Империя или повстанцы? - 2, продолжение холивара

[varjag]

Продолжение.
Последний пост первой темы: Империя или повстанцы? (сообщение #233938)

Поскольку тема горячая, просьба особенно внимательно избегать флуда, оффтопика и переходов на личности. Больше аргументов по делу, меньше пустых лозунгов.

[Wraith]

>> Μιχαήλ Χρυσάνθ:
Вот цитата из Маркартского Медведя. Время идет все меняется, нынешние ричмены далеко не те, что были раньше.

Все это вполне соответствует истине, однако о чем барды умалчивают в своих сказаниях, так это о том, что королевство Изгоев оставалось довольно спокойным на протяжении всех двух лет своего существования.

Конечно, от них пострадали некоторые из бывших нордских землевладельцев (зачастую из числа тех, кто наиболее сурово обращался с рабочими, которые были коренными жителями Предела), но в целом Изгои правили в своей земле справедливо и предпринимали попытки получить признание со стороны Империи в качестве законного королевства.

Как видно из книги, ричмены правили мирно и вполне справедливо, а так же повели себя вполне цивилизованно, пытаясь наладить политическую связь с империей и легализовать свою власть. Очень мудро с их стороны, поскольку они понимали, что как только их власть признает империя, и они войдут в ее состав, можно будет не спать с оружием в руках опасаясь возмездия нордов и перейти к вполне мирной жизни.
И далее

Прежде, чем могло быть принято решение по мирному договору с Изгоями, ворота их столицы, Маркарта, осадило ополчение Ульфрика Буревестника. Происходящее в ходе битвы можно назвать войной, однако то, что произошло после ее окончания, иначе как военным преступлением не назовешь.

Мечу предавали всех чиновников, работавших на Изгоев, даже тех, кто сдавался. Местных женщин подвергали пыткам, чтобы выведать имена Изгоев, бежавших из города или скрывавшихся среди холмов Предела. Казнили всех жителей города, как Изгоев, так и нордов, кто не сражался на стороне Ульфрика после взятия ворот. «Или вы с нами, или вы против Скайрима» - таков был приговор Ульфрика, которым тот отправлял на казнь лавочников, крестьян, стариков и подростков, кто был в состоянии поднять меч и не откликнулся на призыв сражаться на его стороне.

В данном эпизоде видно что восстание не просто подавлялось... народ ричменов вырезали под корень. Совершенно очевидно, что у любого народа такой подход к подавлению мятежа вызовет лютую ненависть и непримиримую борьбу, до последнего. Такое ощущение, что Ульфрик пришел не подавить мятеж, а раздуть его в новый пожар войны. В войне где проигравший означает мертвый. Так же из книги видно, что именно Ульфрик в этой войне повел себя как дикарь и варвар, но никак не ричмены...

Сообщение отредактировал Wraith - 21.11.12 - 04:07

[Микьял Медобород]

>> Μιχαήλ Χρυσάνθ:
Вот цитата из Маркартского Медведя.

В столь любимом вами опусе великого учёного Арриана Ария "слишком много свинца".
Ричмены не те, это да. Настоящие ричмены закончились в 1 Эре. Сектанты, которые с тех пор бегают по Пределу, - это не ричмены, а безродное отребье, у которого за душой нет ничего, кроме жажды мести имперцам и нордам.
Изгои не имели и не имеют ни малейшего права управлять Маркартом и Пределом, а тем более отделяться от Скайрима. Они решили взять не своё силой и получили вполне адекватный содеянному ответ. Виновные в перевороте понесли заслуженное наказание. И "под корень" там никто никого не вырезал. Если бы это было так - изгои бы в Маркарте в таком количестве не водились. Напротив, наказали далеко не всех. И совершенно напрасно. За 3 эры не превратились в людей - не превратятся и в будущем.
Задача книги - состряпать отвратительно играющим имперцам хорошую мину. Роль козла отпущения при этом досталась Ульфрику.
"Зверства" Ульфрика в Маркарте существуют только на страницах "Маркартского Медведя".
Девочка (если она существовала) была казнена по приказу ярла Игмунда. Изгои, кстати говоря, во время переворота убили его отца, а отец этой девочки им в этом помогал, хоть и пытается прикинуться невиновным. Так что тут и личная месть имела место.
Где был Ульфрик в тот момент, когда казнили девочку, не ясно. Возможно, сидел в темнице. Может быть, уже был ярлом Истмарка.
Казнь изгоев и их подельников (подельники - те же изгои, только в профиль) - не "зверство", а справедливое наказания. И имперцы поступают подобным же образом.
А уж то, что Ульфрик со своим войском казнил нордов - это вообще анекдот.
Кто из жителей Маркарта может подтвердить написанное Арием? 25 лет - не тот срок, за который всеми жителями напрочь забываются "зверства".

