Империя или повстанцы? - 2, продолжение холивара

[varjag]

Продолжение.
Последний пост первой темы: Империя или повстанцы? (сообщение #233938)

Поскольку тема горячая, просьба особенно внимательно избегать флуда, оффтопика и переходов на личности. Больше аргументов по делу, меньше пустых лозунгов.

[meat_bag]

Извините, но не случись Маркартского инцидента, предел бы отошел Изгоям, тем самым расколов Скайрим намного раньше и, возможно, намного сильнее...
Если бы не было Ульфрика, пришел бы кто-нибудь другой.
_______
З.Ы, Пока пытался правильно сформулировать, за меня уже все написали.

Сообщение отредактировал meat_bag - 14.11.12 - 18:25

[Wraith]

>> Sconner:
Нет как раз Ульфрик... он мог и не выдвигать провокационные требования, но он поступил как предатель...

добавлено Wraith - 14.11.12 - 18:26

Извините, но не случись Маркартского инцидента, предел бы отошел Изгоям, тем самым расколов Скайрим намного раньше и, возможно, намного сильнее...
Если бы не было Ульфрика, пришел бы кто-нибудь другой.
_______
З.Ы, Пока пытался правильно сформулировать, за меня уже все написали.

Да ничего такого бы не было... Маркарт бы остался в Скайриме получив бы автономию и самоуправление, собственно это все чего и хотели изгои.

[Silence]

Так скайрим может вступить с союз с хаммерфелом, для противостояния талмору.

А может и не вступить. А в случае победы Империи противостоять Талмору будут Скайрим, Сиродил, Хай Рок и, может быть, и Хаммерфелл присоединится. В каком случае шансы на победу больше?

[Sconner]

>> Sconner:
Нет как раз Ульфрик... он мог и не выдвигать провокационные требования, но он поступил как предатель...

Ульфрик лично освобождает Предел - на минуточку, регион, богатый серебром. Стратегически важный для Империи. Он кладет за Имперское благосостояние жизни своих нордов. И в обмен он требует позволить ему и его людям поклоняться Талосу. Не всему Скйриму, а только ему и его людям.
Империя соглашается.
Называет Ульфрика героем.
А затем, по указке Талмора, нарушает свое слово, хватает Ульфрика и сажает в тюрьму. За то, что он вернул ей серебро.
И кто же здесь предатель?

[Wraith]

Кто поработит скайрим то?
С империей не поработит? Так скайрим может вступить с союз с хаммерфелом, для противостояния талмору.

Талмор и поработит. Не факт что союз между Хаммерфелом и Скайримом возможен, вполне вероятно, что отношению у Хаммерфела к ульфрику будет как к предателю.

добавлено Wraith - 14.11.12 - 18:29

Ульфрик лично освобождает Предел - на минуточку, регион, богатый серебром. Стратегически важный для Империи. Он кладет за Имперское благосостояние жизни своих нордов. И в обмен он требует позволить ему и его людям поклоняться Талосу. Не всему Скйриму, а только ему и его людям.
Империя соглашается.
Называет Ульфрика героем.
А затем, по указке Талмора, нарушает свое слово, хватает Ульфрика и сажает в тюрьму. За то, что он вернул ей серебро.
И кто же здесь предатель?

Бред...изгои не хотели выходить из империи они хотели автономии и самоуправления

[Ingvar Blood Axe]

Не факт что империя со скайримом победит талмор.

Сообщение отредактировал Ingvar Blood Axe - 14.11.12 - 18:30

[Silence]

>> Sconner:

И в ответ он шантажирует Империю, требуя от неё нарушить условия мирного договора и дать Талмору ещё один повод к следующему вторжению. . Заказали бы его Тёмному Братству уже тогда, не было бы ни юстициаров, ни гражданской войны.

[Wraith]

>> Silence:
100%.... Посему и выходит что ульфрик предатель.

[Silence]

Не факт что империя со скайримом победит талмор.

Да тут ничего не факт. Но без Империи шансов победить Талмор ещё меньше.

[Ingvar Blood Axe]

>> Sconner:

И в ответ он шантажирует Империю, требуя от неё нарушить условия мирного договора и дать Талмору ещё один повод к следующему вторжению. . Заказали бы его Тёмному Братству уже тогда, не было бы ни юстициаров, ни гражданской войны.

Просит вернуть ему право покланяться своему богу, а не шантажирует.

[meat_bag]

Да ничего такого бы не было... Маркарт бы остался в Скайриме получив бы автономию и самоуправление, собственно это все чего и хотели изгои.

