Империя или повстанцы? - 2, продолжение холивара

[varjag]

Продолжение.
Последний пост первой темы: Империя или повстанцы? (сообщение #233938)

Поскольку тема горячая, просьба особенно внимательно избегать флуда, оффтопика и переходов на личности. Больше аргументов по делу, меньше пустых лозунгов.

[Sconner]

Мне и Маркарта с его зверствами за глаза хватает, чтобы не говорить "легионеры сволочи, а ББ белые и пушистые няшечки"...

И вас не смутило, что образование ББ произошло после Маркартского инцидента? В Маркарте резвилось (если оно там на самом деле резвилось) ополчение, а вовсе не Братья Бури.

[Простой Пилигрим]

>> Простой Пилигрим:
Именнно, что мирным, и я этого не отрицал. Но, вот только, ни одна из сторон конфликта не пытается договориться. А вы, почему-то, продолжаете винить во всем только Буревестника. Впрочем, оно и понятно

Если бы Ульфрик подошел бы к Торугу и потребовал бы независимости, он ее бы получил. Но предпочел, поединок и гражданку. Уж слишком много от Ульфрика, зависело в тот роковой день.

Не ясно следующее, зачем Вы со мной спорили, если для Вас все предельно просто - во всем виноват Ульфрик?

С вами я спорил о Тулии, а не о Ульфрике.

[Auron]

Если бы Ульфрик подошел бы к Торугу и потребовал бы независимости, он ее бы получил. Но предпочел, поединок и гражданку. Уж слишком много от Ульфрика, зависело в тот роковой день.

Этот вопрос в теме поднимался дважды. Дважды я приводил слова Сибиллы Стентор. И еще раз приведу.
"После смерти Истлода (отца Торуга) совет избрал Торуга верховным королем Скайрима.
Ульфрик тоже был там. Произносил крамольные речи о независимости Скайрима.
Если бы только он знал, как Торуг его за это уважал. (т. е. Ульфрик об этом понятия не имел!)
Если бы тогда Ульфрик прямо попросил короля объявить независимость, Торуг не смог бы ему отказать." (Сибилла Стентор)
Так сложились обстоятельства, а не потому что Буревестник "предпочел поединок и гражданку".

С вами я спорил о Тулии, а не о Ульфрике.

Да ну? А кто завел разговор о

Пророчество Алдуина + исполнение четырех первых пророчеств о приходе Алдуина + гражданская война, развязная Буревестником = приход Алдуина.

Сообщение отредактировал Auron - 14.11.12 - 12:34

[Sconner]

Гражданская война была Спровоцирована империей

Кстати, верно подмечено. Скайрим - не часть Империи, не область. Скайрим - королевство. В котором есть местное самоуправление (ярлы) и верховный король. В каждом холде свои порядки и законы, своя стража. По всему королевству расквартированы имперские легионы. Ситуация почти один в один, как и с Морровиндом, разве что в Морровинде, если мне не изменяет память, наряду с королем Хелсетом был еще и имперский наместник (поправьте, если я ошибаюсь). В Скайриме же ни о каких наместниках, до прихода Туллия, информации я не встречал.
У нордов есть древний обычай поединка за трон верховного короля. Раз эту традицию никто не отрицает, значит, она уже использовалась для смены власти. Ульфрик, ярл Виндхельма, абсолютно законно вызвал на бой короля Торуга, победил его и должен был, согласно скайримским же законам, занять его место. Вместо этого Империя, которая буквально год назад готова была отрезать кусок Скайрима и бросить его Изгоям, объявляет Ульфрика вне закона и развязывает полномасштабную войну.
Тут уже приводили пример сражения за место архимага Морровинской Гильдии Магов. Так вот представьте - вызываете вы архимага на бой, побеждаете его... А потом приходят имперские легионы, вырезают половину членов Гильдии, отрубают вам голову и ставят своего человека на место архимага. Просто потому что им плевать на местные законы.
Если я где-то ошибаюсь - буду благодарен, если меня поправят.
 