[Wraith]

>> Μιχαήλ Χρυσάνθ:
Опираясь на что вы опровергаете внутреигровые источники? Пожалуйста приведите конкретные цитаты, без них это лютое имхо. Если уж принимать книгу Маркартский медведь как ложь, пожалуйста докажите это...

[λимстим Питθн]

Не имею желания спорить, если интересно мое мнение можете прочитать тему с начала, там много моих постов.Расписывать все еще раз не хочу.

Почитал. Вы - заблуждаетесь.

Привожу в пример типичную схему для розжига национальной розни:
Из тюрьмы берутся люди, заключенные на длительные сроки одной национальности, той с которой предполагается учинить расовую ненависть. Допустим орки (чтобы не было никому обидно).
Перед ними следующий расклад: замесить бабку, сжечь магазин, кричать "Орки сила! Кто не с нами тот под нами!" затем их ловит добропорядочная стража, показательно сажает в тюрьму на большой срок (но меньший того, какой они отсиживали. Скажем - вместо пожизненного - 10 лет, итд)
На выходе мы получаем тонну негодования и ненависть к оркам.

Для усугубления эффекта повторить все действия к противоположной расе (замесить бабку-орка).
Теперь ненависть взаимная. Еще несколько таких "мероприятий" и  резня с обоих сторон уже движется на гражданских плечах.

Но стоит распознавать провокацию и сохранять трезвый рассудок.

Империя - поддержка. Без неё Скайрима не станет. Рекомендую присоединиться к Имперцу и послушать аргументированное мнение, а не "Скайрим для нордов! Имперцы достали! Мы великая нация! Пойду бить морды эльфам!"

[Ingvar Blood Axe]

Почитал. Вы - заблуждаетесь.

Привожу в пример типичную схему для розжига национальной розни:
Из тюрьмы берутся люди, заключенные на длительные сроки одной национальности, той с которой предполагается учинить расовую ненависть. Допустим орки (чтобы не было никому обидно).
Перед ними следующий расклад: замесить бабку, сжечь магазин, кричать "Орки сила! Кто не с нами тот под нами!" затем их ловит добропорядочная стража, показательно сажает в тюрьму на большой срок (но меньший того, какой они отсиживали. Скажем - вместо пожизненного - 10 лет, итд)
На выходе мы получаем тонну негодования и ненависть к оркам.

Для усугубления эффекта повторить все действия к противоположной расе (замесить бабку-орка).
Теперь ненависть взаимная. Еще несколько таких "мероприятий" и  резня с обоих сторон уже движется на гражданских плечах.

Но стоит распознавать провокацию и сохранять трезвый рассудок.

Империя - поддержка. Без неё Скайрима не станет. Рекомендую присоединиться к Имперцу и послушать аргументированное мнение, а не "Скайрим для нордов! Имперцы достали! Мы великая нация! Пойду бить морды эльфам!"

От империи, как я уже говорил, поддежки никакой. Далеко не факт что империя сможет победить Талмор.
Я уже выдвигал предположения о возможных союзах скайрима с хаммерфелом.
Я устал спорить, никто пока еще не смог меня переубедить. Я слежу за спором который тут идет давно и никто не смог убедить меня в правоте империи и необходимости ее для скайрима. Вы меня так же не убедили.
Когда хоть кто то сможет Мея переубедить своими аргументами, тогда я первый напишу что я признаю империю правильным выбором, пока же для меня империя - зло которое не заботится о других провинциях.
Продолжать спор не буду.

[λимстим Питθн]

Сообщение отредактировал -PitON- - 21.11.12 - 18:04

[Red Bird]

Вольюсь. Событийная картинка Скайрима у меня весьма фрагментиравана в силу неполного и относительно давнего прохождения, а тред прочитан по диагонали, так что поправляйте, не стесняйтесь.

Про боевую мощь Империи. Чуть выше некоторые геноссен высказывали скепсис по поводу способности Империи защищать своё население. Но позвольте, разве квестовая линейка гражданки, пройденная плечом к плечу с Туллием и Рикке не является доказательством того, что Империя способна кровью и калёным железом забороть разброд и шатание, что есть могучий фактор безопастности того самого населения? Взяли и порезали всех нах. Брутально.

Про юстициаров. Мне кажется, что когда генносен говорят про бесчинства юстициаров, на размышления о том, что будет, если Империя выскажет ушастым претензию, тратят не много времени. Ну будут ушастые открещиваться от всего этого, может, сольют кого-нибудь в имперские пыточные. Разве что-то изменилось? Разве Талмор не всё так же заинтересован расчленять Скайрим без массовых зарубов с участием своих боевых частей, а Империя не всё также находится в осадном политико-экономическом положении? Война не нужна никому, мы за мир, а фанатичо-ушастое пушечное мясо всегда найдётся.

