Империя или повстанцы? - 2, продолжение холивара

[varjag]

Продолжение.
Последний пост первой темы: Империя или повстанцы? (сообщение #233938)

Поскольку тема горячая, просьба особенно внимательно избегать флуда, оффтопика и переходов на личности. Больше аргументов по делу, меньше пустых лозунгов.

[-Valter-]

Эм даже, перечитал, но там ни слова не сказано, о том, что Ульфрик действительно ненавидит ричменов.

Дело не в том, что он или кто-то говорил, что Ульфрик их ненавидит. А в том, что он захватил Маркарт и убил практически всех, кто там был. Сейчас не помню, но вроде и женщин и детей и тех, кто фактически и не воевал на стороне изгоев, а просто там жил.

Сообщение отредактировал -Valter- - 31.10.12 - 14:02

[Бурз гро-Лорк]

Опять же одна голословность. Я с таким же успехом могу сказать, что Тит Мид II согласился на Конкордат лишь из-за того чтобы трон не потерять...
На одних утверждениях далеко не уедешь.

Почему же голословность? Ульфрик не проявляет открытого расизма, да. НО почему его проявляют те, кто поддерживает его движение, а?

[Hexagen]

Все таки Империя. Очень уж мне нравится их униформа и организация армии на манер римских легионов. Кроме того в единении сила, разве нет??

[Бурз гро-Лорк]

Беги в крепость, сейчас прибежит почетный Брат Бури Норд Кровавый Топор и скажет, что  гордый одинокий скайрим со своим блэкджеком и братьями гораздо лучше богомерзкого имперского влияния и ушастых порицаний серого населения.

[Hexagen]

А, ну флаг ему в дышло! Меня спросили мое мнение, я ответил)))

[Ingvar Blood Axe]

Беги в крепость, сейчас прибежит почетный Брат Бури Норд Кровавый Топор и скажет, что  гордый одинокий скайрим со своим блэкджеком и братьями гораздо лучше богомерзкого имперского влияния и ушастых порицаний серого населения.

Ты так классно пошутил.
Не буду я ничего никому больше доказывать, но от подобных текстов попрошу воздержаться.

Сообщение отредактировал Ingvar Blood Axe - 31.10.12 - 17:08

[meat_bag]

И что это доказывает???? Может он уже назад развалился.

А может и нет? Что это доказывает?

Да, да мы все уже свыклись с мыслью о том что сволочизм на войне обязателен. В современной войне. А какая "целесообразность" заставила Ульфрика проявить такую жестокость в отношении изгоев? "Пришел. Увидел. Выпилил всех нах.." Нехорошо...   Не было там никакой пользы, а была лишь ненависть к изгоям. 

Окей, опять заставляют меня оффтопить. Дождусь я таки преда.
Давайте что ли проведем параллель, чтобы понятнее стало.
Давайте представим, что, внезапно... ну, допустим, какой-нибудь Башкирии захочется выйти из состава России. Т.е. станет автономным государством. Рашке это не понравится и рашка придет наводить порядок. Так вот, нет в действиях России никакой целесообразности, а лишь ненависть к этническим меньшинствам! Это если следовать вашей логике.

Дело не в том, что он или кто-то говорил, что Ульфрик их ненавидит. А в том, что он захватил Маркарт и убил практически всех, кто там был. Сейчас не помню, но вроде и женщин и детей и тех, кто фактически и не воевал на стороне изгоев, а просто там жил.

Радикально, согласен. Не одобряю его действий. Но где прямая ненависть и расизм?

[Arin]

Ульфрик резал всех, не только военных, но и мирных жителей, включая нордов. Объясните целесообразность уничтожения мирных жителей, которые не сопротивлялись? Детей, женщин, стариков. Как они могли навредить режиму? И не надо сравнивать с Россией. Русские в  Башкирии уничтожили бы новое руководство и военное(!) сопротивление. Обычных граждан никто бы трогать не стал - это запрещает конвенция принятая в ООН.