Бред...изгои не хотели выходить из империи они хотели автономии и самоуправления

Не факт. 
Если мне не изменяет память, то Изгои хотели свою провинцию, в составе Империи, но отделенную от Скайрима. Возможно, как-всегда, чего-то путаю.

[Ingvar Blood Axe]

Да тут ничего не факт. Но без Империи шансов победить Талмор ещё меньше.

Ничего не меньше.
Чем связка сиродиил+скайрим хуже хаммрефел+скайрим?

[Wraith]

Не факт что империя со скайримом победит талмор.

Ну по отдельности она их скорее победит чем вместе.

добавлено Wraith - 14.11.12 - 18:38
>> Ingvar Blood Axe:
Тем что Хаммерфел может отказаться иметь дела с Скайримом и предпочтет империю наплевав на ульфрика и нордов.

[Ingvar Blood Axe]

Ну по отдельности она их скорее победит чем вместе.

добавлено Wraith - 14.11.12 - 18:38
>> Ingvar Blood Axe:
Тем что Хаммерфел может отказаться иметь дела с Скайримом и предпочтет империю наплевав на ульфрика и нордов.

Империя может проиграть войну, потянув за собой скайрим и нордов.
И простите, империя хаммерфел кинула и редгарды восприняли это предательством.

Сообщение отредактировал Ingvar Blood Axe - 14.11.12 - 18:42

[Silence]

Просит вернуть ему право покланяться своему богу, а не шантажирует.

Талосу поклонялись и после войны, никто в Скайриме не запрещал. Ульфрик потребовал, чтобы это поклонение было разрешено официально. Заорал на весь мир: "Смотрите! Мы поклоняемся Талосу!"

Пример. Сидят мирные несогласные, закон не нарушают. Приходит агент-провокатор, подговаривает их устроить массовую акцию с нарушением закона. Акция проходит, органы всех забирают. Это и есть ваш Ульфрик.

Чем связка сиродиил+скайрим хуже хаммрефел+скайрим?

Нет, правильно так:

Чем связка " хаммерфел+скайрим" хуже "сиродил+скайрим+хай рок+ хаммерфелл" ?

Ответ очевиден.

Сообщение отредактировал Silence - 14.11.12 - 18:57

[Sconner]

Бред...изгои не хотели выходить из империи они хотели автономии и самоуправления

Бред пишете вы. Я понимаю, что вы прочли "Маркартский Медведь". Так будьте любезны, прочитайте еще и "Безумцев Предела", книгу того же автора. А потом ответьте на вопрос:

- Кучка дикарей, которые столетиями воевали с Империей, грабили ее города, убивали легионеров и мирных жителей - что они станут делать, завладев Пределом?

В лучшем случае - будут продавать Империи ее же серебро по огромным ценам, разоряя и без того надломленную войной экономику.

В худшем - продолжат воевать.

В любом случае - Империя лишается стратегически важного серебра. Империя лишается поддержки нордов, которые веками жили в Пределы и считают его своим домом. Империя обрекает этих нордов на издевательства и, возможно, смерть от рук Изгоев. И Империя подготавливает для войск Талмора отличный плацдарм прямо посередке между Хай Роком, Скайримом и Сиродилом. Изгои, ненавидящие Империю, с радостью помогли бы Талморцам - зуб даю.

Так кто в этой ситуации предатель-то?


добавлено Sconner - 14.11.12 - 18:42

Не факт. 
Если мне не изменяет память, то Изгои хотели свою провинцию, в составе Империи, но отделенную от Скайрима. Возможно, как-всегда, чего-то путаю.

Цитирую слова самих изгоев, приведенные в книге "Безумцы Предела":

"Хотите знать, кто такие Изгои? Мы - люди, вынужденные грабить собственный край. Выжигать собственную землю. Мы - бич нордов. Топор, падающий в ночи. Последний крик перед тем, как боги заберут вашу душу. Мы - истинные сыновья и дочери Предела. Духи и ворожеи жили здесь испокон веков, и они на нашей стороне. Уходите. Уходите и скажите своей Империи, что мы возвратим себе наше королевство. И в тот день уже мы будем хоронить ваших убитых в земле, которая уже не будет вашей".


Мирным сосуществованием и не пахнет.

[Wraith]

>> Sconner:
Ну ну... изгои наконец то получив то чего желают будут делать все что угодно чтобы в их регионе наступил мир и покой... и повторюсь они реально не хотели выходить из империи, а хотели стать ее частью с автономией, затем, что империя стала бы гарантом ее власти и не позволила бы отбить Маркарт обратно и империя подумывала чтобы согласиться на эти условия. Советую еще раз пообщаться с изгоями и с теми кто их поддерживает.