Сообщение отредактировал Sconner - 14.11.12 - 12:00

[Kraulshawn]

>> Sconner:
"Дипломатические навыки Трибунала вновь подверглись испытанию в конце Второй Эры, когда они столкнулись с внешней угрозой от растущей Империи Тайбера Септима и внутренней угрозой, исходящей от Дагот Ура, пробудившегося от долгого сна и вернувшегося в крепость на Красной Горе. Септим, который не жаждал сражаться с тремя Живыми Богами, и был обеспокоен возвращением Дагот Ура, согласился заключить договор, описанный в историческом разделе данной книги. Договор предоставил автономию Морровинду, а Империи - средство завоевания остальной части Тамриэля: условия, справедливые для обеих сторон-участников.

Впоследствии по запросу Септима ему была предоставлена еще одна уступка, касающаяся власти в Морровинде: центральный правитель, являющийся его рукой в области. Барензия, дочь правящей семьи Морнхолда, была первой, получившей титул королевы Морровинда. Титул имел в значительной степени церемониальное значение, но молодая королева Барензия и ее супруг, генерал Тайбера Септима Симмахус, оказались чрезвычайно популярными среди данмерского народа." (Гид по Империи (3-я редакция))
В отличие от Морровинда, Скайрим был именно частью Империи. И должен подчиняться ее законам.

[Ingvar Blood Axe]

Нестыковочка вышла.
Почему в каждом Холде отдельное правосудие?
На имперские провинции распространЯется имперские законы на всю территорию провинции.
То бишь если ты накосячил в вайтране, то и в солитьюде должен быть вне закона.
Ан нет, тут каждый холд независим.

Сообщение отредактировал Ingvar Blood Axe - 14.11.12 - 12:26

[Простой Пилигрим]

Да ну? А кто завел разговор о

Имхо, главная вина (главная, а не лежащая только на нем) востания Буревестника, сам Буревестник.
Осуществление Пророчество Алдуина, один из грешков бб, о которых просили упомянуть.

Сообщение отредактировал Простой Пилигрим - 14.11.12 - 12:36

[Sconner]

Осуществление Пророчество Алдуина, один из грешков бб, о которых просили упомянуть.

У нордов есть древний обычай поединка за трон верховного короля. Раз эту традицию никто не отрицает, значит, она уже использовалась для смены власти. Ульфрик, ярл Виндхельма, абсолютно законно вызвал на бой короля Торуга, победил его и должен был, согласно скайримским же законам, занять его место. Вместо этого Империя, которая буквально год назад готова была отрезать кусок Скайрима и бросить его Изгоям, объявляет Ульфрика вне закона и развязывает полномасштабную войну.

Таким образом выходит, что осуществление Пророчества Алдуина - грешок Империи.

[Простой Пилигрим]

Таким образом выходит, что осуществление Пророчества Алдуина - грешок Империи.

Это ваше мнение. Я с ним не согласен.

[Sconner]

Это ваше мнение. Я с ним не согласен.

Что именно тут - мое мнение? Что у нордов есть древняя традиция поединков за право быть королем? Так это факт. Что у Скайрима свое собственное руководство, свои законы и свое правосудие? Так это тоже факт. Что Империя продалась Талмору, и по их указке разорвали послемаркартское соглашение с Ульфриком, предав того, бросив в тюрьму и спровоцировав тем самым мятеж? Это тоже факт. Или что Торуг и Элисиф были лишь имперскими марионетками, а Ульфрика ни подкупить, ни запугать бы не удалось, потому Империя наплевала на законы и обычаи королевства и объявили законного короля мятежником? Это тоже факт.
То, что 2 плюс 2 равно 4 - это вы называете домыслами? А как же хваленая имперская "логика"?

Сообщение отредактировал Sconner - 14.11.12 - 12:45

[Auron]

>> Простой Пилигрим:

Имхо, главная вина (главная, а не лежащая только на нем) востания Буревестника, сам Буревестник.

Чушь какая-то.    Если, по-вашему, главная вина восстания Буревестника - сам Буревестник, то и вина эта только его. Но это не так!

