Империя или повстанцы? - 2, продолжение холивара

[varjag]

Продолжение.
Последний пост первой темы: Империя или повстанцы? (сообщение #233938)

Поскольку тема горячая, просьба особенно внимательно избегать флуда, оффтопика и переходов на личности. Больше аргументов по делу, меньше пустых лозунгов.

[Loborn]

Потому что разбудить и рубануть мечом - это работа ТБ.
А поединок подразумевает готовность обоих соперников.
Во всех спортивных единоборствах сначала спрашивают о готовности.
И не надо кричать что ульфрик применил "удар ниже пояса" в виде крика.
Крик это такая же вещь как и физ.сила, скоротсные качества, уровень владения своим телом и прочее.
Ульфрик не забежал в зал, и не крикнул на сидяещго на троне Торуга, он зашел во дворец и предварительно вызвал короля на бой.
добавлено Ingvar Blood Axe - 11.11.12 - 00:11

Путь Голоса существовал не всегда.
В древние времена голосом владели многие норды.
Традиция древняя, значит голос имеет место быть.

ТБ убивает где угодно и кого угодно. Разбудить и рубануть мечом - это может каждый. В правилах упоминается, что воин должен быть одет в броню? Что не должен спать? Или для боя уже должны быть хотя юы минимальные равные условия?
И хватит перескакивать на Торуга, мы про Ульфрика и правила поединка говорим.
Крику обучиться никто не может, ибо ему десятилетиями учат только Седобородые, и только тех, кого захотят. Даже стражники удивляются, мол "а разве крику можно научиться?". Ульфрик тоже бы не знал что ему можно научиться, если бы его самого не призвали.
И в древние времена были Языки, которые десятилетиями учились Голосу, и потом уже пошли бить драконов. И после поражения у КГ - их осталось 18 если мне не изменяет память, которые и стали Седобородыми с их ограничениями на обучение Голосу. А это было еще до образования Первой Империи Алессии - то есть с тех пор голосу обучались только Талос, которого они сами позвали, да новые пара-тройка учеников в сотню лет. Не так уж и распространен был Голос, правда?

[Wraith]

>> Ingvar Blood Axe:
Про варварство этот лишнее, в данном контексте обсуждения варвары - это менее цивилизованный народ. Выложенная информация - придирка связанная с классическим пониманием и тем как понимают это слово в данный момент. Спор на эту тему явно не нужен поскольку название не важно, важен смысл который вкладывают и это уход от темы.
Насчет того, что данмеров не переселили. Поговорите на эту тему с ярлом заменившим Ульфрика. Он вполне конкретно говорит, что не все сразу, он не хочет обострения ситуация, не хочет бунта нордов, но он уже встречался с данмерами и уже обсудили часть наболевших вопросов. Вполне мудрый и осторожный мужик, который понимает что если проблему решать нахрапом то снова польется кровь.

[Георг]

Вообще-то, Ульфрик, как я понял, заполучил Ту'ум, обманув Седобородых. Разве это достойно норда?

[Ingvar Blood Axe]

Вообще-то, Ульфрик, как я понял, заполучил Ту'ум, обманув Седобородых. Разве это достойно норда?

Его выбрали седобородые, он должен был им стать. Он ушел от них, дабы защищать империю в Великой войне.
Тут я не могу сказать однозначно прав он или нет.
А насчет Седобородых и их Пути голоса, навязанного Юргеном призывателем ветра, я не считаю что этот путь правильный и считаю что исскусство Туума должно быть возвращено в скайрим в виде различных его школ, как это было раньше.
Ну, это уже личные мои взгляды, никого переубеждать не собираюсь.

