба согласны на это. Ульфрик попросту проигнорировал элементарные правила. Если он был так силен, то мог бы спокойно одолеть его только мечом и вряд ли бы ему сказали хоть слово по поводу того, что поединок прошел нечестно.

Логика или не логика, надо опираться все же на факты.
Неизвестно равное или не равное оружие там использовалось, известно только то, что это был поединок.
Поединок не всегда подразумевает равное оружие, но всегда подразумевает сражение один на один.
Нам известно только то, что это поединок, про правила не сказано ничего.
Ульфрик победил его один на один, лицом к лицу.  Поединок был проведен честно и без посторонней помощи, никаких убийц, помощников, ничего этого, только Ульфрик и Торуг один на один. Ульфрик победил. Конец.

[Silence]

Поединок не всегда подразумевает равное оружие, но всегда подразумевает сражение один на один.

Поединок далеко не всегда подразумевает равное оружие. Но  честный поединок это подразумевает. Вывод - поединок был нечестным.  Ульфрик победил нечестно. Конец.

Сообщение отредактировал Silence - 10.11.12 - 15:19

[Kraulshawn]

>> Ingvar Blood Axe:
"В качестве холодного оружия дуэли использовались, главным образом, шпага, сабля и рапира. Обычно использовалась пара одинаковых клинков одного типа."

"В XVIII веке на дуэлях всё большее распространение получает огнестрельное оружие, главным образом — курковые однозарядные пистолеты. Применение пистолетов снимает главную проблему всех дуэлей с использованием физической силы или холодного оружия — влияние на результат разницы в возрасте и физической подготовки дуэлянтов. Для ещё большего уравнивания шансов дуэлянтов дуэльные пистолеты делают парными, абсолютно идентичными и ничем друг от друга не отличающимися, за исключением цифры 1 или 2 на стволе."
Цитаты из Википедии.
Я что хочу этим сказать - поединок (дуэль) предполагает изначально равные условия для его участников. Соответственно, предлагаю делать выводы о моральном облике бойца, пользующегося своим магическим преимуществом.
И вообще, сомневаюсь что такая воинственная культура, как нордская, допускает в ответственнейших поединках своих лучших представителей (ярлы) использование магии. Настоящий брутальный норд, вообще вряд ли ее знает.

Сообщение отредактировал Kraulshawn - 10.11.12 - 15:24

[Ingvar Blood Axe]

Поединок далеко не всегда подразумевает равное оружие. Но  честный поединок это подразумевает. Вывод - поединок был нечестным.  Ульфрик победил нечестно. Конец.

Если были оговорены правила, что поединок только на оружии ближнего боя, то Ульфрик победил нечестно и поединок был нечестным.
Если было сказано что это просто поединок, то они имеют право использовать все свои возможности.
Сравним с боями UFC.
Там четко оговорены правила не бить ниже пояса, не тыкать в глаза и прочее, не суть.
Встречаются там бойцы разных стилей.
Допустим встретились два бойца. Один владеет только ударной техникой, а второй владеет и ударной и борцовской, и что же получается по вашей логике, боец который владеет и ударной и борцовской не может применять борцовскую технику против бойца не владеющего борцовской техникой?

добавлено Ingvar Blood Axe - 10.11.12 - 15:27

>> Ingvar Blood Axe:
"В качестве холодного оружия дуэли использовались, главным образом, шпага, сабля и рапира. Обычно использовалась пара одинаковых клинков одного типа."

"В XVIII веке на дуэлях всё большее распространение получает огнестрельное оружие, главным образом — курковые однозарядные пистолеты. Применение пистолетов снимает главную проблему всех дуэлей с использованием физической силы или холодного оружия — влияние на результат разницы в возрасте и физической подготовки дуэлянтов. Для ещё большего уравнивания шансов дуэлянтов дуэльные пистолеты делают парными, абсолютно идентичными и ничем друг от друга не отличающимися, за исключением цифры 1 или 2 на стволе."
Цитаты из Википедии.
Я что хочу этим сказать - поединок (дуэль) предполагает изначально равные условия для его участников. Соответственно, предлагаю делать выводы о моральном облике бойца, пользующегося своим магическим преимуществом.
И вообще, сомневаюсь что такая воинственная культура, как нордская, допускает в ответственнейших поединках своих лучших представителей (ярлы) использование магии. Настоящий брутальный норд, вообще вряд ли ее знает.

Во первых дуэль это дуэль, а не поединок.
Во вторых не какой то магии, а исконно нордской техники Туума.