Про традиции и религию нордов и начало гражданки. Генносен, поминая вероломно попранные Империей традиции нордов, забывают, что норды сами свои традиции не очень-то и чтут. Вспоминаем квесты гражданки, сообщающие нам занятный факт, что норды готовы побежать за символической няшкой, позабыв о традициях. Что же касается запрета поклонения Талосу, опять же вспоминаем, что норды плевали на запрет, они не любители ходить в храмы, у них, у каждого по алтарю дома, а бугурт населения, приведший к гражданке, был вызван как раз провокацией со стороны юстициаров. То есть, лопоухие поссорили потомков недов, а сейчас лыбы ехидные натянули. И да, учитывая, что Скайрим входит в состав Империи, то он должен подчиняться юридической директиве, исходящей из центра, и моралефажить о том, что вот какая плохая Империя, запретила любить бога и просто бро Талоса, низвергателя ушастых в ады адов и прочая, прочая и прочая, не ок. Об этом уже писали вроде, но неважно.

Резюмируя: Ульфрик это не круто, работает на руку ушастым, а про мир с Хаммерфелом можно мечтать долго, как и про то, что Талос спустится с вершины вершин на своей боевой мехе и покарает эльфов. Всем чмаффки, добротной дискуссии не жду (бесперспективно), просто вброс.

Сообщение отредактировал Red Bird - 22.11.12 - 00:35

[Джиуб]

>> Red Bird
Напоминает труды Сегония.

[-Valter-]

>> Red Bird
Напоминает труды Сегония.

Считаю, что человек все верно написал.

Движение ББ - это раскол среди общества нордов, причина которого и яйца выеденного не стоит. Хочешь поклоняться Талосу - поклоняйся, не хочешь - не покланяйся.

В итоге же люди воюют против людей. И это в то время, когда должны наоборот сплотиться и выбить наглую усмешку с лица сорганизовавшего все это Талмора.

[Wraith]

Угу... лечить нужно болезнь, а нее последствия. Болезнь это Талмор... ББ только с симптомами воюет, получив независимость Талмору по шапке не надаешь, да и смысла в независимости особой нет. У Скайрима и так весьма широкая автономия, ярлы полностью контролируют свои холды, и империя в их дела не вмешивается. Единственный минус это КБЗ и юстициары, и лучший способ решить проблему - разбить Талмор. Отделившись Скайрим затянет, а может и полностью похерит хоть какие-то шансы на победу над Талмором, получив в качестве врага и Талмор и Империю, не имея никаких союзников и целую кучу внутренних проблем вызванных гражданской войной. Ну да...юстициары ходить по Скайриму не будут... а стоит ли это той цены, который заплатит народ Скайрима? Думаю вполне стоило подождать, если империя и во второй раз проиграет Талмору, то собственно уже и так до лампочки - империя сама погибнет и отделяться не нужно будет. Норду не будет необходимости резать норда, а вот ушастых покромсать в войне сколько получится это самое то.

[Творец]

Заинтересовался тредом.
Такой вопрос - где прочитать причины войны с Талмором? И его примерные цели в случае победы.

[-Valter-]

Заинтересовался тредом.
Такой вопрос - где прочитать причины войны с Талмором? И его примерные цели в случае победы.

Лоровые игровые книги:
1) "Растущая угроза", в 4-х томах, вроде.

2) "Великая Война"

Если просто так, то вкратце тут или тут

Сообщение отредактировал -Valter- - 23.11.12 - 17:05

[λимстим Питθн]

Не понятна агрессия на Империю по поводу "Запрета на поклонение Талосу".
Империя действует из-за ограничений Конкордата Белого Золота. Ограничения эти наложил Талмор.
Всё таки большинство нордов дреморски недальновидны..

[Krypt]

Не понятна агрессия на Империю по поводу "Запрета на поклонение Талосу".
Империя действует из-за ограничений Конкордата Белого Золота. Ограничения эти наложил Талмор.
Всё таки большинство нордов дреморски недальновидны..

Рассказал сию историю извозчик рядом с Маркартом:

Как известно, когда Изгои захватили Маркарт - их изгнал Ульфрик Буревестник в обмен на разрешение от Империи поклоняться Талосу. Но счастье продолжалось недолго, так как Империя не огласовала это разрешение с Талмором, и Талмор в резуьтате потребовал голову Ульфрика. Как не трудно догадаться, Ульфрик с таким поворотом событий не согласен и считает, что Империя его придала.

добавлено Krypt - 28.11.12 - 16:56

Такое ощущение, что Ульфрик пришел не подавить мятеж, а раздуть его в новый пожар войны.

