Империя или повстанцы? - 2, продолжение холивара

[varjag]

Продолжение.
Последний пост первой темы: Империя или повстанцы? (сообщение #233938)

Поскольку тема горячая, просьба особенно внимательно избегать флуда, оффтопика и переходов на личности. Больше аргументов по делу, меньше пустых лозунгов.

[kapacb]

Ради одной цитаты я должен начинать новую игру и оббегать всех тех, кто вероятно мог произнести эту фразу?
Вы невнимательно проходили игру, вы и ищите.

[Ingvar Blood Axe]

Ради одной цитаты я должен начинать новую игру и оббегать всех тех, кто вероятно мог произнести эту фразу?
Вы невнимательно проходили игру, вы и ищите.

Что ж, тогда ваше утверждение просто пустая фраза.
Спасибо.

[kapacb]

Дайте хоть один пруф, что в поединке чести разрешено хоть что-то, кроме оружия?
Учитывая то, что это поединок воинов, а не магов, седобородых и ассассинов.

Сообщение отредактировал kapacb - 10.11.12 - 16:11

[Ingvar Blood Axe]

Дайте хоть один пруф, что в поединке чести разрешено хоть что-то, кроме оружия?
Учитывая то, что это поединок воинов, а не магов, седобородых и ассассинов.

А где пруф что это исключительно воинский поединок?
Это поединок короля с ярлом.
Ярл или король не может быть магом?
Сибилла стентор ни слова не говорит о запрещенности крика.
Она только сказала что Ульфрик вызвал на бой Торуга, и разорвал его на куски.
Сказала что это ужасное зрелище, но ни слова о запрещенности его действий.

Сообщение отредактировал Ingvar Blood Axe - 10.11.12 - 16:18

[Wraith]

>> Ingvar Blood Axe:
Сибилла так же назвала это убийством, а не поединком. В этом вся суть... Как и Балгруф, хотя это лично его мнение, но он не был свидетелем, лично мне его точка зрения кажется наиболее логичной.

Сообщение отредактировал Wraith - 10.11.12 - 16:26

[Silence]

К слову о традициях. Что-то мне интересно стало: а если бы какого-нибудь Рольфа Каменного Кулака убил данмерский ассасин, а когда его взяли, показал бы удостоверение Мораг Тонг и Приказ на Благородную Казнь, подписанный герцогом Солтсхейма, отпустили бы ассасина на волю в уважение к древним традициям, или нет?

[Ingvar Blood Axe]

К слову о традициях. Что-то мне интересно стало: а если бы какого-нибудь Рольфа Каменного Кулака убил данмерский ассасин, а когда его взяли, показал бы удостоверение Мораг Тонг и Приказ на Благородную Казнь, подписанный герцогом Солтсхейма, отпустили бы ассасина на волю в уважение к древним традициям, или нет?

Насколько я знаю, Мораг Тонг имел права работать только на территории морровинда. Если я не прав, поправьте меня.
На территории скайрима эти традиции недействительны, так же как Ульфрик не мог бы вызвать короля морровинда на поединок чести.
Да и мораг тонг уже нет скорее всего. Хотя кто знает...

[Георг]

>> Silence:
Ну во первых, он бы его не показал - Мораг Тонг давно нет, но даже если бы показал - его бы зарезали.

[kapacb]

Сам Ульфрик оправдывается, что оружие и возможности у них были равные, что подтверждает мою (и не только мою) теорию о поединках. Иначе зачем бы он стал говорить об этом? Просто так?
И насчет поединка. Он не исключительно "королевско-ярловский", он впринципе был распространен. И вы очень много видели уважаемых магов среди нордов?) И тем более, в древние времена, когда эти традиции зарождались =)

Сообщение отредактировал kapacb - 10.11.12 - 16:29

[Ingvar Blood Axe]

>> Ingvar Blood Axe:
Сибилла так же назвала это убийством, а не поединком. В этом вся суть... Как и Балгруф, хотя это лично его мнение, но он не был свидетелем, лично мне его точка зрения кажется наиболее логичной.

Ничего подобного, я только что с ней говорил, и нет там слово "убийство".


добавлено Ingvar Blood Axe - 10.11.12 - 16:31

Сам Ульфрик оправдывается, что оружие и возможности у них были равные, что подтверждает мою (и не только мою) теорию о поединках. Иначе зачем бы он стал говорить об этом? Просто так?
И насчет поединка. Он не исключительно "королевско-ярловский", он впринципе был распространен. И вы очень много видели уважаемых магов среди нордов?) И тем более, в древние времена, когда эти традиции зарождались =)

В древние времена магов было намного больше. Во первых драконьи жрецы - норды.
Во вторых, если зайти в совнгард будучи архимагом и поговорить с Тсуном, ответив на его вопрос "по какому праву ты хочешь войти" фразой "по праву архимага" он скажет, что то вроде "нынче норды забыли, какое значение силе разума придавали их предки." Можете сами проверить.

