Империя или повстанцы? - 2, продолжение холивара

[varjag]

Продолжение.
Последний пост первой темы: Империя или повстанцы? (сообщение #233938)

Поскольку тема горячая, просьба особенно внимательно избегать флуда, оффтопика и переходов на личности. Больше аргументов по делу, меньше пустых лозунгов.

[Leona]

Про Туллия можно много всякого нехорошего написать, было бы желание. Но генералом он явно стал не за красивые глаза, раз уж сумел оттеснить повстанцев на их нынешние позиции при явной нехватке сил, едва придя в Скайрим. Все остальное - ворчания, топтания, жалобы, - уже лирика.
Да и Туллия ли попрекать поведением на переговорах, если Ульфрик там себя ведет ничуть не лучше и так же ломается, пока убеждение не щелкнешь? В этом смысле ребята друг друга стоят.

[Auron]

>> Простой Пилигрим:

Браво, судить намерения человека, по тону голоса.

По тому, как Туллий произносил фразу "пусть Ульфрик разграбит город", я сделал заключение о том, что это была не шутка. И только. Что до намерений, его слова говорят сами за себя.

Вы слышали Оригинальную озвучку Тулия?

Слышал. Судя по оригинальной озвучке, ему было просто плевать.

Намного логичней, имхо, что Тулий устроил типичную минутку ворчания, а под "город разграбит Буревестник" вангавание на тему, что "если не мы", и все.

Легат Рикке: "Балгруф отказывает Легиону в праве размещать войска в его городе. С другой стороны, он не признает и Ульфрика."
Туллий: "Что ж, если он хочет остаться без имперской защиты, его право. Пусть Ульфрик разграбит его город." Где тут "вангавание" ? Он не предполагает, а прямым текстом говорит, что если Балгруф не пустит легионеров в город, то пускай ББ его расхреначат. "И всё".
"Типичная минутка ворчания", это так мило. ))
Ох уж этот старый головотяп Туллий... поворчит-поворчит, прикажет казнить еще какого-нибудь Роггвира, "сплавит" талморцам очередного Торальда... и успокоится. XD

Конкретно ни о каких действиях (именно действиях) сказано не было...

Конечно не было, ведь и делать ничего не пришлось бы. ))

Какую смысловую нагрузку несут в себе эти "Но генерал..." и как вобще можно было назвать "увещеванием"?

Мда... действительно, я употребил неподходящее слово. Остановимся на

потому что Рикке его одёрнула.

По поводу смысловой нагрузки: обращением к Туллию, Рикке и призвала его к сдержанности, когда он начал говорить про разграбление города и "проклятых ярлов". Understand?

Факт, Тулий отправил войска в Вайтран и его в этом не убеждали (или вы считаете два бессвязных слова убеждением?).

Туллий подвержен эмоциям, и, в том числе, под их воздействием принимает решения. Рикке же одёргивает Туллия, когда генерала начинает "заносить".

Сообщение отредактировал Auron - 13.11.12 - 05:50

[Простой Пилигрим]

>> Простой Пилигрим:
По тому, как Туллий произносил фразу "пусть Ульфрик разграбит город", я сделал заключение о том, что это была не шутка. И только. Что до намерений, его слова говорят сами за себя.

У меня друг вчера на соседей ругался, говорит, что поубивал бы всех. Причем так яростно, так твердо "Укакошу сволочей к чертям, никого не пощажу". Видно все серьёзно, в полицию обращусь пока не поздно.

Легат Рикке: "Балгруф отказывает Легиону в праве размещать войска в его городе. С другой стороны, он не признает и Ульфрика."
Туллий: "Что ж, если он хочет остаться без имперской защиты, его право. Пусть Ульфрик разграбит его город." Где тут "вангавание" ? Он не предполагает, а прямым текстом говорит, что если Балгруф не пустит легионеров в город, то пускай ББ его расхреначат. "И всё".

Написал же, имхо. Тут вангавание в том, что Вайтран без легионеров = город разграблены Ульфриком.

"Типичная минутка ворчания", это так мило. ))
Ох уж этот старый головотяп Туллий... поворчит-поворчит, прикажет казнить еще какого-нибудь Роггвира.

Пруф пожалуйста, что казнь Роггвира распоряжение именно Тулия. Не Алдиса, не другого стражника, не администрации города, а именно Тулия.

По поводу смысловой нагрузки: обращением к Туллию, Рикке и призвала его к сдержанности, когда он начал говорить про разграбление города и "проклятых ярлов". Understand?

Если для вас призыв к сдержанности эти несчастные "Но генерал...", то у нас, просто кардинально разные понятия призыва к сдержанности.

Туллий подвержен эмоциям, и, в том числе, под их воздействием принимает решения.

Опять же не одно под эмоциональное решение, на практике, сделано не было. Все что вы говорите, что он хотел/собирался, а Рикке отдёрнула (двумя бессвязными словами, ога).

Сообщение отредактировал Простой Пилигрим - 13.11.12 - 11:29

[Sconner]

Опять же не одно под эмоциональное решение, на практике, сделано не было. Все что вы говорите, что он хотел/собирался, а Рикке отдёрнула (двумя бессвязными словами, ога).

При чем тут это? Вы искажаете первоначальный смысл разговора. Есть факты, господа.

Факт первый - убийство Торуга было совершено достаточно давно, явно не вчера и не позавчера.
Факт второй - Роггвира казнили только после того, как Туллий вернулся в Солитьюд, упустив Ульфрика.

Вам как больше нравится считать - что Туллий злобный старикашка, от обиды на Ульфрика казнящий людей, или что имперцы и стражники Солитьюда - сплошь косорукие, кривоногие балбесы, путающиеся в собственных соплях, которые и Ульфрика остановить не смогли, и задержать его не в силах, и человека казнят за свое собственное преступление спустя огромное количество времени?