А расизм.. По мне, если мерзавец на троне, то уже не важно, расист он или нет. Тит Мид, при всех неудачах, что ему приписывают (я лично считаю, что это весьма спорное мнение), не приказал войскам в Скайриме вырезать всех, кто не согласен. Даже после победы Рикке и Туллий выражают надежду, что народ разойдется по домам.

Сообщение отредактировал Arin - 01.11.12 - 08:52

[meat_bag]

Ульфрик резал всех, не только военных, но и мирных жителей, включая нордов. Объясните целесообразность уничтожения мирных жителей, которые не сопротивлялись? Детей, женщин, стариков. Как они могли навредить режиму? И не надо сравнивать с Россией. Русские в  Башкирии уничтожили бы новое руководство и военное(!) сопротивление. Обычных граждан никто бы трогать не стал - это запрещает конвенция принятая в ООН.

Okay. Допустим 80% населения поддерживает новое руководство, что с ними делать? Я утрирую конечно, но.. 

[Arin]

Okay. Допустим 80% населения поддерживает новое руководство, что с ними делать? Я утрирую конечно, но.. 

80% населения хочет работать, мирно жить и растить детей. Грудью на амбразуры полезут  только те, кто состоял в армии или кому терять нечего и некого. Тем более, мы же говорим не о нацистах, которые собираются всех отправить в концлагеря, а о просто смене правительства, пусть и в несколько худшую сторону. Этот факт тоже надо учитывать. Вряд ли мирные жители - ричмены думали, что приехавший Ульфрик начнет резню.

Сообщение отредактировал Arin - 01.11.12 - 08:56

[meat_bag]

80% населения хочет работать, мирно жить и растить детей. Грудью на амбразуры полезут  только те, кто состоял в армии или кому терять нечего и некого. Тем более, мы же говорим не о нацистах, которые собираются всех отправить в концлагеря, а о просто смене правительства, пусть и в несколько худшую сторону. Этот факт тоже надо учитывать. Вряд ли мирные жители - ричмены думали, что приехавший Ульфрик начнет резню.

Хорошо. Принимаю ваши доводы во внимание и соглашаюсь что пример неудачный. Заканчиваю оффтоп.

Но тем не менее, продолжаю считаю, что у Штормклоаков вместе с Ульфриком более чем достаточные поводы для недовольства. И так же считаю, что Ульфрик достойный правитель для Скайрима. Радикальный, жестокий и, возможно, не самый лучший, но достойный.

[Бурз гро-Лорк]

Ты так классно пошутил.

Спасибо, спасибо 

добавлено LIM Python - 01.11.12 - 09:18
Я согласен с тем что Ульфрик достойный правитель Скайрима. Но всему должно быть свое время и место. Не то время.

[Auron]

>> Kraulshawn:

Умирать нужно за свою страну, иначе ты становишься предателем, сепаратистом, мятежником. А страна эта одна на всех - Империя.

ТАК И БЫЛО! Тысячи нордов отдали свои жизни в Великой Войне, искренне веря в Империю; в то, что она не придаст; в то, что принесет победу. Огромными усилиями победа была одержана. Как поступила Империя? Обесценила ВСЕ нордские жизни подписав Конкордат с Доминионом! И ведь мог император и имел полное право требовать лучших условий, но, в результате, все равно согласился на довоенные.
Эта "одна на всех страна" отреклась от Хаммерфелла, предоставив редгардам самим сражаться за свои южные территории.
"Неудивительно, что редгарды восприняли это как предательство." (Великая Война)
Согласно Конкордату, Империя (в том числе и нынешний Скайрим, безусловно) платит дань Альдмерскому Доминиону.

За это умирали норды и хаммерфельцы?

Исторически всегда так складывается, что когда слабнет центральная власть в большой стране, поднимают голову мелкие периферийные князьки и начинают стучать по головам окружающих, пытаясь в это смутное время забраться повыше. Их влечет власть. И неважно какую именно пургу они несут своим людям (хотя это, наверняка, что-то ксенофобское и националистическое). Их интерес прост и понятен. Власть. Здесь и сейчас.