[Wraith]

>> kapacb:
Не соглашусь, Ульфрик использовал туум, Торуг не мог ему ответить тем же.

[Silence]

Насколько я знаю, Мораг Тонг имел права работать только на территории морровинда. Если я не прав, поправьте меня.

Вы не правы. Читаем "Вороной курьер":

А если ты не можешь забыть об обиде, ты всегда можешь отправиться в Морровинд - Мораг Тонг, организация, имеющая официальную лицензию, убьет того, кого нужно.

Итак, рецепт прост. Отправляйся в Морровинд, заказывай того, кого надо, они поедут в твой город и убьют его. Причём всё законно и по лицензии.

Мораг Тонг давно нет

Пруф?

но даже если бы показал - его бы зарезали.

Ну вот и я о том же. А то тут говорят - традиции, традиции... Закон Скайрима окажется выше традиций данмеров.  Как тут уже говорилось, на момент убийства Торуга Скайрим ещё находился под властью Империи. Значит, закон Империи должен возобладать над традициями нордов. То есть, это именно убийство, согласно имперским законам, и несмотря ни на какие традиции.

Сообщение отредактировал Silence - 10.11.12 - 16:42

[Ingvar Blood Axe]

В общем я спорить прекращаю, когда будет аргументированное доказательство жульничества Ульфрика, доказательство запрещенности туума, тогда я признаю что был не прав и что Ульфрик жулик.
А пока это все голословные рассуждения.

[kapacb]

>> kapacb:
Не соглашусь, Ульфрик использовал туум, Торуг не мог ему ответить тем же.

Я о том, что это говорит Ульфрик. Зачем ему оправдываться, если равноценность сил была неважна?

[Ingvar Blood Axe]

Вы не правы. Читаем "Вороной курьер":
Итак, рецепт прост. Отправляйся в Морровинд, заказывай того, кого надо, они поедут в твой город и убьют его. Причём всё законно и по лицензии.
Пруф?
Ну вот и я о том же. А то тут говорят - традиции, традиции... Закон выше традиций. Как тут уже говорилось, на момент убийства Торуга Скайрим ещё находился под властью Империи. То есть, это именно убийство, несмотря ни на какие традиции.

Хорошо, тут я не прав. Признаю.
И я не утверждал что мораг тонг нет, я высказал предположение, добавив потом "хотя кто знает..."
А рабство тоже запрещено было, но он практиковалось, и каннибализм запрещен, но практикуется.
Во всяком случае во времена Империи Септимов практиковался точно.

Сообщение отредактировал Ingvar Blood Axe - 10.11.12 - 16:40

[meat_bag]

И насчет поединка. Он не исключительно "королевско-ярловский", он впринципе был распространен. И вы очень много видели уважаемых магов среди нордов?) И тем более, в древние времена, когда эти традиции зарождались =)

Магов было много, особенно в древние времена. Недавно же эта тема поднималась и вроде как в этом топике, а может быть и в прошлом. Хотя varjag, наверно, все поудалял\перенес. :3

[Wraith]

>> kapacb:
Любопытно, а почему тогда виновные часто оправдываются? Ульфрик оправдывается потому что сам понимает, что поступил подло, но для своих последователей он должен быть чистым... простая политика...

[Ingvar Blood Axe]

>> kapacb:
Любопытно, а почему тогда виновные часто оправдываются? Ульфрик оправдывается потому что сам понимает, что поступил подло, но для своих последователей он должен быть чистым... простая политика...

Оправдывается потому, что все его называют подлым.
Все проимперски настроенные люди.

[Wraith]

>> Ingvar Blood Axe:
Даже если бы я был не за империю, а за бб, этот "поединок" иначе как убийством бы не назвал.

[Георг]

Пруф?

После восстановления ГВ, один из новых членов говорит, что Мораг Тонг разошлись по свету, поклявшись когда-нибудь объединиться.

[Ingvar Blood Axe]

>> Ingvar Blood Axe:
Даже если бы я был не за империю, а за бб, этот "поединок" иначе как убийством бы не назвал.

Вы не назвали бы, а я считаю что поединок был честным.
Взгляды не совпадают, что тут поделать.

[Wraith]

>> Ingvar Blood Axe:
Итак... подведу итог.
1) Нет ни одного источника который говорит, что туум разрешен или запрещен в поединке.
2) Простоя логика говорит, что оружие в поединке равное. Взять те же кулачные бои, там заранее предупреждают, никакого оружия и никакой магии, т.е. заранее уравнивают оружие. Так же отмечу что "дуэльный кодекс" приблизительно во всех культурах одинаков. Равные доспехи равное оружие - непременное условие любого поединка, либо (как исключение) оружие каждый выбирает себе сам, но это заранее согласовывается еще до поединка.