Если вам больше нравится второй вариант, то...

Ну и очернили вы Империю Матушку.

[Простой Пилигрим]

При чем тут это? Вы искажаете первоначальный смысл разговора.

У нас смысл разговора шел о Вайтране, и первый сказал "Вайтран", начал разговор о нем, не я.

Есть факты, господа.

Факт первый - убийство Торуга было совершено достаточно давно, явно не вчера и не позавчера.
Факт второй - Роггвира казнили только после того, как Туллий вернулся в Солитьюд, упустив Ульфрика.

Возможно в это время (между убийством короля и казней) Роггвир был под стражей, его судили, а возвращение Тулия, просто совпадение (ну может же такое быть). Из этих двух фактов, Однозначно верно восстановить события мы не можем.

Вам как больше нравится считать - что Туллий злобный старикашка, от обиды на Ульфрика казнящий людей, или что имперцы и стражники Солитьюда - сплошь косорукие, кривоногие балбесы, путающиеся в собственных соплях, которые и Ульфрика остановить не смогли, и задержать его не в силах, и человека казнят за свое собственное преступление спустя огромное количество времени?

Мне
из этого ничего не нравится, серьезно, почему я должен выбирать из Ваших вариантов событией.

И хватят уже про Роггвира, мы про те события ничего конкретного не знаем. А война домыслов сверхбессмысленна.

Сообщение отредактировал Простой Пилигрим - 13.11.12 - 19:10

[Sconner]

У нас смысл разговора шел о Вайтране, и первый сказал "Вайтран", начал разговор о нем, не я.

На несколько страниц шло обсуждение казни Роггвира и ухода Ульфрика из Солитьюда после поединка с Торугом. Вайтран? Не, не слышал.

Возможно в это время (между убийством короля и казней) Роггвир был под стражей, его судили, а возвращение Тулия, просто совпадение (ну может же такое быть).

После того, как Туллий без суда и следствия завернул в Хелген, чтобы по-быстренькому снести Ульфрику голову, вместо того, чтобы конвоировать его в Имперский Город? Нет, не совпадение.

Мне из этого ничего не нравится, серьезно, почему я должен выбирать из Ваших вариантов событией.

Потому что больше вариантов нет. Все остальные упираются в обсуждавшийся выше вопрос - "А почему Ульфрика не схватили еще в Солитьюде после схватки с Торугом, если он и вправду совершил преступление?"

И хватят уже про Роггвира, мы про те события ничего конкретного не знаем. А война домыслов сверхбессмысленна.

А чем вы занимаетесь последние несколько дней, пытаясь перекричать друг друга? Честно! Нечестно! Честно! Нечестно! Честно! Нечестно!

[Простой Пилигрим]

На несколько страниц шло обсуждение казни Роггвира и ухода Ульфрика из Солитьюда после поединка с Торугом. Вайтран? Не, не слышал.

Повторю про Вайтран начал не я, мне его привели как пример, когда Тулии принимает решение под эмоциями. Из чего и вытекает вероятность, что казнь подписана под эмоциями.
И что вы на него так накинулись, нельзя про Вайтран поговорить, что ли?

После того, как Туллий без суда и следствия завернул в Хелген, чтобы по-быстренькому снести Ульфрику голову, вместо того, чтобы конвоировать его в Имперский Город?

Проклятые морпехи! Как они могли убить Бен Ладена без суда и следствия!
Тулий, не тролль с Хротгара, он как главный по проблемным провинциям сам может решать, что делать со своей главной целью. 

Нет, не совпадение.
Потому что больше вариантов нет.

Да вам Шерлок Холмс позавидует. Вы на все 100% уверены в своей правоте воссоздания тех событей?

Все остальные упираются в обсуждавшийся выше вопрос - "А почему Ульфрика не схватили еще в Солитьюде после схватки с Торугом, если он и вправду совершил преступление?"

На самом деле много причин может быть. Очень много. Во первых, уверен, в Солитьюде мало кто знает Ульфрика в лицо. Ведь телика и фото нету, а сам Ульфрик ежедневно прогулки по Солитьюду не делает и рожой не сверкает. Что возможно и разрешило ему спокойно войти в город, а из города уже бежать не без помощи Ту'ума. И опять же, я не говорю, что так все и было, не больше чем предположение.

А чем вы занимаетесь последние несколько дней, пытаясь перекричать друг друга? Честно! Нечестно! Честно! Нечестно! Честно! Нечестно!

Лично я, честность поединка оспорить не пытался (хотя подозрительно, почему Элисиф и Сибилла говорят, что убийство было криком, а Ульфрик нас с самого начала расспросов заверяет, что убил мечом).

[Ingvar Blood Axe]

Повторю про Вайтран начал не я, мне его привели как пример, когда Тулии принимает решение под эмоциями. Из чего и вытекает вероятность, что казнь подписана под эмоциями.
И что вы на него так накинулись, нельзя про Вайтран поговорить, что ли?
Проклятые морпехи! Как они могли убить Бен Ладена без суда и следствия!
Тулий, не тролль с Хротгара, он как главный по проблемным провинциям сам может решать, что делать со своей главной целью. 
Да вам Шерлок Холмс позавидует. Вы на все 100% уверены в своей правоте воссоздания тех событей?
На самом деле много причин может быть. Очень много. Во первых, уверен, в Солитьюде мало кто знает Ульфрика в лицо. Ведь телика и фото нету, а сам Ульфрик ежедневно прогулки по Солитьюду не делает и рожой не сверкает. Что возможно и разрешило ему спокойно войти в город, а из города уже бежать не без помощи Ту'ума. И опять же, я не говорю, что так все и было, не больше чем предположение.