добавлено Ingvar Blood Axe - 11.11.12 - 14:35

ТБ убивает где угодно и кого угодно. Разбудить и рубануть мечом - это может каждый. В правилах упоминается, что воин должен быть одет в броню? Что не должен спать? Или для боя уже должны быть хотя юы минимальные равные условия?
И хватит перескакивать на Торуга, мы про Ульфрика и правила поединка говорим.
Крику обучиться никто не может, ибо ему десятилетиями учат только Седобородые, и только тех, кого захотят. Даже стражники удивляются, мол "а разве крику можно научиться?". Ульфрик тоже бы не знал что ему можно научиться, если бы его самого не призвали.
И в древние времена были Языки, которые десятилетиями учились Голосу, и потом уже пошли бить драконов. И после поражения у КГ - их осталось 18 если мне не изменяет память, которые и стали Седобородыми с их ограничениями на обучение Голосу. А это было еще до образования Первой Империи Алессии - то есть с тех пор голосу обучались только Талос, которого они сами позвали, да новые пара-тройка учеников в сотню лет. Не так уж и распространен был Голос, правда?

До поражения у КГ мастеров голоса было много и Голос был распространен, до того как Юрген Призыватель Ветра не учинил этот пацифистский Путь Голоса.

добавлено Ingvar Blood Axe - 11.11.12 - 14:38

>> Ingvar Blood Axe:
Про варварство этот лишнее, в данном контексте обсуждения варвары - это менее цивилизованный народ. Выложенная информация - придирка связанная с классическим пониманием и тем как понимают это слово в данный момент. Спор на эту тему явно не нужен поскольку название не важно, важен смысл который вкладывают и это уход от темы.
Насчет того, что данмеров не переселили. Поговорите на эту тему с ярлом заменившим Ульфрика. Он вполне конкретно говорит, что не все сразу, он не хочет обострения ситуация, не хочет бунта нордов, но он уже встречался с данмерами и уже обсудили часть наболевших вопросов. Вполне мудрый и осторожный мужик, который понимает что если проблему решать нахрапом то снова польется кровь.

Извините, во время гражданской войны УЛьфрик не может всерьез заняться вопросом Данмеров, так как второстепенная проблема.



Спорить больше я не буду, все, надоело.

[Простой Пилигрим]

Народ, насчет Роггвира. Ульфрик победил Торуга, по нордскому обычаю (можно магию или нет, мы не знаем), допустим все верно. Ульфрик не виновен, победил честно. НО на нём уже были преступления (Маркарт, Картвасен, бунты, измена). То есть, Ульфрик по обычаю убил короля, в битву не вмешивались, но после поединка, вполне логично схватить убийцу (не только короля, а нордов,бретонов и прочие население Предела, а также имперских солдат) и изменника. А посему Роггвир виновен, ибо помог бежать такому опасному преступнику.

[Ingvar Blood Axe]

Народ, насчет Роггвира. Ульфрик победил Торуга, по нордскому обычаю (можно магию или нет, мы не знаем), допустим все верно. Ульфрик не виновен, победил честно. НО на нём уже были преступления (Маркарт, Картвасен, бунты, измена). То есть, Ульфрик по обычаю убил короля, в битву не вмешивались, но после поединка, вполне логично схватить убийцу (не только короля, а нордов,бретонов и прочие население Предела, а также имперских солдат) и изменника. А посему Роггвир виновен, ибо помог бежать такому опасному преступнику.

Так за эти преступления надо было его схватить еще тогда, когда он шел по улицам города.
Но его не схватил ни один стражник ни до, ни после поединка.
Уверен во дворце стражи навалом, но что то никто не поймал ульфрика, да еще и весь город он от синего дворца пробежал не пойманным.
Тогда виновна половина стради солитьюда вообще.
Но голову срубили только Роггивиру, а страже дворца, которая Ульфрика не поймала и дала уйти, и городскую стражу никто не тронул.