Если вы это так завуалировано про Буревестника написали, то зря. С ним все в точности до наоборот.
Это не он "голову поднял и начал стучать по головам окружающих".

"Однако, готовясь покидать Скайрим, я чувствовал дух изменения в воздухе, ощущал волнение среди некоторых добрых нордов. Многих, по-видимому, не устраивало затянувшееся присутствие империи на их земле. И запрет поклонения Талосу в качестве Девятого Божества - положение Конкордата Белого Золота, мирного соглашения между Империей и Альдмерским Доминионом - лишь усугубил этот разлад.

И хотя ярлы Скайрима еще контролируют свои владения, а над этими ярлами главенствует санкционированный империей верховный король, придет ли день, когда созовут Собрание для выбора нового верховного короля - иного, нежели, как выражаются многие, "солитьюдская марионетка" императора?

Если придет такой день, я буду рад в тот момент быть вдалеке от Скайрима, в родном Хаммерфелле. Ибо такое решение грозило бы гражданской войной, и, боюсь, подобная распря разодрала бы суровый и прекрасный нордский народ на части."

"Выйдя наконец на свободу, я вернулся в Виндхельм - и меня встретил город в трауре (ушел из жизни отец Ульфрика, Великий Медведь Истмарка), разделивший мой гнев и мое горе. Под гневные крики и призывы к справедливости, к войне, они посадили меня на трон. На трон Исграмора! ..." (Ульфрик Буревестник)
Сами же, недовольные нынешним положением вещей, жители Скайрима и поставили его во главе ББ. Никакой "пурги нести" не пришлось.

А вот что влечет к ним простых людей я не понимаю.

Вера. И вот такие вот жизненные истории.

Я высказал свою точку зрения. Переубеждать никого не собираюсь. ибо это бесполезно.

Все верно. Это ваша позиция, ее стоит уважать. Выше написанным, хотел показать, что не все так однозначно, как вы описали.


>> meat_bag:

Но тем не менее, продолжаю считаю, что у Штормклоаков вместе с Ульфриком более чем достаточные поводы для недовольства.

Да! 

Сообщение отредактировал Auron - 01.11.12 - 09:35

[Leona]

Огромными усилиями победа была одержана.

Простите? Кем-кем победа была одержана, Империей? Да там в лучшем случае боевая ничья, иначе на такие условия Тит Мид бы не согласился. С чего вы взяли, что он мог требовать лучших условий?
А приводить слова лично Ульфрика в качестве доказательства того, что он не хочет власти, просто смешно (на трон его, кстати, посадили жители Виндхельма, а не "жители Скайрима"). Естественно, если ему нужна в первую очередь корона, он никогда этого не признает.
А жизненные истории можно рассказать и про самих ББ, и про Ульфрика. В этом смысле одинаково страшны обе стороны.

[Auron]

>> Leona:

Простите? Кем-кем победа была одержана, Империей?

Прощаю. ))
"Одержав победу, Имперские войска были все же не в состоянии продолжать войну." (Великая Война)

Да там в лучшем случае боевая ничья, иначе на такие условия Тит Мид бы не согласился. С чего вы взяли, что он мог требовать лучших условий?

"основная альдмерская армия в Сиродиле была полностью уничтожена."
"Тит II лично захватил в плен лорда Наарифина." (Великая Война)
Это что, ничего не стоит?

А приводить слова лично Ульфрика в качестве доказательства того, что он не хочет власти, просто смешно

Сударыня, во-первых, помимо "слов лично Ульфрика" я привел текст книги «Власть Скайрима глазами чужеземца», которая была написана редгардом во времена до Гражданской войны. Во-вторых, приведенные мной цитаты говорят не о том, что Ульфрик не хочет власти, а о том, что власть ему дал народ.

А жизненные истории можно рассказать и про самих ББ, и про Ульфрика. В этом смысле одинаково страшны обе стороны.

Здесь я с вами согласен. Я этого не отрицал.
Kraulshawn написал, что "не понимает, что влечет простых людей" к повстанцам. Я ответил.
У тех, кто сражается за Империю свои взгляды, естественно.

И в свете вышеперечисленного, "просто смешно" наблюдать ваш комментарий.