Осуществление Пророчество Алдуина, один из грешков бб, о которых просили упомянуть.

Я Вам привел инфу (см. конец сообщения), что в восстании виновата и Империя, а не только Ульфрик => вина в осуществлении пророчества лежит и на Империи. Вы продолжаете валить все на одного человека. Очень разумно.

Сообщение отредактировал Auron - 14.11.12 - 13:08

[Wraith]

О какой ссоре может идти речь, если легионеры помогут защитить город от повстанцев, но, при этом, не будут входить внутрь?

О такой, что пока Балгруф не разрешит вводить войска на территорию холда такой акт будет означать фактически объявление войны, и может стать соломинкой из-за которой Вайтран переметнется к Ульфрику.

Казнь невиновных (ГГ и Локир) - "Туллий в своем" репертуаре, ага. ))
"Никогда в монархии не было..."  XDD Ранее вы писали, что
Я вам тогда привел пример данмерских поединков. Приплетать в игру действия монархии из реальной истории, всякие там "дуэльные кодексы", какие-то "законы военного времени" - это Ваше имхо, в данном случае. И в игре оно не котируется.

Торуг с Ульфриком дрались на поединке чести до того как было объявлено военное положение. Найди хоть одну страну в которой не было аналога понятия "закон военного времени". Всегда и везде в военное время потенциальных мятежников и преступников казнили не тратя на них время и силы.

Даа? Очень хорошо! Ну тогда Ульфрик, отбивший Маркарт у Изгоев и казнивший "потенциальных шпионов" - тоже прав. Время-то военное. ))
Приведение в качестве аргумента о правильности "казней всех потенциальных мятежников и шпионов" - действий игроков, это ж... *лицоладонь* полная чепуха. Пойду, что ли, вырежу весь Вайтран... Балгруф, ведь, легионеров впустил. И жители не сопротивлялись. Видать, все потенциальные шпионы. XD

Тут сложный вопрос, я об этом элементе истории знаю мало, если Ульфрик действовал не по своей инициативе, а по приказу империи то он поступил в рамках закона иначе это преступление.

Ясненько, "волчьи законы". Картвастен, очевидно, тоже под них подпадает. Прекрасно! Вот мы и разобрались, что ББ ни в чем не виноваты. ))

Весь вопрос в том давала ли Империя добро на действия Ульфрика, как уже сказал выше от этого и стоит плясать. Либо он просто выполнял приказы, либо он по собственному почину утопил город в крови.

1. Роггвира могли посадить за решетку. Ничего сверх страшного он не сделал.
2. "Справедлив приговор или не справедлив - не имеет значения" - "Что хочу, то ворочу". Какая прэлесть! Эти слова очень хорошо характеризуют действия Туллия и легионеров в Скайриме. Лучше не скажешь. Спасибо! 
3. Все законно? А можно где-нибудь в игре посмотреть на свод законов, который был использован при вынесении смертного приговора Роггвиру? А то, опять же, получается, что это Ваше ИМХО, и только.

1. Зачем если он сделал то, что противоречит присяге, это всегда каралось смертной казнью, притом казнь была явно показательной. Показывает она то что с мятежниками церемониться не будут. Если Роггвира посадить в тюрьму - некоторые норды могут воспринять это как слабость, а некоторые, что Ульфрик не такой уж и мятежник.
2. Тоже самое можно сказать и про бб, но по законам военного времени все нормально. Пора уже понять, что в состоянии войны никто и никогда не будет считаться с мятежниками и что во время войны есть только одно наказание - смертная казнь (за исключением момента если заключенный им нужен по каким либо причинам).
3. Ну это уже перебор... неужели элементарные законы навроде не убий и не укради требуют пруфа? Если не верите просто поройтесь и подумайте.

[Ingvar Blood Axe]

Причем тут не убий и прочее?
Роггвир никого не убивал.
А вот его убили.