Сообщение отредактировал Ingvar Blood Axe - 11.11.12 - 19:14

[Leona]

Насколько я помню, Ульфрик к тому моменту уже отсидел за Маркартский инцидент (он же сам рассказывает, что "когда я вышел из тюрьмы и вернулся в Виндхельм, и меня встретил народ в трауре", и бла-бла-бла). Ну и правильно заметили выше, если кого-то это так волновало - ловили бы еще до поединка, пока он не дошел до короля. Чай не через печную трубу он в Синий дворец пробрался.
Что до того, почему голову отрубили только Рогвиру... вроде бы Ульфрик из Солитьюда уже именно бежал. Может, его и пытались поймать, но не сумели, и тут Рогвир вдобавок позволил ему покинуть город через парадный вход? С другой стороны, кто-то точно упоминал, что "Ульфрик вышел через главные ворота как ни в чем ни бывало", но это могла быть фигура речи. Вообще хороший вопрос: если его из Синего дворца отпустили, то за что Рогвира-то казнить? Или таки не отпускали?)

Сообщение отредактировал Leona - 11.11.12 - 19:17

[Ingvar Blood Axe]

Насколько я помню, Ульфрик к тому моменту уже отсидел за Маркартский инцидент (он же сам рассказывает, что "когда я вышел из тюрьмы и вернулся в Виндхельм, и меня встретил народ в трауре", и бла-бла-бла). Ну и правильно заметили выше, если кого-то это так волновало - ловили бы еще до поединка, пока он не дошел до короля. Чай не через печную трубу он в Синий дворец пробрался.
Что до того, почему голову отрубили только Рогвиру... вроде бы Ульфрик из Солитьюда уже именно бежал. Может, его и пытались поймать, но не сумели, и тут Рогвир вдобавок позволил ему покинуть город через парадный вход? С другой стороны, кто-то точно упоминал, что "Ульфрик вышел через главные ворота как ни в чем ни бывало", но это могла быть фигура речи. Вообще хороший вопрос: если его из Синего дворца отпустили, то за что Рогвира-то казнить? Или таки не отпускали?)

Ну а как он, в одиночку раскидал ВСЮ стражу дворца?
Как то маловероятно.

[Простой Пилигрим]

Так за эти преступления надо было его схватить еще тогда, когда он шел по улицам города.
Но его не схватил ни один стражник ни до, ни после поединка.
Уверен во дворце стражи навалом, но что то никто не поймал ульфрика, да еще и весь город он от синего дворца пробежал не пойманным.
Тогда виновна половина стради солитьюда вообще.
Но голову срубили только Роггивиру, а страже дворца, которая Ульфрика не поймала и дала уйти, и городскую стражу никто не тронул.

Древний Нордский Обычай же. Нельзя хватать человека пришедшего на "честный бой". Стража скорее всего думала, что Ульфрик пришел для переговоров, дипломатическая неприкосновенность, все дела.

[Ingvar Blood Axe]

Древний Нордский Обычай же. Нельзя хватать человека пришедшего на "честный бой". Стража скорее всего думала, что Ульфрик пришел для переговоров, дипломатическая неприкосновенность, все дела.

Што?
Преступник он в любом случае преступник и хватать его надо при первом же появлении в городе.
О том что он хочет вызвать торуга на поединок он заявил во дворце, пройдя весь город перед этим.
И повторюсь, почему его не схватили еще в синем дворце?
Почему не заперли ворота дворца?
Казнить всех стражников что несли тогда пост в синем двроце во славу империи!
Вообще я смотрю, это любимое занятие имперцев, рубить головы всем, без разобору.

Сообщение отредактировал Ingvar Blood Axe - 11.11.12 - 19:27

[Leona]

Древний Нордский Обычай же. Нельзя хватать человека пришедшего на "честный бой". Стража скорее всего думала, что Ульфрик пришел для переговоров, дипломатическая неприкосновенность, все дела.

А на обратном пути чего не задержали? Или он в окно сиганул и бегом, бегом до ворот? Правда ситуация бредово выглядит, если над ней задуматься.

[Простой Пилигрим]

Што?
Преступник он в любом случае преступник и хватать его надо при первом же появлении в городе.
О том что он хочет вызвать торуга на поединок он заявил во дворце, пройдя весь город перед этим.