Сообщение отредактировал Auron - 01.11.12 - 12:36

[Kraulshawn]

>> Auron:
Мда. "Власть Скайрима глазами чужеземца" мне в руки не попадалась. Но тем не менее...
Вот наша страна, как бы она ни называлась, проиграла свою войну. Сдала без боя немаленькие территории. В слегка завуалированной форме платит дань победителям.
И немало людей нашлось желающих заиметь свое независимое государство (я вот в несостоявшейся Уральской республике живу). На волне чаяний этих людей приходят к власти политики-сепаратисты, нет? Кто-то даже войну за независимость успел учинить, правда неудачную, кто-то не сумел. А еще, не знаю правда или нет, в 2002 году в поезде с Кавказа встретился с экспедицией альпинистов из Уфы, и они мне рассказали, что у них и паспорта несколько отличаются - есть там дополнительная страница где написано, что владелец - гражданин Башкортостана.
Но укрепилась центральная власть и, слава Богу, эта волна сепаратизма несколько сбита. Бог даст, совсем ее на нет сведем.

Что я хочу этим сказать? Только то, что мирно и спокойно жить в единой большой стране лучше чем воевать. А если воевать, то лучше делать это подальше от своего дома и не с соседом или, упаси Господь, братом или отцом.

А по головам, таки, Ульфрик стучал... В Маркарте. Сильно стучал. Выражаясь современным языком совершал военные преступления. Даже если сделать скидку на разницу в развитии, то все равно получается, что он совершил геноцид не только по отношению к изгоям-ричменам, но и поотношению к своим собратьям-нордам.

"Одержав победу, Имперские войска были все же не в состоянии продолжать войну." (Великая Война)

В данной фразе ключевые слова остались неподчеркнутыми.
Отсюда худой мир с альтмерами. Ведь речь идет о сражениях на имперской территории.
Теперь нужно залечить раны, восстановить численность легионов, отстроить разрушенное.
Про ссылку на пост №966 могу повторить, ублюдки есть везде. Идет гражданская война. Что это такое жителю России объяснять, думаю, не надо.

[Auron]

>> Kraulshawn:

Вот наша страна...
... Идет гражданская война. Что это такое жителю России объяснять, думаю, не надо.

Отсюда все "проблемы". Вы слишком сильно отождествляете игру и реальную жизнь.

Что я хочу этим сказать? Только то, что мирно и спокойно жить в единой большой стране лучше чем воевать. А если воевать, то лучше делать это подальше от своего дома и не с соседом или, упаси Господь, братом или отцом.

Так я ж не спорю. Дело в том, что ни Империя, ни повстанцы - не пытаются договориться. Поэтому, не стоит валить все на какую-то одну из сторон конфликта. А основания для этой войны у нордов есть.

Неприятие всех и всяческих бунтарей и революционеров у меня органическое.

"С гибелью Потентата Окато началось Междуцарствие Грозовой Короны. Раскол Совета Старешин повлек за собой годы беспощадной междоусобицы, заговоров и вероломства. Многие заявляли свои права на Рубиновый трон. Многие из них были претендентами на корону, некоторые имели на нее законные притязания, иные же были обыкновенными головорезами, полагавшими, что сила оружия обеспечивала им все необходимые права. Свирепые, неестественные бури несколько раз накрывали Имперский город во время этой анархии, и всегда глаз бури взирал с небес прямо на Башню Белого Золота, словно таким образом Девять Божеств изрекали свой приговор.

Семь длинных, кровавых лет Междуцарствия Грозовой Короны завершились тем, что корону захватил коловианский военачальник по имени Тит Мид. Имел ли он на нее законные права, остается спорным."

"Титус Мид за свою жизнь побывал во многих шкурах: он был солдатом в армии наемников, полководцем в Коловии, королем в Сиродииле и, наконец, императором." (Адский город)

"Когда-то я захватил этот город (имеется ввиду Имперский город) с тысячей бойцов, разбил нордлингов Эддара Олина с отрядом лишь вдвое большим." (Слова императора Тита Мида. Адский город)

Тит Мид такой же "бунтарь и революционер" как и Ульфрик, только в отличие от последнего - до власти таки дорвался.