Лично я, честность поединка оспорить не пытался (хотя подозрительно, почему Элисиф и Сибилла говорят, что убийство было криком, а Ульфрик нас с самого начала расспросов заверяет, что убил мечом).

Туллий не имел права казнить Ульфрика самолично. Он обязан был отвезти его в Имеерский город на суд, где уже совет старейшин, император или суд решали что с ним сделать.
Его задача была не казнить ульфрика, а подавить восстание.
Так что то, что он главный по проблемным провинциям, не дает ему никакого права вершить "правосудие" самолично.

[Leona]

Туллий не имел права казнить Ульфрика самолично. Он обязан был отвезти его в Имеерский город на суд, где уже совет старейшин, император или суд решали что с ним сделать.

Пока он будет его куда-то там везти, Ульфрик еще десять раз сбежать может. Помните тех горе-собиранцев в армию? Вы же их превентивно убиваете, хотя они вообще-то еще даже не солдаты и по-хорошему за это вешается штраф (т.е. это преступление). И обосновываете это целесообразностью. Вот и Туллий подзабил на закон, потому что неразумно было бы тащить Ульфрика в цепях через пол-Сиродила. Вам можно, а ему нельзя?

[Простой Пилигрим]

Туллий не имел права казнить Ульфрика самолично. Он обязан был отвезти его в Имеерский город на суд, где уже совет старейшин, император или суд решали что с ним сделать.
Его задача была не казнить ульфрика, а подавить восстание.
Так что то, что он главный по проблемным провинциям, не дает ему никакого права вершить "правосудие" самолично.

Опаньки, когда Сиродиильская Империя успела стать правовым государством, конституционной монархией и т.д и т.п? Знаете, "Наша конституция, это любовь народа к монарху и монарха к народу". И откуда вы знаете? Может у Тулия и был приказ "устранить бунт любыми средствами", может звания ГППП дает право, вершить суд? 

[Auron]

>> Простой Пилигрим:

У меня друг вчера на соседей ругался, говорит, что поубивал бы всех. Причем так яростно, так твердо "Укакошу сволочей к чертям, никого не пощажу". Видно все серьёзно, в полицию обращусь пока не поздно.

Вызовите. Думаю, стоит перестраховаться. )) Впрочем, это ведь совершенно не делает вашего друга "человеком эмоции", да ? 

Написал же, имхо. Тут вангавание в том, что Вайтран без легионеров = город разграблены Ульфриком.

Привел цитату, в которой никакого "вангавания" нет. Можете и дальше продолжать строить из себя 2х обезьянок «неведения» - "ничего не вижу", "ничего не слышу". У Вас отлично получается!
Если Туллию действительно была важна защита Вайтрана и его жителей, то и согласие Балгруфа на размещение войск в городе ему не требовалось. Пришел к городу, встал лагерем и жди, пока повстанцы подтянутся. Битва, победа, почет и уважение от жителей. А судя по его словам, Вайтран, если вообще и интересует, то только как опорный военный пункт.

Если для вас призыв к сдержанности эти несчастные "Но генерал...", то у нас, просто кардинально разные понятия призыва к сдержанности.

И чем же, по-вашему, являются обращения Рикке к Туллию, именно в тот момент, когда он говорит про "разграбление города" и "проклятых ярлов"?

Пруф пожалуйста, что казнь Роггвира распоряжение именно Тулия. Не Алдиса, не другого стражника, не администрации города, а именно Тулия.

Туллий - командующий Легионом в Скайриме. Его штаб расположен в Солитьюде. Вы, как думаете, ему просто плевать на казнь солдатами (его непосредственными подчиненными) человека в 2х шагах от Мрачного замка? Без его ведома и распоряжения? Хотя, вспомним хелгенскую казнь... Да, ему плевать. Уверен, Туллий, как полностью некомпетентный инвалид, здесь совершенно не причем. 

Тулий, не тролль с Хротгара, он как главный по проблемным провинциям сам может решать, что делать со своей главной целью.

И нас с Локиром заодно казнить, без суда и следствия. Ему ведь можно, он видите ли "главный по проблемным провинциям". К слову, можно подтверждение игровой инфой, что Туллий "главный по проблемным провинцИЯМ" ? )) А то похоже на ваши оправдания для любимого генерала.

Лично я, честность поединка оспорить не пытался (хотя подозрительно, почему Элисиф и Сибилла говорят, что убийство было криком, а Ульфрик нас с самого начала расспросов заверяет, что убил мечом).

Честность "оспорить не пытались", а Роггвира таки заклеймили.

...Роггвир то обычный предатель.

Классно! Т. е.

мы про те события ничего конкретного не знаем

но Роггвира, при этом, обвинить не грех. Великолепно! Впрочем, зная о вашем отношении к попытке казнить ГГ в Хелгене

В Хелгене был задержан серьёзный преступник, не думаю, что стоило тратить время, в столь важный час, на кого-то нелегального эмигранта (который к тому же оказался среди террористов), Конечно не приятно, что этот эмигрант мы, но тем не менее.

я не удивлен. "Да вам Шерлок Холмс позавидует. Вы на все 100% уверены в своей правоте" относительно виновности Роггвира.

Сообщение отредактировал Auron - 14.11.12 - 02:22

[Простой Пилигрим]

>> Простой Пилигрим:
Вызовите. Думаю, стоит перестраховаться. )) Впрочем, это ведь совершенно не делает вашего друга "человеком эмоции", да ? 

Он пока никого не убил, но я в нем не уверен, он ведь ТАКИМ ТО тоном это сказал!

Привел цитату, в которой никакого "вангавания" нет. Можете и дальше продолжать строить из себя 2х обезьянок «неведения» - "ничего не вижу", "ничего не слышу". У Вас отлично получается!

А может Ульфрик не хотел грабить город, может был бы относительно мирный захват власти. А заверение, что Ульфрик разграбит город, есть вангавания.