Не только преступник, но и ярл. Кто хватает при первом случаи врага пришедшего на переговоры? Или вы считаете, что войны кончаются, когда врагов не остается вообще, а не пактами, договорами?

И повторюсь, почему его не схватили еще в синем дворце?
Почему не заперли ворота дворца?

А на обратном пути чего не задержали? Или он в окно сиганул и бегом, бегом до ворот? Правда ситуация бредово выглядит, если над ней задуматься.

Потому, что не смогли, почему да как, понятия не имею, я там не был, некто не был. То, что он сбежал не снимает с него преступлений, совершенных до поединка. И если другие стражники не смогли, помешать бежать, то Роггвир Помог Бежать. А ведь он как страж врат, мог помешать бежать преступнику, просто ничего не делая.

[Ingvar Blood Axe]

Не только преступник, но и ярл. Кто хватает при первом случаи врага пришедшего на переговоры? Или вы считаете, что войны кончаются, когда врагов не остается вообще, а не пактами, договорами?
Потому, что не смогли, почему да как, понятия не имею, я там не был, некто не был. То, что он сбежал не снимает с него преступлений, совершенных до поединка. И если другие стражники не смогли, помешать бежать, то Роггвир Помог Бежать. А ведь он как страж врат, мог помешать бежать преступнику, просто ничего не делая.

ОМГ!
А кто хватает врагов после переговоров?
Если бы Роггвир видел, что несется к воротам ульфрик, а за ним толпа стражников, не стал бы он октывать ворота.
Видимо никто Ульфирка не ловил, он спокойно себе шел к воротам, Роггвир их открыл.
Он не виновен.
Или если виновен, тогда всю стражу дворца на плаху.
И половину городской.
И кстати, какие еще переговоры?
Вы видели как империя хочет вести переговры.
Еле-еле уговорили Туллия притащить свой тощий зад на хротгар, а он и там ныл "глупые переговоры, они бесполезны, кто это придумал? хочу к маме."
Так что переговоры никто вести не собирался и Ульфрика должны были просто схватить при появлении оного в городе.

Сообщение отредактировал Ingvar Blood Axe - 11.11.12 - 19:52

[Простой Пилигрим]

Если бы Роггвир видел, что несется к воротам ульфрик, а за ним толпа стражников, не стал бы он октывать ворота.
Видимо никто Ульфирка не ловил, он спокойно себе шел к воротам, Роггвир их открыл.
Он не виновен.

Супер логика, я потрясен.
Только один вопрос, почему тогда в игре говорят Роггвиру, что он "Помог бежать Ульфрику".

И хватит уже, "Если мы не знаем как все было, то пусть будет как я хочу".

И кстати, какие еще переговоры?
Вы видели как империя хочет вести переговры.
Еле-еле уговорили Туллия притащить свой тощий зад на хротгар, а он и там ныл "глупые переговоры, они бесполезны, кто это придумал? хочу к маме."

Блин, мало ли что он хочет, а что нет. Поныл и бодренько пошел. Не надо лгать, ни каких "Еле-еле уговорили" не было.
И вы наверно удивитесь, но Тулий, не вся Империя, даже не ее лидер.

[Ingvar Blood Axe]

Супер логика, я потрясен.
Только один вопрос, почему тогда в игре говорят Роггвиру, что он "Помог бежать Ульфрику".

И хватит уже, "Если мы не знаем как все было, то пусть будет как я хочу".

Блин, мало ли что он хочет, а что нет. Поныл и бодренько пошел. Не надо лгать, ни каких "Еле-еле уговорили" не было.
И вы наверно удивитесь, но Тулий, не вся Империя, даже не ее лидер.