[Ingvar Blood Axe]

>> Sconner:
Ну ну... изгои наконец то получив то чего желают будут делать все что угодно чтобы в их регионе наступил мир и покой... и повторюсь они реально не хотели выходить из империи, а хотели стать ее частью с автономией, затем, что империя стала бы гарантом ее власти и не позволила бы отбить Маркарт обратно и империя подумывала чтобы согласиться на эти условия. Советую еще раз пообщаться с изгоями и с теми кто их поддерживает.

Тебе привели слова самих изгоев, а ты говоришь за них. Они, как ты видишь, не любят империю совсем.
И где слова про то, что они хотели стать автономией и частью то?

Сообщение отредактировал Ingvar Blood Axe - 14.11.12 - 18:46

[Silence]

>> Sconner

Исходя из того, что автором "Медведя" и "Безумцев" является один и тот же автор, можно предположить, что процитированный диалог с Изгоем относится уже к событиям после Маркартской резни. Так что всё логично. Их изгнали из своих домов, они стали жить ради мести и вот чем они стали.

[Sconner]

>> Sconner:
Ну ну... изгои наконец то получив то чего желают будут делать все что угодно чтобы в их регионе наступил мир и покой... и повторюсь они реально не хотели выходить из империи, а хотели стать ее частью с автономией, затем, что империя стала бы гарантом ее власти и не позволила бы отбить Маркарт обратно и империя подумывала чтобы согласиться на эти условия. Советую еще раз пообщаться с изгоями и с теми кто их поддерживает.

Ах, эти ваши милые выдумки. И откуда вы их только берете?

[Wraith]

>> Ingvar Blood Axe:
Я написал где... походи пообщайся с изгоями.

добавлено Wraith - 14.11.12 - 18:48

Ах, эти ваши милые выдумки. И откуда вы их только берете?

Из маркарта вестимо. Эти милые выдумки сами изгои нам и сообщают.

[Ingvar Blood Axe]

>> Ingvar Blood Axe:
Я написал где... походи пообщайся с изгоями.

То есть никаких цитат и аргументов? Просто голословное утверждение и фраза "иди пообщайся"?
Мда уж.
Но ладно, сейчас схожу в шахту сидна, послушаю еще раз.

Сообщение отредактировал Ingvar Blood Axe - 14.11.12 - 18:50

[Sconner]

>> Sconner

Исходя из того, что автором "Медведя" и "Безумцев" является один и тот же автор, можно предположить, что процитированный диалог с Изгоем относится уже к событиям после Маркартской резни. Так что всё логично. Их изгнали из своих домов, они стали жить ради мести и вот чем они стали.

Вы бы для "антиресу" сами книги прочли. "Безумцы" написаны до "Медведя". В "Безумцах" ни одного упоминания Ульфрика или Маркартского инцидента, зато прямым текстом говорится о том, что Изгои нападают на Империю с тех пор, как Талос отвоевал у них Предел.

[Wraith]

То есть никаких цитат и аргументов? Просто голословное утверждение и фраза "иди пообщайся"?
Мда уж.
Но ладно, сейчас схожу в шахту сидна, послушаю еще раз.

Не только в шахте, пообщайся и с другим народом из Маркарта...

[Silence]

Факт в том, что в королевстве Маданаха нордов не резали и человеческих жертв не приносили. Иначе бы Ульфрику не пришлось убивать нордов, не сражавшихся на его стороне. А вот потом нормальных ричменов перерезали, а те, кто остались живы, присоединились к живущим в холмах Изгоям, и теперь мы имеем то, что имеем

[Wraith]

Вы бы для "антиресу" сами книги прочли. "Безумцы" написаны до "Медведя". В "Безумцах" ни одного упоминания Ульфрика или Маркартского инцидента, зато прямым текстом говорится о том, что Изгои нападают на Империю с тех пор, как Талос отвоевал у них Предел.

Они боролись за независимость... и как только получили шанс сделали разумный шаг...фактически единственно возможный способ отстоять свои обычаи традиции и автономию, сделав империю гарантом их независимости.

[Sconner]

Не только в шахте, пообщайся и с другим народом из Маркарта...

Хорошо. Давайте рассуждать по вашему. Итак, Предел - область Скайрима. Как пытались мне доказать про-имперцы, Скайрим - обыкновенная провинция Империи. Значит Предел - одна из областей Империи.

Теперь внимание.

Почему Изгоям можно во время войны Империи с Талмором ударить имперцам в спину, зхватить область, богатую серебром, потребовать независимость, получить ее и считаться пай-мальчиками, а Ульфрику нельзя сделать практически то же самое?