Это особенно интересно смотрится на фоне Талморского досье, которое можно найти во время выполнения квеста "Дипломатическая неприкосновенность"

[Alion van Cnobie]

Есть ещё один нюанс. И если его учитывать, то вину на развязывание гражданской войны можно возложить на Империю. Ульфрик бросил вызов Верховному Королю и победил его в бою. Действовал он в соответствии с законами Скайрима. Только вот Империю сие не устраивало. Не могу сказать, по игре это не понятно, было ли правителство Скайрима в лице Торуга марионеточным, однако в лице Элисиф оно им является. Фактически Скайримом управляет (или пытается управлять, или управляет, но только половиной) генерал Туллий. Учитывая претензии Ульфрика к Торугу, можно считать что по характеру он мало чем от Элисиф отличался, т. е. был таким же слабовольным властителем и, фактически, плясал под дудку Империи. Естественно представители Империи будут утверждать, что поединка чести между Ульфриком и Торугом не было, а было именно что подлое убийство, потому как в этом случае вместо марионетки Элисиф королём может стать отнюдь не такой сговорчивый Ульфрик и с ним придётся считаться.
Теперь далее. Решительно непоняно, почему назначение Элисиф Верховной Королевой считается фактически решённым делом. Даже если предположить, что смерть Торуга была действительно подлым убийством, то в этом случае нового верховного короля должны были избирать. Верховный Король всегда избирается, независимо от того, по какой причине умер предыдуший. Если отсеять Ульфрика, который, допустим, действительно является преступником и не имеет права на королевский трон, то в этом случае наиболее подходящим кандидатом, по моему мнению, которого бы поддержало большинство ярлов, является ярл Балгруф Старший. С другой стороны его становлении Верховным Королём также невыгодно Империи, потому как если не считать того, что в конечном счёте он принял сторону Туллия, в остальном, стань он королём, от Ульфрика он мало бы чем отличался.

P.S. А если воспользоваться известным принципом: "Посмотри, кому это выгодно, и найдёшь виновника", то единственная сторона, которая выиграла от всей это междоусобицы - это Альдмерский Доминион. Вполне возможно, что именно под влиянием Талмора, Империя не признала право Ульфрика на трон Верховного Короля и объявила его преступником.

Сообщение отредактировал Alion van Cnobie - 21.12.12 - 04:42

[Wraith]

>> Alion van Cnobie:
Элисиф ярл Солитьюда не больше, верховный король выбран не был. Туллий не правитель, а военный наместник, в дела ярлов не вмешивается, в игре достаточно источников указывающих на то, что империя не вмешивается во внутренние дела Холдов, хотябы потому, что Туллий не ставит статус ярла Вайтрана как мятежника. Тем не менее весьма любопытен факт, что и Туллий с Элисиф и Ульфрик, способны сместить законного ярла холда в политической игре не спрашивая их мнения. Про Торуга же известно, что он поддержал бы Ульфрика, если бы тот открыто выступил, так что марионеткой его назвать сложно. По поводу Балгруфа, лично я думаю, что он был бы весьма хорошим верховным королем Скайрима, это единственный ярл которого я глубоко уважаю (ну еще Идгрод Черная), во всяком случае получше Ульфрика, и я не думаю, что у империи с этим верховным королем были бы проблемы.

Вполне возможно, что именно под влиянием Талмора, Империя не признала право Ульфрика на трон Верховного Короля и объявила его преступником.

Ну, а это уже имхо бред, империя и без доминиона отказалась бы признать права Ульфрика лишь потому, что Ульфрик решил отделиться от империи и поднял мятеж.
Подведу итог, Туллий не правитель, а генерал не больше и не меньше. Элисиф марионетка это и ежу понятно. Торуг - вопрос спорный. Про Балгруфа - домысел. Империя и без подсказки Талмора приняла бы решение, что Ульфрик ей не нужен в качестве верховного короля Скайрима не входящего в состав империи.

Сообщение отредактировал Wraith - 21.12.12 - 07:45

[Alion van Cnobie]

>> Wraith:

Ну, а это уже имхо бред, империя и без доминиона отказалась бы признать права Ульфрика лишь потому, что Ульфрик решил отделиться от империи и поднял мятеж.

В связи с этим возникает вопрос -  а в какой момент Ульфрик решил отделиться от империи и поднять мятеж? И когда он озвучил свои намерения? Из информации в игре ясно видно, что Ульфрик не озвучивал свои намерения, когда бросал вызов Торугу. Т. о. Ульфрик поднял восстание и официально признал свои намерения отделиться от Империи ровно в тот момент, когда Империя объявила его преступником. Отсюда возникает вопрос, а случилось бы восстание, если бы Империя признала Ульфрика? Поскольку истинные мотивы Ульфрика нам неизвестны, то остаётся только гадать. Однако, практически все ярлы холдов, поддерживающих Империю, считают Ульфрика узурпатором, который хотел только личной власти. Сказка про освобождение Скайрима - не более чем повод, чтобы стать Верховным Королём. В этом случае, признай Империя его права на трон, далеко не факт, что он бы стал ратовать за отделение Скайрима.