Да? Надо же! А я думал Туллий император...
Суть в том что сам бы он Ульфрика при первой же возможности на плаху потащил, без всяких переговоров.
На переговоры он пошел только благодаря довакину, и то он все свое отношение к переговорам высказал.
Заявись ульфрик сам, его бы начали ловить по прямому приказу Туллия.
И действительно, хватит уже этого вашего "если мы не знаем как все было, то пусть будет как я хочу."
Вы были в солитьюде в тот момент, когда Ульфрик бежал, а Роггвир открывал ворота?
Нет, не были. Вы опираетесь только на имперское правосудие, которое не является истиной в первой инстанции.
А говорят Роггвиру что он помог, потому что он просто открыл ворота выходящему из города Ярлу, которого выпустили из дворца, не трогали в городе.
Спорить дальше по данной теме не собираюсь.
Я  высказал свое мнение, переубеждать не собираюсь.

Сообщение отредактировал Ingvar Blood Axe - 11.11.12 - 20:08

[Leona]

То, что он сбежал не снимает с него преступлений, совершенных до поединка.

Тогда его надо было ловить, едва завидев, а не дуэли устраивать. Что это вообще за песня - у уголовника беспрепятственный доступ к верховному королю? Повторюсь, Ульфрик за свои прежние грехи к тому моменту уже отсидел. Вышел. Стал ярлом Виндхельма. И никто даже не почесался его снова посадить в тюрьму. Стало быть, всех все устраивало, пока он не убил Торуга. И вот как он после этого выбрался из города - вопрос интересный. У меня такое ощущение, что ответ на него разрабы просто не продумали. Уж очень противоречиво выходит. Или его отпустили, а потом поняли: "Король убит, непорядок, надо кого-то наказать! Эй, ты, страж ворот, да-да, ты, назначаем тебя виноватым!". Что выглядит совсем уж маразматично и непоследовательно.
Или Ульфрик аки Терминатор раскидал всех и бежал, во что верится с не меньшим трудом. Вспомните хотя бы ту толпу стражи, которая может окружить ГГ после неудачного убийства Виттории Виччи. О, знаю, Ульфрик страже штраф заплатил и ушел - спокойно, через главные ворота  В лучших скайримских традициях.

[Ingvar Blood Axe]

О, знаю, Ульфрик страже штраф заплатил и ушел - спокойно, через главные ворота  В лучших скайримских традициях.

Или он просто сказал "Я ярл Виндхельма" на что стражники ответили "Ой, извините ярл, но в следующий раз мы не сможем вас отпустить, влияние ярла не безгранично"

Сообщение отредактировал Ingvar Blood Axe - 11.11.12 - 20:17

[Leona]

Или он просто сказал "Я ярл Виндхельма" на что стражники ответили "Ой, извините ярл, но в следующий раз мы не сможем вас отпустить, влияние ярла не безгранично"

М-м, не подходит, дело же было в Солитьюде, а не в Виндхельме. А у них система наказаний по холдам поделена. С другой стороны, это если ты тан, то безобразничать можешь только в своем городе, а ярл - птица более высокого полета, может, их титул по всей провинции работает...

[Ingvar Blood Axe]

М-м, не подходит, дело же было в Солитьюде, а не в Виндхельме. А у них система наказаний по холдам поделена. С другой стороны, это если ты тан, то безобразничать можешь только в своем городе, а ярл - птица более высокого полета, может, их титул по всей провинции работает...

Ну может он прогулялся со стражниками до тюрьмы, заплатил 1000 золотых за убийство короля и пошел себе дальше.

Сообщение отредактировал Ingvar Blood Axe - 11.11.12 - 20:24

[Простой Пилигрим]

Повторюсь, Ульфрик за свои прежние грехи к тому моменту уже отсидел. Вышел. Стал ярлом Виндхельма. И никто даже не почесался его снова посадить в тюрьму.

За Картвасен и мятеж не отсидел.

[Leona]

Или взятку дал (кто докажет, что он не состоял в ГВ или ТБ?!), а Рогвир был в доле. Выпустили, значит, подкупленные стражники Ульфрика, честно отработали полученные деньги... а потом те, с кем не поделились, Рогвира и повязали.
Пф, чем больше представляю себе всю эту ситуацию с поединком, тем нелепее выходит.