[Стоум]

Допустим встретились два бойца. Один владеет только ударной техникой, а у второго АКС74У, и что же получается по вашей логике, боец который владеет автоматом не может применять его против бойца не владеющего автоматом?

Извините, но так нагляднее.

[Ingvar Blood Axe]

Извините, но так нагляднее.

Это почему же?
Туум это такая же боевая техника, как и техника владения оружием ближнего боя.
Что там, что здесь надо учится владению.

Сообщение отредактировал Ingvar Blood Axe - 10.11.12 - 15:32

[Silence]

Автомат - это такая же  боевая техника, как и техника владения оружием ближнего боя.
Что там, что здесь надо учиться владению. (с)

Сообщение отредактировал Silence - 10.11.12 - 15:35

[Ingvar Blood Axe]

Автомат - это такая же техника боя, как и техника владения оружием ближнего боя.
И там, и там надо учиться владению. (с)

Да вы что??
Конечно же, нажать на курок намного сложнее, чем обучится куче приемов владения с мечом.
Что бы научится эффективно стрелять из автомата не нужно сидеть 10 лет на выском хротгаре или всю жизнь посвящать себя технике владения мечом.
Вон недавнее происшествие, когда мужик расстрелял из автомата своих коллег.
Что то не сказано, что он где то долго учился стрелять из автомата или служил в спецназе.
Автомат можно просто купить, а крик не купишь.

Сообщение отредактировал Ingvar Blood Axe - 10.11.12 - 15:40

[kapacb]

Автомат был приведен как оружие неравной силы, а не как пример доступности этой неравной силы.
И туум - всё же магия, хоть и магия голоса. Фаерболы тоже любой может научиться кидать, но это не значит что два воина (именно воина) могут ими кидаться только потому, что они умеют.

[Ingvar Blood Axe]

Автомат был приведен как оружие неравной силы, а не как пример доступности этой неравной силы.
И туум - всё же магия, хоть и магия голоса. Фаерболы тоже любой может научиться кидать, но это не значит что два воина (именно воина) могут ими кидаться только потому, что они умеют.

Ну нигде же не сказано, что это именно поединок на холодном оружии.
Если бы было сказано, тогда да, Ульфрик жулик.

[Silence]

Какая разница, что можно купить, а что нет?
Суть в том, что Ульфрик обладает заведомо более сильным оружием. Как он этим оружием завладел - купил ли, или 10 лет тренировался - неважно, важно то, что у Торуга этого оружия нет, и быть не может. По владению мечами они, скорее всего, примерно равны, но Ульфрик использует дополнительное оружие - Туум. Мог бы и не использовать, убить Торуга мечом, никаких претензий к нему не было бы.

Ну нигде же не сказано, что это именно поединок на холодном оружии.

Сто раз было уже оговорено, что честный поединок по умолчанию предполагает равное оружие. А то так можно и пять здоровых амбалов на поле вызвать и сказать "Это моё оружие, они будут помогать мне  сражаться."

Сообщение отредактировал Silence - 10.11.12 - 15:48

[Ingvar Blood Axe]

Какая разница, что можно купить, а что нет?
Суть в том, что Ульфрик обладает заведомо более сильным оружием. Как он этим оружием завладел - купил ли, или 10 лет тренировался - неважно, важно то, что у Торуга этого оружия нет, и быть не может. По владению мечами они, скорее всего, примерно равны, но Ульфрик использует дополнительное оружие - Туум. Мог бы и не использовать, убить Торуга мечом, никаких претензий к нему не было бы.

Он не использовал ничего запрещенного.
Нет информации, что в поединке двух Ярлов/ярла и короля, запрещен туум.

Сообщение отредактировал Ingvar Blood Axe - 10.11.12 - 15:47

[kapacb]

В дуэли по определению должно быть равное оружие. Тем более, если эта дуэль называется поединком ЧЕСТИ.

[Ingvar Blood Axe]

В дуэли по определению должно быть равное оружие. Тем более, если эта дуэль называется поединком ЧЕСТИ.

Есть информация что в поединке ЧЕСТИ запрещен туум?
Покажите мне ее пожалуйста, и тогда я признаю, что Ульфрик поступил плохо.
А пока в моих глазах он победил абсолютно честно.