Что касается мнения, что Туллий всего лишь военный наместник, поскольку в дела ярлов не вмешивается. Так и Верховный Король также не вмешивается внутренние дела холдов. Он только определяет внешнюю политику Скайрима. И с чего бы Туллию считать Балгруфа мятежником, когда тот не показывает явных сепаратистких наклонностей?

Сообщение отредактировал Alion van Cnobie - 21.12.12 - 12:05

[Wraith]

>> Alion van Cnobie:
Сибилла говорит, что Ульфрик произносил крамольные речи на тему отделения Скайрима от империи и Торуг за это уважал Ульфрика и если бы тот выступил открыто, то поддержал бы его. В целом по материалом игры понятно, что Ульфрик принял решение об отделении Скайрима от империи не позже момента его выхода из тюрьмы, когда его встретили в Виндхельме как героя, и он возглавил движение братьев бури.
Если бы империя вмешивалась в дела ярлов, то нейтралитет Балгруфа был бы недопустим, что в обычной ситуации приравнивается к измене. То бишь Балгруф имеет право отказать империи в размещении имперских войск на территории холда. Меж тем весьма странным смотрится ситуация с обменом холдами между враждующими фракциями с смещением ярлов без получения их согласия на это. Так что тут вообще все дико смотрится. Насчет что генерал Туллий только военный наместник говорит следующее. Сторону империи представляли Туллий как глава имперских войск и Элисиф как временная глава светской власти (до выбора верховного короля), со стороны ББ Ульфрик так же как глава светской власти и Галмар как военачальник. Затем Туллий открыто говорит, что его направляют во все проблемные места в империи, так что он чисто военный, его задача разбить ББ и только. Вполне возможно после этого его отзовут в какую-нибудь другую точку империи. Из всего вышеперечисленного видно, что империя не имеет прямой власти в Скайриме, и если бы Ульфрика поддержали все ярлы Скайрима, то это был бы не мятеж, а государственный переворот, (имхо весьма нечестный) Империи бы пришлось смириться с текущим положением вещей и договариваться с Ульфриком.

Сообщение отредактировал Wraith - 21.12.12 - 15:51

[Alion van Cnobie]

>> Wraith:

В целом по материалом игры понятно, что Ульфрик принял решение об отделении Скайрима от империи не позже момента его выхода из тюрьмы, когда его встретили в Виндхельме как героя, и он возглавил движение братьев бури.

При дальнейшем обсуждении я предлагаю также принять во внимание сей документ, из которого понятно, что ничего не понятно. Вернее понятно из него то, что гражданская война очень даже могла быть спровоцирована Талмором.
Что касается крамольных речей, то тут можно обратиться к нашей собственной истории - у нас тоже очень много кто читал крамольные речи перед толпой (если не все), да вот только их истинные цели потом оказывались совершенно другими. Так что мы не знаем какое там решение принял Ульфрик перед выходом из тюрьмы, и принял ли его вообще. Вернее касательно одного его решения всё очевидно - он принял решение стать Верховным Королём, и это его единственное решение, насчёт которого не может быть никаких сомнений. Всё остальное - не более чем домыслы и спекуляции. Тем более все знают, что Торуг последовал бы за Ульфриком без колебаний, попроси он его об этом. И Ульфрик, ествественно, тоже это понимал, но он не стал просить! Он пришёл и бросил ему вызов! Почему? Я вижу только одно очевидное объяснение. Ульфрика интересовал трон, и на данный момент Торуг его занимал, ему нужно было, чтобы трон был свободен. Я не утверждаю, что все его пафосные речи касательно независимости Скайрима - ложь, но его первостепенной целью было не это.
Для упрощения дальнейшего обсуждения, дабы не вдаваться в тавтологию, я прорезюмирую своё мнение по данному вопросу. Итак:
1) Действительно ли хотел Ульфрик независимости Скайрима, или это не более чем сказка, чтобы за ним люди пошли, - непонятно.
2) Чего Ульфрик точно хотел - так это личной власти. Место простого ярла его явно не устраивало.
3) Войну развязала именно Империя, она не признала легитимности дуэли между Торугом и Ульфриком и объявила последнего преступником.

Сообщение отредактировал Alion van Cnobie - 21.12.12 - 19:52

[Wraith]

>> Alion van Cnobie:
Сибилла говорит, что Ульфрик не знал, что Торуг его бы поддержал. Так, что под вопросом истинные мотивы Ульфрика.
Так же цитата из досье

Прямой контакт возможен (только при крайней необходимости), но в целом агента следует считать спящим.

Тоже не добавляет ясности, был ли мятеж делом рук Талмора или личная инициатива Ульфрика. Так же из досье видно

Победа Братьев Бури также нежелательна, поэтому даже опосредованная помощь Ульфрику должна быть аккуратно отмерена.