Если Туллию действительно была важна защита Вайтрана и его жителей, то и согласие Балгруфа на размещение войск в городе ему не требовалось. Пришел к городу, встал лагерем и жди, пока повстанцы подтянутся. Битва, победа, почет и уважение от жителей. А судя по его словам, Вайтран, если вообще и интересует, то только как опорный военный пункт.

И хватит о "судя по его словам", все ведь сделал как подобается.

И чем же, по-вашему, являются обращения Рикке к Туллию, именно в тот момент, когда он говорит про "разграбление города" и "проклятых ярлов"?

Да ничем, двумя бессвязными словами. И обидой на "проклятых ярлов".

Туллий - командующий Легионом в Скайриме. Его штаб расположен в Солитьюде. Вы, как думаете, ему просто плевать на казнь солдатами (его непосредственными подчиненными) человека в 2х шагах от Мрачного замка?

Тулий командующий Легионом, а не стражей. Роггвир и ему подобные ни его главная забота. А может и главная, я под тем, чего не видел (приказ именно Тулия о казни), подписываться не стану.

Хотя, вспомним хелгенскую казнь... Да, ему плевать.

Слишком важное дело, что бы отвлекаться на двух оборванцев, ВНЕЗАПНО оказавшихся СРЕДИ бунтарей.

Уверен, Туллий, как полностью некомпетентный инвалид, здесь совершенно не причем. 

Может (а может наоборот), он и вправду ничего не смыслит в правосудие, но его дело война, а генерал он хороший.

К слову, можно подтверждение игровой инфой, что Туллий "главный по проблемным провинцИЯМ" ? )) А то похоже на ваши оправдания для любимого генерала.

Вроде он сам (или, Рикке или Хадвар) говорит, "меня посылают в наиболее проблемные места Империи", можете сами его об этом расспросить, если вам, кончено, действительно надо быть в этом уверенным.

"оспорить не пытались", а Роггвира таки заклеймили.
Классно!

Во-первых, в своих суждениях о Роггвире, на 100% я не уверен.
Во-вторых, возможно я не справедливо, назвал Роггвира предателем.
Но суть в том, что я верю в Империю и праведность ее действий. Поэтому для меня, Роггвир, человек который помог бежать Ульфрику. Я придерживаюсь этого, как вы придерживаетесь казнящего со злости Тулия. Однако фактов (именно фактов, а не выводов) у нас не в том, не в другом нету.

Сообщение отредактировал Простой Пилигрим - 14.11.12 - 03:59

[Wraith]

Если Туллию действительно была важна защита Вайтрана и его жителей, то и согласие Балгруфа на размещение войск в городе ему не требовалось. Пришел к городу, встал лагерем и жди, пока повстанцы подтянутся. Битва, победа, почет и уважение от жителей. А судя по его словам, Вайтран, если вообще и интересует, то только как опорный военный пункт.

Туллий без разрешения Балгруфа не имеет права вообще вводить войска на территорию Холда. Ему нужна поддержка Балгруфа, и он не станет с ним ссориться.

И чем же, по-вашему, являются обращения Рикке к Туллию, именно в тот момент, когда он говорит про "разграбление города" и "проклятых ярлов"?

Болтовней является и не больше. За человека говорят его поступки и со стороны Туллия было мудро прислушиваться к советам легата.

Туллий - командующий Легионом в Скайриме. Его штаб расположен в Солитьюде. Вы, как думаете, ему просто плевать на казнь солдатами (его непосредственными подчиненными) человека в 2х шагах от Мрачного замка? Без его ведома и распоряжения? Хотя, вспомним хелгенскую казнь... Да, ему плевать. Уверен, Туллий, как полностью некомпетентный инвалид, здесь совершенно не причем. 

Всегда по законам военного времени проводятся военно-полевые суды, в которых приговор и его исполнение проводится на месте. Никогда в монархии не было чтобы с мятежниками обращались как-то по особому. Максимум на что они могли рассчитывать - ближайший сук и кусок веревки. Туллий в своем праве.

И нас с Локиром заодно казнить, без суда и следствия. Ему ведь можно, он видите ли "главный по проблемным провинциям". К слову, можно подтверждение игровой инфой, что Туллий "главный по проблемным провинцИЯМ" ? )) А то похоже на ваши оправдания для любимого генерала.

Запросто он мог казнить и имел на это полное право. Время не мирное поэтому казнят всех потенциальных мятежников и шпионов, как собственно и делали некоторые убивая крестьян шедших присоединяться к бб или империи. Не забывайте, во время войны законы другие.

но Роггвира, при этом, обвинить не грех. Великолепно! Впрочем, зная о вашем отношении к попытке казнить ГГ в Хелгене
я не удивлен. "Да вам Шерлок Холмс позавидует. Вы на все 100% уверены в своей правоте" относительно виновности Роггвира.

Роггвира в любом случае бы казнили. Налицо нарушение присяги и измена текущей власти, его убеждения и справедлив приговор или не справедлив - не имеют значения. Показав лояльность мятежникам в условиях военного положения другого приговора быть и не могло. И самое главное все законно...

Сообщение отредактировал Wraith - 14.11.12 - 03:54

[Auron]

>> Простой Пилигрим:

Он пока никого не убил, но я в нем не уверен, он ведь ТАКИМ ТО тоном это сказал!

Вот и получается, что Ваш друг - совершенно не эмоциональный человек, и под воздействием эмоций - решений не принимает. Верно?

Да ничем, двумя бессвязными словами. И обидой на "проклятых ярлов".

WTF ? И как "два бессвязных слова" Рикке относятся к обиде на "проклятых ярлов"?

Слишком важное дело, что бы отвлекаться на двух оборванцев, ВНЕЗАПНО оказавшихся СРЕДИ бунтарей.