[Wraith]

Что именно тут - мое мнение? Что у нордов есть древняя традиция поединков за право быть королем? Так это факт. Что у Скайрима свое собственное руководство, свои законы и свое правосудие? Так это тоже факт. Что Империя продалась Талмору, и по их указке разорвали послемаркартское соглашение с Ульфриком, предав того, бросив в тюрьму и спровоцировав тем самым мятеж? Это тоже факт. Или что Торуг и Элисиф были лишь имперскими марионетками, а Ульфрика ни подкупить, ни запугать бы не удалось, потому Империя наплевала на законы и обычаи королевства и объявили законного короля мятежником? Это тоже факт.
То, что 2 плюс 2 равно 4 - это вы называете домыслами? А как же хваленая имперская "логика"?

Слишком поверхностные выводы, такое ощущение что империей идиоты управляют если вас послушать, обычная политика. Кто в империи знал что Ульфрик затеет мятеж? Кто опаснее - Ульфрик или Талмор? Что нужнее - мир с Талмором или благосклонность Ульфрика? Кто в империи провидец, чтобы предугадать все последствия принятых решений? Только не говорите, что все очевидно. Мы даже по простейшим вопросам не можем прийти к единому мнению.

[Sconner]

Слишком поверхностные выводы, такое ощущение что империей идиоты управляют если вас послушать, обычная политика. Кто в империи знал что Ульфрик затеет мятеж? Кто опаснее - Ульфрик или Талмор? Что нужнее - мир с Талмором или благосклонность Ульфрика? Кто в империи провидец, чтобы предугадать все последствия принятых решений? Только не говорите, что все очевидно. Мы даже по простейшим вопросам не можем прийти к единому мнению.

Почему же идиоты? Вполне умные люди. Купили с потрохами Верховного Короля Скайрима, дабы контролировать королевство, качать налоги и ресурсы. А когда Ульфрик абсолютно законно с точки зрения законов Скайрима победил Торуга в схватке и завоевал титул Верховного Короля - тут уже в одном месте у Империи заполыхало, ибо Ульфрика ни купить, ни подмаслить не удастся.
Политика, да.

Мятеж? Помилуйте, тут не мятеж. Тут преступное военное вторжение в королевство и война с законным королем.

По поводу военных сил Талмора и победы Империи в войне, пусть и пирровой, говорилось неоднократно в этой теме. Даже не буду повторять. Скажу лишь - опаснее Талмор. И конечно, по имперской логике, чтобы не поссориться с противником - нужно поссориться с союзником.

Речь шла не об Ульфрике. Речь шла о Талосе. Талос - такой же культ в Скайриме, как Трибунал в свое время - в Морровинде. Нарушив собственное слово, Империя лишилась благосклонности не Ульфрика, а большинства нордов. А через них - благосклонности всего Скайрима. Так что важнее - война сейчас, но бок о бок с союзником, или война потом, но в одиночку и против двоих сразу?

А нужно быть провидцем, чтобы догадаться, к чему приведет запрет на поклонение Талосу?

Все очевидно.

Не можем прийти к единому мнению, или не хотим к нему приходить? Я давно за спором слежу. Много раз видел, как Ингвар и Аурон признавали свои ошибки, извинялись за неточности. Вот со стороны про-имперцев я такого не наблюдал. Хотите прийти к единому мнению - признавайте свои ошибки и принимайте логичные доводы оппонентов. Иначе у вас игра в испорченный телефон идет.

[NskDen]

Почему же идиоты? Вполне умные люди. Купили с потрохами Верховного Короля Скайрима, дабы контролировать королевство, качать налоги и ресурсы. А когда Ульфрик абсолютно законно с точки зрения законов Скайрима победил Торуга в схватке и завоевал титул Верховного Короля - тут уже в одном месте у Империи заполыхало, ибо Ульфрика ни купить, ни подмаслить не удастся.
Политика, да.

Скайрим был частью Империи давно,а не только под правлением Торуга и его отца.И покупать ничего не надо.
Просто после войны вылез Ульфрик, который начал промывать мозги нордам,как сектант,и говорить о свободе Скайрима,которую сам Скайрим уже давно не помнит.Типичный агент,целью которого является нарушение внутреннего состояния Империи,в угоду Талмора.