Что Талморцы не контролируют Ульфрика так как им бы хотелось и они его опасаются. Множество неопределенностей в вопросе Ульфрика, не дают четко сказать действовал ли он в своих собственных интересах или в "интересах" Скайрима в его понимании.
Насчет последнего вопроса - однозначно не империя начала эту войну. Поскольку даже не все ярлы признали лигитимность поединка Торуга с Ульфриком то грызня за трон все равно была бы, империя имела полное право вмешаться и назвать Ульфрика мятежником. Последствия поступков Ульфрика это либо следствие его вопиющей недальновидности, либо сознательное разжигание войны, последнее мне кажется наиболее вероятным.

Сообщение отредактировал Wraith - 21.12.12 - 22:16

[Alion van Cnobie]

>> Wraith:

Сибилла говорит, что Ульфрик не знал, что Торуг его бы поддержал.

А Сибилле-то откуда это известно? К тому же никто не мешал Ульфрику предварительно выяснить, откуда ноги растут, если ему действительно неизвестны намерения Торуга, но он и этого не сделал. Тут мы уже вступаем на почву домыслов. То, что ярлы не признали легитимность поединка - ни о чём не говорит, возможно у некоторых из них были свои мотивы. Однако, есть основания считать, что поединок таки был легитимным, более того, даже сама Элисиф, хоть в открытую и говорит обратное (не иначе как по указивке Туллия), но сама она, возможно, признаёт, что поединок был честным. Об этом косвенно может говорить тот факт, что после победы Ульфрика она остаётся ярлом.

Последствия поступков Ульфрика это либо следствие его вопиющей недальновидности, либо сознательное разжигание войны, последнее мне кажется наиболее вероятным.

Я не могу обвинить Ульфрика в недальновидности, он прекрасно понимал, к чему могут привести его дейтсвия. Также он прекрасно понимал, что полномасштабная гражданская война для Скайрима тоже нежелательна. С другой стороны его личные амбиции, скорее всего, перевесили последний довод. Ради того, чтобы занять трон, он был готов даже на большие жертвы и лишения для своего народа.

Кстати, я тут обратил внимание. Уж очень сильно причины этой войны напоминают причины гражданской войны в России. Аналогия следующая: Империя - белые, Братья Бури - красные, Талмор - западные страны, в частности - Англия. Талмор официально поддерживает первых, скрытно и ограниченно поддерживает вторых, и для них крайне нежелательно окончательная победа ни одних, ни других. Если убрать детали, то вполне соответсвует внешнеполитической обстановке мире отностительно России начала XX века.

Далее, возвращаясь к нашим баранам. Итак, мотивы Ульфрика, на мой взгляд, вполне понятны. И опять же возникает вопрос, кто мешал Империи признать легитимность поединка, после чего опять же будет избрание нового короля, и не факт, что им окажется Ульфрик? Вместо этого Ульфрик был объявлен преступником, со всеми вытекающими. Туллию также должно быть понятно (если это он принимал подобное решение), что гражданская война в Скайриме будет играть только на руку Талмору. В итоге мы опять получаем то, откуда и начали. Ульфрик рвётся к власти, в это дело встревает Империя, очевидно, что конечный результат выгоден только третьей стороне, и, тем не менее, все дружно лезут в эту мышеловку. Мистика? Я просто думаю, что влияние Талмора во всей это эпопее было куда большим, чем мы можем предположить.

Сообщение отредактировал Alion van Cnobie - 21.12.12 - 23:33

[Микьял Медобород]

>> Wraith:

Империя - белые, Братья Бури - красные

Большевики ("красные") были ярыми богоборцами. Уже только поэтому аналогия с ББ в корне неверна.
А вспомните интернационализм "красных", который они противопоставляли русскому "великодержавному шовинизму". Братья Бури хоть и борются с чем-то вроде "имперского шовинизма", однако за то, чтобы "в мире без Россий, без Латвий жить единым человечьим общежитьем" (Маяковский), не ратуют.
Нет, у большевиков и Братьев Бури слишком мало общего, как и у имперцев из TES и "Белого движения".
Да и причины войны в "Skyrim" совершенно не те.

Сообщение отредактировал Μιχαήλ Χρυσάνθ - 22.12.12 - 00:20

[Wraith]

>> Alion van Cnobie:

А Сибилле-то откуда это известно? К тому же никто не мешал Ульфрику предварительно выяснить, откуда ноги растут, если ему действительно неизвестны намерения Торуга, но он и этого не сделал. Тут мы уже вступаем на почву домыслов. То, что ярлы не признали легитимность поединка - ни о чём не говорит, возможно у некоторых из них были свои мотивы. Однако, есть основания считать, что поединок таки был легитимным, более того, даже сама Элисиф, хоть в открытую и говорит обратное (не иначе как по указивке Туллия), но сама она, возможно, признаёт, что поединок был честным. Об этом косвенно может говорить тот факт, что после победы Ульфрика она остаётся ярлом.