Да-да, отлично характеризует моральный облик генерала. Если бы это происходило по-настоящему, я бы посмотрел на Вашу реакцию.

Вроде он сам (или, Рикке или Хадвар) говорит, "меня посылают в наиболее проблемные места Империи", можете сами его об этом расспросить, если вам, кончено, действительно надо быть в этом уверенным.

Да, хотелось быть уверенным. Но сам я искать не буду, ибо не я тут напирал на звание Туллия, как "главного по проблемным провинциям" и не говорил

...может звания ГППП дает право, вершить суд?

Вообще, весьма интересно получается... Можно написать какую-нибудь ерунду, вроде: кто-то там где-то говорил, что Крик в поединке с верховным королем - запрещен. А потом сказать: "можете сами поискать, если вам, кончено, действительно надо быть в этом уверенным".

Но суть в том, что я верю в Империю и праведность ее действий.

Ну да, вот я и говорю: "Святая любовъ к Импэрии все ее действия будет облагораживать" - будь то попытка оттяпать голову нашему герою в Хелгене или казнь Роггвира.


>> Wraith:

Туллий без разрешения Балгруфа не имеет права вообще вводить войска на территорию Холда. Ему нужна поддержка Балгруфа, и он не станет с ним ссориться.

О какой ссоре может идти речь, если легионеры помогут защитить город от повстанцев, но, при этом, не будут входить внутрь?

И чем же, по-вашему, являются обращения Рикке к Туллию, именно в тот момент, когда он говорит про "разграбление города" и "проклятых ярлов"?

Болтовней является и не больше. За человека говорят его поступки и со стороны Туллия было мудро прислушиваться к советам легата.

Эмм... Вообще-то, господин Wraith, надо внимательнее читать пост. По вашему ответу, выходит, что "обращения Рикке к Туллию" являются "болтовней и не больше". )) Если серьезно, я понял, что Вы говорите про слова Туллия. Я пытался почти тоже самое объяснить господину Пилигриму, но тот уверен, что никаких увещеваний (уговоров, советов) со стороны легата, в данном случае, не было - это просто "два бессвязных слова".

Всегда по законам военного времени проводятся военно-полевые суды, в которых приговор и его исполнение проводится на месте. Никогда в монархии не было чтобы с мятежниками обращались как-то по особому. Максимум на что они могли рассчитывать - ближайший сук и кусок веревки. Туллий в своем праве.

Казнь невиновных (ГГ и Локир) - "Туллий в своем" репертуаре, ага. ))
"Никогда в монархии не было..."  XDD Ранее вы писали, что

...как критерий честности поединка я использовал "дуэльный кодекс" (из нашей реальной истории!). Так что твоя позиция это имхо в данном случае. Притом найди мне хоть одну культуру где поединок "представителей верховного дворянства (рыцарства)" проходил без использования равного оружия и доспехов.

Я вам тогда привел пример данмерских поединков. Приплетать в игру действия монархии из реальной истории, всякие там "дуэльные кодексы", какие-то "законы военного времени" - это Ваше имхо, в данном случае. И в игре оно не котируется.

Запросто он мог казнить и имел на это полное право. Время не мирное поэтому казнят всех потенциальных мятежников и шпионов, как собственно и делали некоторые убивая крестьян шедших присоединяться к бб или империи.

Даа? Очень хорошо! Ну тогда Ульфрик, отбивший Маркарт у Изгоев и казнивший "потенциальных шпионов" - тоже прав. Время-то военное. ))
Приведение в качестве аргумента о правильности "казней всех потенциальных мятежников и шпионов" - действий игроков, это ж... *лицоладонь* полная чепуха. Пойду, что ли, вырежу весь Вайтран... Балгруф, ведь, легионеров впустил. И жители не сопротивлялись. Видать, все потенциальные шпионы. XD

Не забывайте, во время войны законы другие.

Ясненько, "волчьи законы". Картвастен, очевидно, тоже под них подпадает. Прекрасно! Вот мы и разобрались, что ББ ни в чем не виноваты. ))

Роггвира в любом случае бы казнили. Налицо нарушение присяги и измена текущей власти, его убеждения и справедлив приговор или не справедлив - не имеют значения. Показав лояльность мятежникам в условиях военного положения другого приговора быть и не могло. И самое главное все законно...

Ну-ну.
1. Роггвира могли посадить за решетку. Ничего сверх страшного он не сделал.
2. "Справедлив приговор или не справедлив - не имеет значения" - "Что хочу, то ворочу". Какая прэлесть! Эти слова очень хорошо характеризуют действия Туллия и легионеров в Скайриме. Лучше не скажешь. Спасибо! 
3. Все законно? А можно где-нибудь в игре посмотреть на свод законов, который был использован при вынесении смертного приговора Роггвиру? А то, опять же, получается, что это Ваше ИМХО, и только.

Сообщение отредактировал Auron - 14.11.12 - 07:51

[Ingvar Blood Axe]

Странные вы, когда я сказал что убиваю крестьян потенциальных легионеров руководствуясь тем что война это война и все методы хороши, вы восприняли это крайне неодобрительно, а вот Туллия, который казнит "потенциальных братьев бури" в лице нашего гг, вы его оправдываете тем , что это война и тут все  методы хороши.
Двойной стандарт?

Сообщение отредактировал Ingvar Blood Axe - 14.11.12 - 07:43

[Auron]

Двойной стандарт?

Естественно! 