[meat_bag]

Про Изгоев

Цитирую слова самих изгоев, приведенные в книге "Безумцы Предела":

"Хотите знать, кто такие Изгои? Мы - люди, вынужденные грабить собственный край. Выжигать собственную землю. Мы - бич нордов. Топор, падающий в ночи. Последний крик перед тем, как боги заберут вашу душу. Мы - истинные сыновья и дочери Предела. Духи и ворожеи жили здесь испокон веков, и они на нашей стороне. Уходите. Уходите и скажите своей Империи, что мы возвратим себе наше королевство. И в тот день уже мы будем хоронить ваших убитых в земле, которая уже не будет вашей".


Мирным сосуществованием и не пахнет.

Они хотели мира, в составе Империи, но не в составе Скайрима.

История:

В 174 году Четвертой Эры, в то время как по всему Тамриэлю гремела война между Империей и Альдмерским Доминионом, ричмены населяющие Восточный Предел что в Скайриме, воспользовались случаем и совершили переворот в городе Маркарт захватив власть в нем и близлежащих окрестностях, а в последствии на всей территории Предела сделав его независимым от Скайрима. Королем Маркрата в это время становиться Маданах. Несмотря на то, что в результате переворота пострадали некоторые из нордов-землевладельцев, зачастую те, кто наиболее сурово обращался с рабочими из числа кореных ричменов. Но в целом они правили на своей земле справедливо и на протяжении двух лет своего существование Предел оставался довольно спокойным, при этом были предприняты попытки получить признание со стороны Империи в качестве законного королевства ричменов в составе Империи, но независимо от Скайрима.
Однако в 176 году Ульфрик Буревестник со своим ополчением явился чтобы отвоевать “свою” землю у Изгоев. Используя ту’ум и совершив быстрое нападение Ульфрик вскоре отбил Маркрат у ричменов и вернул Предел в состав Скайрима. Однако действия Ульфрика после захвата, иначе как военным преступлением не назовешь, Ульфрик предал мечу всех чиновников кто работал на Маданаха, казнил всех жителей города, причем не только ричменов, но и нордов которые отказались сражаться на стороне Ульфрика. Плененный король Мадонах был спасен от казни Тонаром Серебряная Кровь и заключен в сербряную шахту Сидна.
Выжившие ричмены бежали в дикие земли Предела и с тех пор поклялись вернуть свое королевство, мстя нордам, которые отбили у них Маркарт. Так и появились Изгои, преступники на собственной земле. Несмотря на то, что Маданах был пленен, он сумел координировать их действия находись даже в заточении в шахте Сидна.  Изгои продолжали действовать во славу своего “короля в лохмотьях”.  На протяжении последующих лет Изгои совершали набеги на поселения и земли Предела, грабя и выжигая то, что некогда принадлежало им. Однако на самом деле Изгои занимались не только грабежом и убийствами. В 201 году Четвертой Эры стало известно что Тонар не просто так сохранил Маданаху жизнь, он считал, что с его помощью может контролировать Изгоев и использовать их для устранения неугодных личностей. Однако Маданах задумал свой план побега из Сидны. Все это продолжалось до тех пор пока Маданах не решил претворить свой план в действие и окончательно разорвав все связи напав на жену Тонара, в результате чего это привело к открытой конфронтации между Тонаром и Мадонахом, хотя нет точных сведений чем закончилось это противостояние, Маданахом было поднято восстание в шахтах Сидны с целью совершения побега.

[Sconner]

Факт в том, что в королевстве Маданаха нордов не резали и человеческих жертв не приносили. Иначе бы Ульфрику не пришлось убивать нордов, не сражавшихся на его стороне. А вот потом нормальных ричменов перерезали, а те, кто остались живы, присоединились к живущим в холмах Изгоям, и теперь мы имеем то, что имеем

Факт в том, что об этом неизвестно ни-че-го.

Я могу с тем же успехом сказать, что Изгои захватили Маркарт, вырезали всех нордов, и Ульфрик вошел в уже почти мертвый город, никого из нордов не тронув. А в Имперской агитке все это переврали. Ну а что - норды мертвы, а Изгои точно не будут против своего "обеления". А Ульфрик... А что Ульфрик? Он и так вне закона


добавлено Sconner - 14.11.12 - 19:01
meat_bag


В вашей цитате половину занимает дословный пересказ "Маркартского Медведя", а половину - вольное описание квеста с Мадонахом.

[Silence]

Я могу с тем же успехом сказать, что Изгои захватили Маркарт, вырезали всех нордов, и Ульфрик вошел в уже почти мертвый город, никого из нордов не тронув. А в Имперской агитке все это переврали.

Факт в том, что тому, что написано во внутриигровой книге, всегда можно верить больше, чем вашим домыслам.