[Ingvar Blood Axe]

Скайрим был частью Империи давно,а не только под правлением Торуга и его отца.И покупать ничего не надо.
Просто после войны вылез Ульфрик, который начал промывать мозги нордам,как сектант,и говорить о свободе Скайрима,которую сам Скайрим уже давно не помнит.Типичный агент,целью которого является нарушение внутреннего состояния Империи,в угоду Талмора.

Частью империи? Частью со своими законами, правосудием и правителями?
Странная часть какая то.
Быть частью империи, которая не защищает своих граждан нордов, а всячески ущемляет в вере и сдает на растерзание в пыточные талмора?
Норды должны бояться выйти из дома?
Нет, империя, извините империя не в состоянии защитить своих граждан, не нужна такая империя.
Скайриму это не на руку, помогать империи, которая положила на него одно место.
Зачем скайриму быть в империи? Он получает защиту? Нет. Выгоду? Нет.

Сообщение отредактировал Ingvar Blood Axe - 14.11.12 - 16:20

[NskDen]

Частью империи? Частью со своими законами, правосудием и правителями?
Странная часть какая то.
Быть частью империи, которая не защищает своих граждан нордов, а всячески ущемляет в вере и сдает на растерзание в пыточные талмора?
Норды должны бояться выйти из дома?
Нет, империя, извините империя не в состоянии защитить своих граждан, не нужна такая империя.
Скайриму это не на руку, помогать империи, которая положила на него одно место.
Зачем скайриму быть в империи? Он получает защиту? Нет. Выгоду? Нет.

Ну да конечно лучше остаться вообще без помощи,чем с помощью Империи,в одиночку войну ещё никто не выигрывал.

[Sconner]

Скайрим был частью Империи давно,

В Скайриме поклонялись Талосу давно,

а не только под правлением Торуга и его отца.

а не только под правлением Торуга и его отца.

И покупать ничего не надо.

И запрещать ничего не надо.

Просто после войны вылез Ульфрик,

Просто после войны вылез Тит Мид II,

который начал промывать мозги нордам,

который начал запрещать молиться Талосу нордам,

как сектант,

как трус,

и говорить о свободе Скайрима,

и говорить о Конкордате Белого Золота

которую сам Скайрим уже давно не помнит.

Который самому Скайриму до одного места.

Типичный агент,

Типичный трус,

целью которого является нарушение внутреннего состояния Империи,

целью которого является сохранение своего трона,

в угоду Талмора.

в угоду Талмора.

Я поправил немного.

[Ingvar Blood Axe]

Ну да конечно лучше остаться вообще без помощи,чем с помощью Империи,в одиночку войну ещё никто не выигрывал.

Вы сказали помощь?
Это какая помощь то? Пока я только вижу как империя позволяет талморцам делать что они захотят.
Никакой помощи.

[Leona]

Если Тулий не виноват, то и мой гг не виноват. Раз война есть война.
К тому же моего гг он казнил не узнав кто он, а я убиваю именно крестьян которые сами мне сказали что идут в легион.

Стоп, мы о поспешной казни Ульфрика или о казни ГГ без суда и следствия? В первом случае, кмк, Туллий мог действовать вполне себе по закону (а мог и в обход закона, данных нет, но первое вероятнее: военное время же). Причем между фактическим лидером группировки мятежников и крестьянином, еще только идущим в Легион, есть огромная разница. Но если по совести, в нормальных обстоятельствах у каждого, в том числе и у такого вот Ульфрика, должно быть право на адекватный справедливый суд. Короче, вините Туллия - вините и своего ГГ. Оправдываете, так оправдывайте обоих)
А вот про скорую расправу над ГГ и горе-конокрадом я даже спорить не собиралась. Нельзя уверенно заявить, что это была такая преступная халатность. - кто знает, может, в Империи и есть закон вида "Всех, кто был схвачен в радиусе 50 футов от лидера повстанцев, предать смерти путем отсечения головы"  Но мне что-то кажется, что там тупо не захотели разбираться. Только нарушение закона Туллием в данном конкретном случае Довакина, режущего крестьян, никак не оправдывает.