[Ingvar Blood Axe]

И вообще, после прогулок по скайриму, я наслушался много историй от сволочизме легионеров и почему то ни одной истории о том, что бб выставили себя как сволочи. Игровая условность, скажете вы.
1. История Ностера орлиного глаза отлом как его товарищи бросили на смерть.
2. История анги, семью которой убили имперцы. (так как в скайриме большинство населениЯ норды, а имперцев как представителей расы не особо много в скайриме, то смело могу выдвигать предположения о том, что имелись ввиду именно легионеры)
3. История старого знатного норда из рифтена о том, как имперцы убили его дочь целитильнийцу бб, у которой меча то не было и никогда никого не убивала.
4. Попытка казни моего Гг (который к бб вообще даже присоединиться не хотел, а был алхимиком собирающим цветочки на полянах) просто потому что он случайно оказался среди бунтарей.
5. Неоднозначная казнь Роггвира.
Вы сейчас скажете что сволочи есть везде, но я ни разу не видел казни  устраиваемые бб, ни разу не слышал историю о том как бб грабят и убивают невиновных.
Это наблюдения сделаные в игре.
Если вы можете рассказать о таких же преступлениях со стороны солдат бб, то я вас слушаю.
Да еще и отправка имперскими войсками нордов на истерзан к талморцам в их крепость.
Как было с одним из серых грив. А ведь они просто поддерживали идеалогию бб, а не являлись ее агентами или солдатами.
Вот так вот империя защищает своих граждан нордов. Просто отдает на растерзание в пыточные талмора.

Сообщение отредактировал Ingvar Blood Axe - 14.11.12 - 08:35

[Простой Пилигрим]

>> Простой Пилигрим:
Вот и получается, что Ваш друг - совершенно не эмоциональный человек, и под воздействием эмоций - решений не принимает. Верно?

Делать и говорить, разные вещи, знаете ли.
И правильно был бы судить о человеке, именно по делам.

WTF ? И как "два бессвязных слова" Рикке относятся к обиде на "проклятых ярлов"?

Тулий называет ярлов проклятыми, Рикке обижается, говорит "Но генерал...". А вообще так ли это важно, что они говорили? Войска отправлены, все.

Да, хотелось быть уверенным. Но сам я искать не буду, ибо не я тут напирал на звание Туллия, как "главного по проблемным провинциям" и не говорил
Вообще, весьма интересно получается... Можно написать какую-нибудь ерунду, вроде: кто-то там где-то говорил, что Крик в поединке с верховным королем - запрещен. А потом сказать: "можете сами поискать, если вам, кончено, действительно надо быть в этом уверенным".

Пжлст

Ну да, вот я и говорю: "Святая любовъ к Импэрии все ее действия будет облагораживать" - будь то попытка оттяпать голову нашему герою в Хелгене или казнь Роггвира.

А у вас святая нелюбовь к Империи, вы также, через призму ненависти, очерняете все действия Империи.

И вообще, после прогулок по скайриму, я наслушался много историй от сволочизме легионеров и почему то ни одной истории о том, что бб выставили себя как сволочи. Игровая условность, скажете вы.
1. История Ностера орлиного глаза отлом как его товарищи бросили на смерть.
2. История анги, семью которой убили имперцы. (так как в скайриме большинство населениЯ норды, а имперцев как представителей расы не особо много в скайриме, то смело могу выдвигать предположения о том, что имелись ввиду именно легионеры)
3. История старого знатного норда из рифтена о том, как имперцы убили его дочь целитильнийцу бб, у которой меча то не было и никогда никого не убивала.
4. Попытка казни моего Гг (который к бб вообще даже присоединиться не хотел, а был алхимиком собирающим цветочки на полянах) просто потому что он случайно оказался среди бунтарей.
5. Неоднозначная казнь Роггвира.
Вы сейчас скажете что сволочи есть везде, но я ни разу не видел казни  устраиваемые бб, ни разу не слышал историю о том как бб грабят и убивают невиновных.
Это наблюдения сделаные в игре.
Если вы можете рассказать о таких же преступлениях со стороны солдат бб, то я вас слушаю.

Братья Бури пошли дальше, они своими действиями, призвали Алдуина.
Дочь целитель тоже бб, всякий кто носит вражеские цвета, враг. Были у бб еще истории с Маркартом и Картвасеном.

[Auron]

>> Простой Пилигрим:

Делать и говорить, разные вещи, знаете ли.
И правильно был бы судить о человеке, именно по делам.

Ну это же совсем замечательно!

Ничего тут дурацкого не вижу, просто человек попытался оправдаться, вышло глупо. Тут конечно, Тулий проигрывает, мало кто сравнится с ораторским искусством Ульфрику, тот уж лапшычки то навешал.

Т. е. ваш коммент про "лапшичку", якобы навешанную Ульфриком - ничего не стоит. Т. к., если судить по делам, то Буревестник отстаивает интересы Скайрима и своего народа - нордов. За что ему честь и хвала.

Тулий называет ярлов проклятыми, Рикке обижается, говорит "Но генерал...".

В самом деле? А я уже почти был уверен, что это просто "два бессвязных слова". Кстати, а к чему тогда относилось первое "Генерал!", после фразы Туллия о "разграблении Вайтрана"?

А вообще так ли это важно, что они говорили? Войска отправлены, все.

Причинно-следственная связь, знаети ли. Войска были отправлены, потому что Рикке "остудила пыл" генерала, когда тот хотел оставить город ББ + договоренность с Балгруфом. Если бы не эти события, фиг бы он что отправил.

А у вас святая нелюбовь к Империи, вы также, через призму ненависти, очерняете все действия Империи.

Примеры можно? Где я безосновательно "через призму НЕНАВИСТИ" очернял все действия Империи?

Братья Бури пошли дальше, они своими действиями, призвали Алдуина.

Да что Вы говорите? Шабаш устраивали, что ли? ))

Сообщение отредактировал Auron - 14.11.12 - 10:07

[Ingvar Blood Axe]

Так вот он откуда, этот Алдуин.
Это братья бури его призвали!
Омг!  
И кстати можете рассказать поподробнее, что именно было под картвастеном?