[Ingvar Blood Axe]

Или взятку дал (кто докажет, что он не состоял в ГВ или ТБ?!), а Рогвир был в доле. Выпустили, значит, подкупленные стражники Ульфрика, честно отработали полученные деньги... а потом те, с кем не поделились, Рогвира и повязали.
Пф, чем больше представляю себе всю эту ситуацию с поединком, тем нелепее выходит.

За то прям ситком получается какой то, забавно довольно

[Leona]

За Картвасен и мятеж не отсидел.

Мятеж был уже после того, как он убил Торуга. И что случилось при Картвастене, кстати? Я помню, что это упоминали на переговорах как военное преступление, но деталей так и не нашла.
В любом случае, если он преступник, то его надо было ловить до того, как он короля хлопнул. И это не снимает вопроса о том, как Ульфрик ушел из дворца.

[Wraith]

Ульфрик мог спокойно туумом расчистить себе путь к бегству. попробуй того задержи, мигом мордой в стену впечатаешься.

[Ingvar Blood Axe]

Ульфрик мог спокойно туумом расчистить себе путь к бегству. попробуй того задержи, мигом мордой в стену впечатаешься.

Толпу стражников туумом не успокоишь.
Да еще и весь солитьюдский гарнизон.

[Wraith]

>> Ingvar Blood Axe:
Туум любую толпу раскидывает, да и думаю убив Ульфрик не стал ждать пока вся толпа набежит. Да и ему важно не перебить всех, а просто расчистить себе путь к бегству.

Сообщение отредактировал Wraith - 11.11.12 - 21:02

[Leona]

Ульфрик мог спокойно туумом расчистить себе путь к бегству. попробуй того задержи, мигом мордой в стену впечатаешься.

Ту'ум, конечно, сила, но не против такого количества врагов и не когда тебе надо бежать через весь город. Особенно когда в репертуаре одно Фус-Ро-Да и никаких тебе Стремительных рывков или Бесплотности. А если учесть такой закон джунглей, как "Если что-то убегает, значит, надо догонять", то тормозить его по идее должна была не только стража, но и борзые местные жители. Подозреваю, далеко не все в Солитьюде ярла в лицо знают, чтобы убояться.

[Ingvar Blood Axe]

>> Ingvar Blood Axe:
Туум любую толпу раскидывает, да и думаю убив Ульфрик не стал ждать пока вся толпа набежит. Да и ему важно не перебить всех, а просто расчистить себе путь к бегству.

Стражников уйма, что бы их всех раскидать надо что бы Ульфрик кричал подряд, а между криками нешуточный такой временной промежуток, за который стражники не то что встать, они отжаться каждый по 20 раз успеют.
Допустим, крикнул ульфрик во дворце, раскидал этимкриком стражу перед воротами дворца, вышел наружу, а там еще стражников пять, а кричать то еще не может.
Повяжут его. И мордашку тряпкой запечатают.

[Wraith]

>> Leona:
Ограничение по времени на всякие Фус-Ро-Да это для баланса Довакина сделано, (игровая условность) те же седобородые с удовольствием ту'умом пользуются безо всякого отката, а у драугров время отката куда меньше чем у довакина.

[Leona]

>> Ingvar Blood Axe:
Туум любую толпу раскидывает, да и думаю убив Ульфрик не стал ждать пока вся толпа набежит. Да и ему важно не перебить всех, а просто расчистить себе путь к бегству.

Что-то у меня с этим сложности бывают, даже не на мастере. Допускаю, конечно, что это я криворукое нубло, а Ульфрик - прокачанный геймер, но все равно плохо себе представляю его побег. Через весь город. Рядом с Торугом стража, на выходе из дворца стража, на улицах стража. А голосу вообще-то отдых требуется, и это не тянет на игровую условность. Где, кстати, Седобородые у вас без отката кричат? Сколько помню, всегда была хотя бы минимальная пауза между криками.

Сообщение отредактировал Leona - 11.11.12 - 21:11