Из имеющегося остальное можно не приводить, поскольку все остальные аргументы могут быть оспорены. Вывод поединок не честен поскольку аргументы за это перевешивают аргументы против.

[Ingvar Blood Axe]

>> Ingvar Blood Axe:
Итак... подведу итог.
1) Нет ни одного источника который говорит, что туум разрешен или запрещен в поединке.
2) Простоя логика говорит, что оружие в поединке равное. Взять те же кулачные бои, там заранее предупреждают, никакого оружия и никакой магии, т.е. заранее уравнивают оружие. Так же отмечу что "дуэльный кодекс" приблизительно во всех культурах одинаков. Равные доспехи равное оружие - непременное условие любого поединка, либо (как исключение) оружие каждый выбирает себе сам, но это заранее согласовывается еще до поединка.

Из имеющегося остальное можно не приводить, поскольку все остальные аргументы могут быть оспорены. Вывод поединок не честен поскольку аргументы за это перевешивают аргументы против.

  А аргументы то  где?
Тогда итог скорее такой : нельзя сказать однозначно, честно было или нет, нельзя утверждать что то конкретное.
Тема слишком спорная, так как нет ни правил этого поединка, нет ни сведений о том что он как то оговаривался, что туум разрешен/запрещен. Только догадки.
Каждый остался при своем мнении, переубедить кого либо нереально. Предлагаю на этом спор прекратить и мирно разойтись.
Вы считаете что Ульфрик поступил нечестно, я считаю наоборот, больше тут спорить не о чем, так как ни одна сторона не смогла предоставить весомых аргументов.

Сообщение отредактировал Ingvar Blood Axe - 10.11.12 - 17:00

[Wraith]

  А аргументы то  где?
Тогда итог скорее такой : нельзя сказать однозначно, честно было или нет, нельзя утверждать что то конкретное.
Тема слишком спорная, так как нет ни правил этого поединка, нет ни сведений о том что он как то оговаривался, что туум разрешен/запрещен. Только догадки.
Каждый остался при своем мнении, переубедить кого либо нереально. Предлагаю на этом спор прекратить и мирно разойтись.

Аргументы я привел, их достаточно, чтобы сказать. По нашим правилам чести Ульфрик подлец и убийца, по ихнем - а хрен его знает. Посему он подлец и убийца.

[Ingvar Blood Axe]

Аргументы я привел, их достаточно, чтобы сказать. По нашим правилам чести Ульфрик подлец и убийца, по ихнем - а хрен его знает. Посему он подлец и убийца.

Посему он по вашим может и да, по моим нет.
Бесполезно спорить, аргументов нет, ваши "логические догадки" о правилах данного поединка аргументами не являются.
Аргументом тут может быть только цитата о правилах или о том что правила были оговорены заранее.
Их нет.

[Простой Пилигрим]

Вы не правы. Читаем "Вороной курьер":
Итак, рецепт прост. Отправляйся в Морровинд, заказывай того, кого надо, они поедут в твой город и убьют его. Причём всё законно и по лицензии.

В ВК все приукрасили. У Мораг Тонг есть ограничения, заказчик должен быть онли данмером, жертва должна быть онли данмером. Мораг Тонг вроде можно выезжать за границу, но иметь резиденции за Морровиндом нельзя.

[Wraith]

>> Ingvar Blood Axe:
Ну по нашим я имел ввиду не по моим личным, как критерий честности поединка я использовал "дуэльный кодекс". Так что твоя позиция это имхо в данном случае. Притом найди мне хоть одну культуру где поединок "представителей верховного дворянства (рыцарства)" проходил без использования равного оружия и доспехов.

[Silence]

У Мораг Тонг есть ограничения, заказчик должен быть онли данмером, жертва должна быть онли данмером. Мораг Тонг вроде можно выезжать за границу, но иметь резиденции за Морровиндом нельзя.

Правда? Не знал. Но пруфы всё равно попрошу .

Стоп, стоп! Как это "жертва онли данмер"?    А Лариус Варро как же?

Сообщение отредактировал Silence - 10.11.12 - 17:13

[Ingvar Blood Axe]

>> Ingvar Blood Axe:
Ну по нашим я имел ввиду не по моим личным, как критерий честности поединка я использовал "дуэльный кодекс". Так что твоя позиция это имхо в данном случае. Притом найди мне хоть одну культуру где поединок "представителей верховного дворянства (рыцарства)" проходил без использования равного оружия и доспехов.

Я не спорю что рыцарские турниры проходили с равными условиями, только аналогии с поединком чести я не вижу.
И я не спорил, то что я считаю что Ульфрик победил честно - это мое ИМХО.
Вопрос считаю исчерпаным, переубедить меня вам не удастся, всего вам хорошего и удачи в делах.

[Простой Пилигрим]

Правда? Не знал. Но пруфы всё равно попрошу .

Стоп, стоп! Как это "жертва онли данмер"?    А Лариус Варро как же?

Пруфы прям под рукой.