Сообщение отредактировал Ingvar Blood Axe - 14.11.12 - 09:54

[Простой Пилигрим]

>> Простой Пилигрим:
Причинно-следственная связь, знаети ли. Войска были отправлены, потому что Рикке "остудила пыл" генерала, когда тот хотел оставить город ББ + договоренность с Балгруфом. Если бы не эти события, фиг бы он что отправил.

Вы считаете, что "Но генерал..." дофига важные славы, несущие большой смысл, сумевшие вразумить дикого генерала. Для меня это два бессвязных слова. Останемся при своем, ок?

Примеры можно? Где я безосновательно "через призму НЕНАВИСТИ" очернял все действия Империи?

Выводы, о казни Роггвира, о казнях в Хелгене, о размещение войск в Вайтране, о справедливости и другом, мы делаем сами. Вы делаете выводы против Империи (вы же не говорили "О тут Империя малаца правильно сделала"), я же делаю выводы за Империю. Для меня, как вы говорите, Империя всегда права, для вас нет.

 
Да что Вы говорите? Шабаш устраивали, что ли? ))

Сами прекрасно понимаете о чем идет речь.
Пророчество Алдуина + исполнение четырех первых пророчеств о приходе Алдуина + гражданская война, развязная Буревестником = приход Алдуина.

[Ingvar Blood Axe]

Вы считаете, что "Но генерал..." дофига важные славы, несущие большой смысл, сумевшие вразумить дикого генерала. Для меня это два бессвязных слова. Останемся при своем, ок?

Выводы, о казни Роггвира, о казнях в Хелгене, о размещение войск в Вайтране, о справедливости и другом, мы делаем сами. Вы делаете выводы против Империи (вы же не говорили "О тут Империя малаца правильно сделала"), я же делаю выводы за Империю. Для меня, как вы говорите, Империя всегда права, для вас нет.

Сами прекрасно понимаете о чем идет речь.
Пророчество Алдуина + исполнение четырех первых пророчеств о приходе Алдуина + гражданская война, развязная Буревестником = приход Алдуина.

Это просто глупость.пророчество на то и пророчество. И война это не причина вызова алдуина, это просо знак приьлижающегося конца времен. Она в любом случае бы была, против этого не попрешь.

[Leona]

И кстати можете рассказать поподробнее, что именно было под картвастеном?

Да, черт возьми, расскажите уже) Тоже ведь интересно, а в игре я внятной информации не увидела. Мне и Маркарта с его зверствами за глаза хватает, чтобы не говорить "легионеры сволочи, а ББ белые и пушистые няшечки"... но что же случилось под Картвастеном?

Странные вы, когда я сказал что убиваю крестьян потенциальных легионеров руководствуясь тем что война это война и все методы хороши, вы восприняли это крайне неодобрительно, а вот Туллия, который казнит "потенциальных братьев бури" в лице нашего гг, вы его оправдываете тем , что это война и тут все  методы хороши.
Двойной стандарт?

С моей стороны - призыв к вам отказаться от двойных стандартов. Или казнь без суда и следствия - это ок, и тогда Туллий в ваших глазах не должен быть виноват; или признаем, что Туллий неправ, но совершенно неправы и ваши ГГ. И все  О том, что у Туллия есть полномочия подавить восстание и, возможно, казнить Ульфрика вотпрямщас он законное право таки имел, пока не будем, потому что хз, как там наверняка обстояло дело.

Сообщение отредактировал Leona - 14.11.12 - 10:18

[Ingvar Blood Axe]

Да, черт возьми, расскажите уже) Тоже ведь интересно, а в игре я внятной информации не увидела. Мне и Маркарта с его зверствами за глаза хватает, чтобы не говорить "легионеры сволочи, а ББ белые и пушистые няшечки"... но что же случилось под Картвастеном?

С моей стороны - призыв к вам отказаться от двойных стандартов. Или казнь без суда и следствия - это ок, и тогда Туллий в ваших глазах не должен быть виноват; или признаем, что Туллий неправ, но совершенно неправы и ваши ГГ. И все  О том, что у Туллия есть полномочия подавить восстание и, возможно, казнить Ульфрика вотпрямщас он законное право таки имел, пока не будем, потому что хз, как там наверняка обстояло дело.

Если Тулий не виноват, то и мой гг не виноват. Раз война есть война.
К тому же моего гг он казнил не узнав кто он, а я убиваю именно крестьян которые сами мне сказали что идут в легион.

[Auron]

>> Простой Пилигрим:

Вы считаете, что "Но генерал..." дофига важные славы, несущие большой смысл, сумевшие вразумить дикого генерала. Для меня это два бессвязных слова. Останемся при своем, ок?

Не надо приукрашивать, ОК ? Я не говорил о неимоверной важности этих слов и о дикости генерала. Но, свою роль в отправке войск в Вайтран, я считаю, они сыграли. Кроме того, Вы, вроде бы, уже не считаете эти слова - бессвязными. Теперь они представляют собой обиду Рикке на Туллия, когда тот говорит о "проклятых ярлах". Разве нет?

Выводы, о казни Роггвира, о казнях в Хелгене, о размещение войск в Вайтране, о справедливости и другом, мы делаем сами. Вы делаете выводы против Империи (вы же не говорили "О тут Империя малаца правильно сделала"), я же делаю выводы за Империю.

Значит, конкретных примеров, гдя я безосновательно "очернял все действия Империи через призму НЕНАВИСТИ", не будет? ОК.
Кроме того

Я не обвиняю Империю во всех бедах, а только хочу показать, что не одни "ББ кругом виноваты".

Для меня, как вы говорите, Империя всегда права, для вас нет.

Это не я сказал, это были ВАШИ слова.

суть в том, что я верю в Империю и праведность ее действий.

Сами прекрасно понимаете о чем идет речь.
Пророчество Алдуина + исполнение четырех первых пророчеств о приходе Алдуина + гражданская война, развязная Буревестником = приход Алдуина.