Кстати, если не затруднит, можно вас попросить одним словом (или несколькими словами) охарактеризовать свое отношение к Ленину, Че Геваре и Спартаку (восстание рабов в Римской Империи) ?
Например: Спартак - отрицательное.

В данной фразе ключевые слова остались неподчеркнутыми.
Отсюда худой мир с альтмерами. Ведь речь идет о сражениях на имперской территории.

Причем здесь территории? Победа над альдмерским войском была одержана? Была. Один из 2х генералов альдмерской армии был взят в плен? Был. Альдмерский Доминион согласился на переговоры? Согласился (значит, у самих дела плохи. Иначе, продолжили бы военные действия).
Результат: Тит Мид подписывает соглашение, по которому Империя платит дань + запрет Талоса + отделение Хаммерфелла (условием договора не являлось, но явилось последствием) + еще некоторые требования, которые огласки не получили.
Взамен: передышка. Не слишком ли мало (учитывая тяжелое положение обеих сторон) ?


И, в конце-концов, "я высказал свою точку зрения. Переубеждать никого не собираюсь. ибо это бесполезно." © (Kraulshawn)

Сообщение отредактировал Auron - 02.11.12 - 00:31

[Leona]

"Одержав победу, Имперские войска были все же не в состоянии продолжать войну." (Великая Война)

Если бы Империя "одержала победу", условия Конкордата диктовала бы она, а не Доминион. Или по-вашему Тит Мид просто от нечего делать согласился на такие унизительные пункты договора, против которых изначально вообще-то и начал войну? Имперские войска одержать победу смогли только на территории Сиродила (где они и генерала захватили в плен), а не в общем масштабе. Разумеется, это тоже немало, но это не окончательная победа - иначе не было бы такого унизительного Конкордата. А Доминион естественно согласился на переговоры - он же там свой изначальный вариант мира и пропихивал.

Что до Ульфрика и того, что его посадил на трон народ, - ну да, посадил, и? Это не отменяет того, что он стремиться к тому чтобы урвать власть, с чем вы вроде бы изначально и спорили. Свидетельства же одного редгарда (особенно редгарда) - это замечательно, но на то он и один редгард. В игре можно насобирать целую охапку самых разных свидетельств, иначе бы мы тут не ломали копья

Сообщение отредактировал Leona - 01.11.12 - 22:23

[Auron]

>> Leona:
Про Конкордат читайте чуть выше своего поста.

Что до Ульфрика и того, что его посадил на трон народ, - ну да, посадил, и? Это не отменяет того, что он стремиться к тому чтобы урвать власть, с чем вы вроде бы изначально и спорили.

Еще раз, я с этим "стремиться к тому чтобы урвать власть" - НЕ СПОРИЛ. Не надо мне приписывать слова, которых я не говорил.
К слову, можно доказательства именно "стремления Ульфрика урвать власть" для себя-любимого? Ну так, чтобы уж точно быть уверенным.

Свидетельства же одного редгарда (особенно редгарда) - это замечательно, но на то он и один редгард. В игре можно насобирать целую охапку самых разных свидетельств, иначе бы мы тут не ломали копья

Свидетельств о том, что многих нордов устраивали результаты войны и условия подписанного договора? Вперед, найдите мне свидетельства, опровергающие слова Ульфрика и Абдула-Муджиба Абабне о недовольных нордах.
Пока у вас одни бла-бла-бла. Даже книги для вас не авторитетный источник.

Leona, поспорить на пустом месте захотелось? Ищите кого-нибудь другого.
"Я высказал свою точку зрения. Переубеждать никого не собираюсь. ибо это бесполезно." © (Kraulshawn)

Сообщение отредактировал Auron - 01.11.12 - 22:43

[Mr_Prost]

Доброго вечера или ночи! Не сочтите флудом, но в прошлый раз я писал об этом в старой версии темы, теперь здесь.
Готова вторая часть эксперимента по проверке боевых качеств империи и братьев бури. Прошу кому интересно нажать ссылку. Это страница темы видеороликов на этом форуме.