И вас не смутило, что образование ББ произошло после Маркартского инцидента? В Маркарте резвилось (если оно там на самом деле резвилось) ополчение, а вовсе не Братья Бури.

Нет, потому что в данном случае я имела в виду не ББ как группировку (коряво выразилась), а Ульфрика и тех, кто по его приказу готов был резать мирное население в Маркарте. Это было указание на то, что сволочи, готовые резать невинных безоружных людей, есть с обеих сторон, а не только в легионе.

[NskDen]

Вы сказали помощь?
Это какая помощь то? Пока я только вижу как империя позволяет талморцам делать что они захотят.
Никакой помощи.

Империя позволяет.А что надо нарушить договор и снова воевать с Талмором, и ББ в добавок?!Это надо вообще без мозгов быть.
Надо для начала силы собрать для новой войны.

[Wraith]

>> Ingvar Blood Axe:

Частью империи? Частью со своими законами, правосудием и правителями?
Странная часть какая то.
Быть частью империи, которая не защищает своих граждан нордов, а всячески ущемляет в вере и сдает на растерзание в пыточные талмора?
Норды должны бояться выйти из дома?
Нет, империя, извините империя не в состоянии защитить своих граждан, не нужна такая империя.
Скайриму это не на руку, помогать империи, которая положила на него одно место.
Зачем скайриму быть в империи? Он получает защиту? Нет. Выгоду? Нет.

Это называется автономия в составе империи. Талмора не было в Скайриме до провокации Ульфрика. Империя защищает своих граждан, если бы не Ульфрик все бы так же тихо поклонялись Талосу в своем уголку (о чем уже упоминалось) и никаких Талморцев, тишь да гладь. Все беды на Скайрим свалились когда Ульфрик начал буянить и бунтовать. Выгоду как говорила Сибилла есть. Скайриму нужна пища и ресурсы поставляемые империей.
>> Sconner:

Почему же идиоты? Вполне умные люди. Купили с потрохами Верховного Короля Скайрима, дабы контролировать королевство, качать налоги и ресурсы. А когда Ульфрик абсолютно законно с точки зрения законов Скайрима победил Торуга в схватке и завоевал титул Верховного Короля - тут уже в одном месте у Империи заполыхало, ибо Ульфрика ни купить, ни подмаслить не удастся.
Политика, да.
Мятеж? Помилуйте, тут не мятеж. Тут преступное военное вторжение в королевство и война с законным королем.

Ульфрик не был законным королем, даже бросив вызов Торугу и выиграв бой по всем правилам верховного Короля Скайрима выбрал бы совет ярлов и далеко не все Ярлы поддерживали Ульфрика. Однако многие из ярлов считают что Ульфрик победил не по всем правилам чести отсюда и такой разнобой, Ярлы выступили не единым фронтом и Скайрим раскололся. Отсюда и выходит, что Ульфрик мятежник и с ним нужно покончить...

[Ingvar Blood Axe]

Империя позволяет.А что надо нарушить договор и снова воевать с Талмором, и ББ в добавок?!Это надо вообще без мозгов быть.
Надо для начала силы собрать для новой войны.

Это проблемы империи. Она ОБЯЗАНА защищать своих граждан. Если она их не защищает, скайрим имеет полное право послать ее куда подальше. Скайриму она не дает ничего, кроме талморцев гуляющих по скайриму и линчующих нордов.

Сообщение отредактировал Ingvar Blood Axe - 14.11.12 - 17:07

[Аданир]

Если бы вся эта катавасия с независимостью Скайрима происходила в более спокойные и мирные времена, скажем, за пару десятков лет до Великой Войны, то я бы еще мог поддержать Ульфрика. Но сейчас, с моей точки зрения, он мало того что готовит гроб для Империи, так еще и забивает последние гвозди в гроб своей же провинции. Очевидно же, что для Талмора находящиеся в напряженных отношениях Империя и Скайрим доставят меньше проблем, чем объединенные силы недов.