Нет, совершенно не понимаю, о чем Вы. Я неоднократно приводил примеры, что Империя так же несет ответственность за восстание. Конкордат + запрет Талоса + дань Доминиону =

"Однако, готовясь покидать Скайрим, я чувствовал дух изменения в воздухе, ощущал волнение среди некоторых добрых нордов. Многих, по-видимому, не устраивало затянувшееся присутствие империи на их земле. И запрет поклонения Талосу в качестве Девятого Божества - положение Конкордата Белого Золота, мирного соглашения между Империей и Альдмерским Доминионом - лишь усугубил этот разлад.

И хотя ярлы Скайрима еще контролируют свои владения, а над этими ярлами главенствует санкционированный империей верховный король, придет ли день, когда созовут Собрание для выбора нового верховного короля - иного, нежели, как выражаются многие, "солитьюдская марионетка" императора?

А вот тут про юстициаров.

Сообщение отредактировал Auron - 14.11.12 - 10:46

[lilpo]

я когда нашел записку, что Ульфрик агент талмора, то понял что ни какой независимости он не хочет, это  такой Ленин в царской России, и был рад что чисто случай но в первой миссии побежал за легионером  а не ББ)))

[Простой Пилигрим]

>> Простой Пилигрим:
Но, свою роль в отправке войск в Вайтран, я считаю, они сыграли.

А я считаю, что нет, повторяю, лучше просто остаться при своем.

Кроме того, Вы, вроде бы, уже не считаете эти слова - бессвязными. Теперь они представляют собой обиду Рикке на Туллия, когда тот говорит о "проклятых ярлах". Разве нет?

Вы что то путаете, я считаю,  эти слова бессвязными, сказанными от обиды на слова генерала (а не ради великого умысла - вразумления).
Тут супер тупик, разное восприятия слов "Но генерал...", куда лучше остаться на своем.

Значит, конкретных примеров, гдя я безосновательно "очернял все действий Империи через призму НЕНАВИСТИ", не будет? ОК.

Я и не говорил, что ваши слова безосновательный. Они основаны вашими выводами (не 100% верными), а у меня свои выводы (не на 100% верные), не чем не лучше, не хуже ваших. Как вы называете мои "великой любовью к Импэрии", так и ваши.

Нет, совершенно не понимаю, о чем Вы. Я неоднократно приводил примеры, что Империя так же несет ответственность за восстание. Конкордат + запрет Талоса + дань Доминиону = [spoiler=Власть Скайрима глазами чужеземца][color=orange]"Однако, готовясь покидать Скайрим, я чувствовал дух изменения в воздухе, ощущал волнение среди некоторых добрых нордов. Многих, по-видимому, не устраивало затянувшееся присутствие империи на их земле. И запрет поклонения Талосу в качестве Девятого Божества - положение Конкордата Белого Золота, мирного соглашения между Империей и Альдмерским Доминионом - лишь усугубил этот разлад.

Не только насильник, виноват в случившимся изнасиловании, но и девушка, на ней ведь была мини-юбка, она его спровоцировала!
Считаете как хотите, для меня, главная причина гражданской - Ульфрик. Как доказывалось выше, независимость Скайрима, могла быть достигнута и мирным путем.

Это просто глупость.пророчество на то и пророчество. И война это не причина вызова алдуина, это просо знак приьлижающегося конца времен. Она в любом случае бы была, против этого не попрешь.

Что бы Алдуин пришел, нужно было, что бы свершились сопредельные события. И они (события) не знаки, а шаги к свершению пророчеству. Пролилась кровь сыновей Скайрима в братоубийственной войне (развязную Буревестником), последняя часть пророчества свершилась и пришел Алдуин.

А в Картвасене была резня, очевидно мирного населения. И Ульфрик оспорить, что резня была, даже не пытался

Сообщение отредактировал Простой Пилигрим - 14.11.12 - 10:51

[Ingvar Blood Axe]

Гражданская война была Спровоцирована империей
Вы при своем мнении, я при своем.
Оспорить он пытался на переговорах. Сказал что Это вина империи.

[Auron]

>> Простой Пилигрим:

Не только насильник, виноват в случившимся изнасиловании, но и девушка, на ней ведь была мини-юбка, она его спровоцировала!

WTF ?    Я Вам игровой источник привожу, в котором говорится, что еще до действий Ульфрика было полно недовольных. Ваш контраргумент - девушка и юбка. Мда...

Считаете как хотите, для меня, главная причина гражданской - Ульфрик. Как доказывалось выше, независимость Скайрима, могла быть достигнута и мирным путем.

Именнно, что мирным, и я этого не отрицал. Но, вот только, ни одна из сторон конфликта не пытается договориться. А вы, почему-то, продолжаете винить во всем только Буревестника. Впрочем, оно и понятно

суть в том, что я верю в Империю и праведность ее действий.

Не ясно следующее, зачем Вы со мной спорили, если для Вас все предельно просто - во всем виноват Ульфрик?

Я и не говорил, что ваши слова безосновательный. Они основаны вашими выводами (не 100% верными), а у меня свои выводы (не на 100% верные), не чем не лучше, не хуже ваших.

Так спор для того и есть, чтобы понять, какие выводы ближе всего к истине. Проблема в том, что большинство "спорщиков" затевают спор ради спора. Начинаются какие-то невразумительные аллегории с юбками, автоматами Калашникова, СССР и прочей дребеденью... В таком случае, ИМХО, лучше просто написать свое мнение и не лезть ни в какие споры, т. к. КПД будет 0.

Сообщение отредактировал Auron - 14.11.12 - 11:28

[Ingvar Blood Axe]

Тут бесполезно спорить, все может решиться только на поле боя.
Кто победит, тот и прав.