Сообщение отредактировал Mr_Prost - 01.11.12 - 22:58

[Джиуб]

да-да, данмеров потрепал Кризис Обливиона, но врата открывались и в Чернотопье

А министерство правды? А извержение красной горы? Или это так, ничего страшного?

Сообщение отредактировал Джиуб - 02.11.12 - 02:01

[Sconner]

>> Auron:
А по головам, таки, Ульфрик стучал... В Маркарте. Сильно стучал. Выражаясь современным языком совершал военные преступления. Даже если сделать скидку на разницу в развитии, то все равно получается, что он совершил геноцид не только по отношению к изгоям-ричменам, но и поотношению к своим собратьям-нордам.

Ребята, ну вы чего, а? Какое преступление? Опомнитесь. Если вы любите проводить аналогии с реальной жизнью, то, будьте добры, проводите их не с современностью, а с более древними временами. Вспомните милый обычай "трех дней на разграбление". Вспомните, за что Ричард Львиное Сердце получил свое прозвище. Да хотя бы вспомните, как иудеи Палестину завоевывали. Красота, правда?
По поводу "резни" в Маркарте. Вас не смущает, что большую часть этой информации вы берете из книги "Маркартский Медведь", которая была написана имперским(!) ученым, как агитационный материал(!!) уже в то время, когда Ульфрик считался врагом Империи(!!!). Не смущает?

[Arin]

Вообще-то по мнению историков Ричард Львиное Сердце был самым отвратительным правителем Англии из всех трех Ричардов, что там правили.

Кому интересно, забейте на ютубе - Жизнь в средневековье - Король. Там об этом подробно рассказывают. Более того, о двух других Ричардах тоже рассказывают, один из которых пощадил(!) крестьян, которые подняли бунт. Он фактически одним словом успокоил их и уговорил уйти по домам. Вот это я называю, правитель.


А ваш любимый Ричард Львиное Сердце разорил казну Англии ради своих бесполезных войн.

Вот этот ролик.

Сообщение отредактировал Arin - 02.11.12 - 07:23

[Sconner]

Вообще-то по мнению историков Ричард Львиное Сердце был самым отвратительным правителем Англии из всех трех Ричардов, что там правили.

Кому интересно, забейте на ютубе - Жизнь в средневековье - Король. Там об этом подробно рассказывают. Более того, о двух других Ричардах тоже рассказывают, один из которых пощадил(!) крестьян, которые подняли бунт. Он фактически одним словом успокоил их и уговорил уйти по домам. Вот это я называю, правитель.
А ваш любимый Ричард Львиное Сердце разорил казну Англии ради своих бесполезных войн.

Вот этот ролик:YouTube

Вообще-то Ричарда Львиное Сердце я привел как пример для того, чтобы показать, что в нашем мире в давние времена жестокость считалась нормой. И относилось это к не в первый раз обсасываемому здесь Маркартскому инциденту. Потому я уточнил - вспомните, за что Ричард получил свое прозвище.
При чем тут Ричард как правитель? Я поздравляю вас с тем, что вы знаете историю. Да, Ричард был никудышным правителем. Да, он воевал с братьями и отцом. Да, он ограбил Англию. Да, он продавал должности за крупные деньги. Да, он практически не бывал на Туманном Альбионе, и не знал английского языка. Да, его называли королем с сердцем льва и головой осла. Только при чем здесь это? Или вы просто не мыслите разговоров без соскальзывания с темы? о_О

Сообщение отредактировал Sconner - 02.11.12 - 07:30

[Arin]

Почему же, тема замечательная. На примере 3 Ричардов, мы можем увидеть, каким должен быть правитель, и каким он может быть.
Вы привели прекрасный пример, Ульфрик действительно похож на Ричарда Львиное Сердце. Еще один повод, чтобы его прикончить в игре.


А на счет Маркартского инцидента. На переговорах Туллий требовал возмещение за резню у Карквастена, как за военное преступление. То есть в Тамриэле понятие "Военное преступление" существует. И Ульфрик-таки хоть и со скрипом, но согласился.