Сибилла вырастила Торуга, кому как не ей знать? К тому-же она по совместительству и советница и придворный маг. Элисиф, как было указано выше, марионетка и бесхребетная - она удобный ярл как для Ульфрика так и для империи. Помимо этого есть основания считать поединок нелегитимным, добавлю что не важно по каким причинам ярлы не признали его, важен сам факт отсутствия признания поединка.

Далее, возвращаясь к нашим баранам. Итак, мотивы Ульфрика, на мой взгляд, вполне понятны. И опять же возникает вопрос, кто мешал Империи признать легитимность поединка, после чего опять же будет избрание нового короля, и не факт, что им окажется Ульфрик? Вместо этого Ульфрик был объявлен преступником, со всеми вытекающими. Туллию также должно быть понятно (если это он принимал подобное решение), что гражданская война в Скайриме будет играть только на руку Талмору. В итоге мы опять получаем то, откуда и начали. Ульфрик рвётся к власти, в это дело встревает Империя, очевидно, что конечный результат выгоден только третьей стороне, и, тем не менее, все дружно лезут в эту мышеловку. Мистика? Я просто думаю, что влияние Талмора во всей это эпопее было куда большим, чем мы можем предположить.

Вполне логично, что империи были известны намерения Ульфрика, Тит Мид был бы идиотом если бы признал притязания Ульфрика законными, тем более, что Ульфрик, бросая вызов Торугу, на весь свет раструбил о своих намерениях. Талмор здесь совершенно не нужен, достаточно одних амбиций Ульфрика.

Сообщение отредактировал Wraith - 22.12.12 - 02:45

[Alion van Cnobie]

>> Wraith:

Сибилла вырастила Торуга, кому как не ей знать?

Я имею ввиду, откуда ей известно, чего знает и чего не знает Ульфрик, она же не его вырастила в конечном счёте.

Тит Мид был бы идиотом если бы признал притязания Ульфрика законными

Я бы не спешил с подобными утверждениями. Насколько мне известно, императора не было в Солитьюде в момент убийства Торуга, а Ульфрика стали считать преступником буквально сразу после поединка. Даже казнили человека, который якобы (или не якобы) его выпустил из города. Самоличное принятие подобного решения Туллием было бы превышением его служебных полномочий. Значит у него уже были указания, в случае подобного варианта развития событий, действовать подобным образом, а значит, вполне возможно, что и подобная ситуация была спланирована заранее. И на мой взгляд, притязания Ульфрика следовало бы признавать законными, потому как в этом случае император мог просто умыть руки, оставив Талмор разбираться с проблемами в Скайриме. Вполне разумный вариант развития событий, вместо того, чтобы самим подавлять восстание, которое было как раз наруку Альдмерскому Доминиону, использовать его в своих целях, чтобы обеспечить им головную боль. И естественно, что Талмор бы такое развитие событий никак не устраивало.

Сообщение отредактировал Alion van Cnobie - 22.12.12 - 02:50

[Wraith]

>> Alion van Cnobie:
С какой стати Титу Миду узаконивать отделение Скайрима от империи? Затем неизвестно кто приказал казнить беднягу, в третьих если со статусом Ульфрика определились как с мятежником, то никакого превышения полномочий нет, государственная измена далеко не шутки, в средние века только за подозрение в ней могли вздернуть без суда. В четвертых неизвестно когда стали считать Ульфрика преступником, однако то, что Ульфрик проявил сопротивление и бежал сказало явно не в его пользу. И затем если Тит Мид узаконит притязания Ульфрика это фактически то же самое, что узаконить отделение Скайрима. Его никто не поймет, ни сами имперцы ни союзники. Это могут счесть либо за слабость империи (которая не умеет решать внутренние проблемы) либо за то, что Тит Мид выжил из ума. К тому же в Скайриме все равно началась бы грызня за трон, хотябы потому что притязания Ульфрика приняли не все ярлы, а это значит, что выбор верховного короля откладывается на неопределенный срок.
По поводу Сибиллы - видимо она считала Ульфрика честным или у нее были основания думать что Ульфрик не знал, во всяком случае она единственный источник в этом вопросе.

Сообщение отредактировал Wraith - 22.12.12 - 09:17

[Микьял Медобород]

А это правда, что мутная вампирша Сибилла проживает в штаб-квартире Талмора?

[Markus47]

А это правда, что мутная вампирша Сибилла проживает в штаб-квартире Талмора?

Она в Синем дворце живёт.

[Arin]

А это правда, что мутная вампирша Сибилла проживает в штаб-квартире Талмора?