[Wraith]

>> Ingvar Blood Axe:
Ты все время забываешь что присутствию Талмора Скайрим обязан Ульфрику с его Маркартским инцидентом. И из-за одного Ульфрика начинать войну с Талмором когда империя не готова - бред.

Сообщение отредактировал Wraith - 14.11.12 - 17:11

[Ingvar Blood Axe]

Если бы вся эта катавасия с независимостью Скайрима происходила в более спокойные и мирные времена, скажем, за пару десятков лет до Великой Войны, то я бы еще мог поддержать Ульфрика. Но сейчас, с моей точки зрения, он мало того что готовит гроб для Империи, так еще и забивает последние гвозди в гроб своей же провинции. Очевидно же, что для Талмора находящиеся в напряженных отношениях Империя и Скайрим доставят меньше проблем, чем объединенные силы недов.

Скайрим может и без империи объединится с хаммерфелом. Это мое предположение, точно такое же как ваше "вместе со скайримом империя может победить талмор".

добавлено Ingvar Blood Axe - 14.11.12 - 17:12

>> Ingvar Blood Axe:
Ты все время забываешь что присутствию Талмора Скайрим обязан Ульфрику с его Маркартским инцидентом. И из-за одного Ульфрика начинать войну с Талмором когда империя не готова - бред.

Отличная логика, то есть империя должна отдавать своих граждан на растерзание талморцам? Причем обычных граждан нордов, а не бб. Империя не готова, но это не значит что скайрим должен  терпеть издевательства талмора.
Она не может защитить невинных граждан нордов? Тогда скайриму в империи делать нечего.

Сообщение отредактировал Ingvar Blood Axe - 14.11.12 - 17:13

[Wraith]

Отличная логика, то есть империя должна отдавать своих граждан на растерзание талморцам? Причем обычных граждан нордов, а не бб. Империя не готова, но это не значит что скайрим должен  терпеть издевательства талмора.
Она не может защитить невинных граждан нордов? Тогда скайриму в империи делать нечего.

И так... посчитаем... Из-за Ульфрика в Скайрим пришел Талмор - ну конечно Ульфрик не виноват, виновата империя. Любопытно куда лучше сразу объявить Талмору войну в условиях когда империи нужен мир? И норды снова пойдут воевать с Талмором... и уже Талмор разобьет и Скайрим и империю сразу. Только не говорите, что империя могла себе позволить войну с Талмором. Если бы могла - уже была бы война.

Сообщение отредактировал Wraith - 14.11.12 - 17:17

[Ingvar Blood Axe]

И так... посчитаем... Из-за Ульфрика в Скайрим пришел Талмор - ну конечно Ульфрик не виноват, виновата империя. Любопытно куда лучше сразу объявить Талмору войну в условиях когда империи нужен мир? И норды снова пойдут воевать с Талмором... и уже Талмор разобьет и Скайрим и империю сразу. Только не говорите, что империя могла себе позволить войну с Талмором. Если бы могла - уже была бы война.

Ульфрик, Ульфрик. Я про обычных нордов говорю, которых таскают из домов по пыточным, а империя глаза закрывает и не пытается защитить их. Да какой там защитить, она их сама сдает, как одного из серых грив.
И скайрим должен воевать за ЭТУ империю? С чего бы это? Империя наплевательски относится к скайриму и его народу, не защищает и мало того, сама же граждан и сдает талмору. И скайрим должен воевать? Пусть империя сама воюет с талмором.
Это просто предательство.

Сообщение отредактировал Ingvar Blood Axe - 14.11.12 - 17:35

[Wraith]

>> Ingvar Blood Axe:
Это Ульфрик наплевательски относится к Скайриму, приведя Талмор, начав гражданску войну когда норд дерется с нордом, брат с братом, отец с сыном. Предавая всех и защищая только свои интересы используя лозунги как прикрытие. Сколько он раз предавал? Предал Седобородых, предал империю в войне с Талмором, создал Маркартский инцендент и предал Скайрим приведя Талмор, и второй раз предал Скайрим убив короля Торуга и начав гражданскую войну.