[Аданир]

Возможно, я слишком бегло читал, но тут упоминали, что поединок - древняя (или не очень) нордская традиция, следовательно, ничего такого преступного в так называемой "дуэли" Ульфрика с Верховным Королем не было и вообще, "не Империи судить". А теперь внимание - Скайрим на момент этого события все еще входит в состав Империи. Торриг - ставленник Империи в одной из ее провинций. И тут объявляется ярл Виндхельма и просто-напросто укокашивает этого самого ставленника. Банальный здравый смысл подсказывает, что Империя имеет полное право взяться за убийцу и тех, кто ему помогал.
Если кто-то считает, что Империя должна начхать на собственные законы из-за каких-то нордских традиций, то этот кто-то явно ошибается. Скайрим не Морровинд, который выторговал себе сохранение и невмешательство в данмерские традиции вроде Войн Домов или рабства.

[Silence]

Туум не запрещён, когда обе стороны умеют его использовать. Тогда Туум - это всего лишь боевой приём.  В ситуации же когда одна сторона им владеет, а вторая - нет, Туум - это дополнительное оружие. И использование его равносильно использованию пистолета в поединке на шпагах.

А если рассуждать так, как вы, то получается вообще забавно. Значит, если дуэлянт может пользоваться магией, то пусть пользуется. Значит, может призвать к себе, например с помощью волшебного посоха пару дремор с атронахами. Противник пусть с ними дерётся, а дуэлянт сидит и смотрит, как его врага убивают.   Отличная дуэль.

[Ingvar Blood Axe]

Возможно, я слишком бегло читал, но тут упоминали, что поединок - древняя (или не очень) нордская традиция, следовательно, ничего такого преступного в так называемой "дуэли" Ульфрика с Верховным Королем не было и вообще, "не Империи судить". А теперь внимание - Скайрим на момент этого события все еще входит в состав Империи. Торриг - ставленник Империи в одной из ее провинций. И тут объявляется ярл Виндхельма и просто-напросто укокашивает этого самого ставленника. Банальный здравый смысл подсказывает, что Империя имеет полное право взяться за убийцу и тех, кто ему помогал.
Если кто-то считает, что Империя должна начхать на собственные законы из-за каких-то нордских традиций, то этот кто-то явно ошибается. Скайрим не Морровинд, который выторговал себе сохранение и невмешательство в данмерские традиции вроде Войн Домов или рабства.

Вот потому то я и не люблю империю, так как скайриму приходится жить по ее законам, а не по своим древним традициям, но это уже дело взглядов каждого.

добавлено Ingvar Blood Axe - 10.11.12 - 16:01

Туум не запрещён, когда обе стороны умеют его использовать. Тогда Туум - это всего лишь боевой приём.  В ситуации же когда одна сторона им владеет, а вторая - нет, Туум - это дополнительное оружие. И использование его равносильно использованию пистолета в поединке на шпагах.

А если рассуждать так, как вы, то получается вообще забавно. Значит, если дуэлянт может пользоваться магией, то пусть пользуется. Значит, может призвать к себе, например с помощью волшебного посоха пару дремор с атронахами. Противник пусть с ними дерётся, а дуэлянт сидит и смотрит, как его врага убивают.   Отличная дуэль.

Это уже будет помощь магических существ. Поединком один на один это  считаться не будет.
Точно так же Торуг мог позвать стражу.

Сообщение отредактировал Ingvar Blood Axe - 10.11.12 - 16:02

[Silence]

Вот за это я и люблю Империю, что она древние дурацкие традиции, оставленные в наследство от первобытных времён, заменяет нормальными законами, но это уже дело взглядов каждого 

Это уже будет помощь магических существ. Поединком один на один это  считаться не будет.

Отчего же? Магический посох - тоже оружие. Мы его используем. В чём проблема? Да и стража, по сути, тоже является оружием, использованным нами. Нет у вас стражи под рукой? Значит, вы слабее, ваши проблемы 

Сообщение отредактировал Silence - 10.11.12 - 16:05

[Ingvar Blood Axe]

Вот за это я и люблю Империю, что она древние дурацкие традиции, оставленные в наследство от первобытных времён, заменяет нормальными законами, но это уже дело взглядов каждого 

Я бы вам даже плюс поставил, да черепа мешают

[kapacb]

Есть информация, что в поединке ЧЕСТИ должно быть равное оружие. Хоть туумы, хоть топоры, хоть танки с бтр-ами. Но оно должно быть равным, это даже в игре упоминается.

[Ingvar Blood Axe]

Есть информация, что в поединке ЧЕСТИ должно быть равное оружие. Хоть туумы, хоть топоры, хоть танки с бтр-ами. Но оно должно быть равным, это даже в игре упоминается.

Цитату пожалуйста.Из игры, из книги, из какого то лорного источника.

Сообщение отредактировал Ingvar Blood Axe - 10.11.12 - 16:06