Эта мутная еще отцу Торуга служила и ничего. Хороший маг, кормится скорее всего с преступников. К Талмору она имеет столько же отношения, сколько граф Скинграда, который может и кровосос, зато в его городе порядок был идеальный.

[Alion van Cnobie]

>> Wraith:
Опять же вопрос - кем и когда статус Ульфрика был определён как мятежник? Это очень важный момент. Кто отдал указание не признавать легитимность поединка и считать его приступником, и когда это было сделано? Что касается Тита Мида, то у него, на самом деле, есть только один мотив не признавать притязаний Ульфрика. Поскольку престиж Империи итак уже ниже плинтуса после подписания Конкордата Белого Золота, отделение Скайрима на него никак уже не повлияет - ниже пола не упадёшь. Так, бывший ярл Фолкрита (или нынешний, после его захвата Братьями Бури) в открытую говорит:

Ульфрик - жадный до власти эгоист!

А он его довольно хорошо знает. И, я думаю, император это тоже должен понимать. В этом случае, я считаю, что на самом деле плевать Тит Мид хотел на Скайрим, и что там творится, иначе бы любыми способами не допустил гражданской войны (которая сама по себе говорит о слабости Империи и неспособности справиться со своими внутренними проблемами), он воспринимал Ульфрика только как угрозу своей личной власти. Потому как став Верховным Королём, Ульфрик вряд ли бы на этом остановился.

Хм, я тут порылся, но не знаю, насколько можно доверять информации в этой статье. Надо бы книги посмотреть, на основании которых она была написана. Но тем не менее, процитирую оттуда некоторые моменты. Итак, начнём:

Маркарт был возвращён, но между Титом Мидом II и послами альтмеров произошёл тяжёлый разговор, после которого императору пришлось объявить Ульфрика преступником. Тогда Братья Бури, норды, ведомые Буревестником, начали кровопролитную гражданскую войну в Скайриме.

Из этого видно, что Ульфрик был объявлен преступником именно под давлением Талмора.

Сначала Тит Мид II не воспринимал мятеж всерьёз, но после убийства верховного короля Торуга направил генерала Туллия в провинцию, а в 4Э 201 году были схвачены несколько Братьев Бури и их предводитель, которых повезли на казнь в Хелген.

Получается, что когда Ульфрик убивал Торуга, он уже был в статусе преступника. Спрашивается, почему его сразу не взяли под стражу, а пустили к Верховному Королю? Видимо, потому, что Торуг доверял Ульфрику. После убийства Торуга был отдан приказ на его арест. Кем? Туллий ещё не прибыл. Элисиф? Возможно, но учитывая её бесхребетность,  думаю, что она в глубоком потрясении пребывала после убийства своего мужа вплоть до бегства Ульфрика из города. Получается, что стража либо действовала по своему усмотрению, либо его имперские войска ловили (которые не факт, что были в городе на тот момент).
В общем, вопросов становится больше, чем ответов.

Сообщение отредактировал Alion van Cnobie - 22.12.12 - 21:15

[Wraith]

>> Alion van Cnobie:
Всегда есть куда падать, Тита Мида может не поддержать собственное дворянство и союзные провинции могут расценить сие как повод для разрыва отношений, прецедент создавать нельзя. У Тита Мида множество мотивов не признавать Ульфрика.
1) Нельзя терять лицо (чтобы ты там не говорил, но империя сила и с ней считаются, если бы престиж империи был бы ниже плинтуса с ней бы не считались).
2) Нельзя ослаблять империю в условиях грядущей войны с Талмором
3) Нельзя создавать прецедент
4) Нельзя показывать слабость (порой это очень важно)

Насчет того кто дал указание считать Ульфрикам мятежником - неизвестно, впрочем совершенно не важно, его бы все равно таким признали. Существовали всего два пути мирного выхода из ситуации с отделением Скайрима - 1) убедить Торуга 2) убедить всех ярлов. Все остальные пути вели к гражданской войне где Ульфрик мятежник. Совершенно не важно честен поединок с Торугом или не честен, важно что не все ярлы считают его честным, а мотивы Ульфрика благородными - на остальное плевать. В данной случае империя выступает на стороне своих интересов, и вводит имперский легион в Скайрим вместе с генералом Туллием, что совершенно логично. Да и что тут непонятного? Все кто против официальной власти - мятежники, а официальная власть это король Торуг, ярлы и собственно империя. Отсюда и выходит - Торуг убит, ярлы раскололись на два лагеря, решающее слово за империей. Конечно империя могла бы не вмешиваться, но это был бы самый идиотский выход из ситуации, такое политическое поражение Титу Миду не простили бы даже свои, а как мы видим по игре врагов у него и так хватало.

Сообщение отредактировал Wraith - 22.12.12 - 21:41