Сообщение отредактировал Arin - 02.11.12 - 07:46

[Sconner]

Более того, раз книга "Маркартский медведь" существует, и там используется понятие "резня", значит случившееся нормой не считается.

Прекрасно. В таком случае, раз существует книга "Данмеры Скайрима", значит, исходя из ее текста, все данмеры Скайрима - расисты и националисты, которых нужно срочно вешать, вешать и еще раз вешать.
Хорошая у вас логика xDD

Еще раз повторю. "Маркартский Медведь" - агитка. Написанная по заказу узурпатора. И намеренно очерняющая Ульфрика, да.
Туллий всего лишь марионетка - исполняет то, что ему скажет император. А императору Ульфрик поперек горла встал. И якобы "резня в Маркарте" - отличный повод для его устранения.
Вдумайтесь - Ульфрик якобы совершает военное преступление. Его за это наказывают? Нет. Как известно, Ульфрика бросили в тюрьму не за военное преступление, а исключительно по настоянию Доминиона. Затем Ульфрик, отсидевший, так сказать, свой срок, выходит на волю. Народ Виндхельма сажает его на трон и призывает к борьбе. И тут же, внезапно, пишется этот ваш "Маркартский Медведь". Зачем? Почему сейчас? Почему Ульфрика не обвинили в военном преступлении раньше, когда он сидел в тюрьме?
Два варианта - либо имперцы, начиная от императора, и заканчивая местными командирами, тугодумные жирафы, что маловероятно, либо вся эта шумиха вокруг вырезания Маркарта - как минимум сильно преувеличена.
Традиции Изгоев как минимум очень древние. И не надо рассказывать сказки о мирном народе, которые до Ульфрика и мухи не обижали. Ну да, а жертвоприношения, сделки с ворожеями, вырезания сердец, культ воинов - это так, чисто для самоудовлетворения, ага.

[-Valter-]

Вас не смущает, что большую часть этой информации вы берете из книги "Маркартский Медведь", которая была написана имперским(!) ученым, как агитационный материал(!!) уже в то время, когда Ульфрик считался врагом Империи(!!!). Не смущает?

Меня нет. Это такая же внутриигровая книга, как и все остальные. И также служит источником информации лорного характера.

Ненависть на пустом месте не образуется. Ульфрк - ярый сторонник позиция нордов по вопросу территорий Скайрима и наличия на них ричменов. А ричмены, как следует уже из другой книги, "Безумцы Предела", ненавидят нордов за то, что те отняли у них территории и не дают жить на своей земле. Вкупе все это вполне могло привести к тому, чо чем говорится в "Маркартском Медведе", нарушения логики нет.

[Sconner]

Ненависть на пустом месте не образуется.

Согласен

Ульфрк - ярый сторонник позиция нордов по вопросу территорий Скайрима и наличия на них ричменов.

А вот тут не согласен. Кто отнял земли у Изгоев? Тайбер Септим. Кто контролировал эти земли в будущем? Империя. Против кого все эти века воевали Изгои? Против Империи и ее легионов. А норды... А что норды? Септим был нордом. И вел армию нордов. Естественно, что именно норды заселили завоеванные земли. И живут там по сей день.

А ричмены, как следует уже из другой книги, "Безумцы Предела", ненавидят нордов за то, что те отняли у них территории и не дают жить на своей земле.

Про нордов уже сказал. Книга "Безумцы Предела" написана (внезапно) тем же имперцем, что и "Маркартский Медведь", что уже заставляет сомневаться в ее правдивости. В самом тексте очень много упоминаний о ненависти Изгоев именно к Империи. Приведены даже цитаты угроз местных вождей в адрес Империи.

По факту получается следующее. Изгои веками боролись против Империи, нападали на города, поселения, войска. Когда началась Великая Война, и легионы были стянуты в Сиродиил, Изгои воспользовались моментом, захватили Маркарт и стали требовать независимости. Достоверных сведений о том, что в то время происходило в городе, у нас нет, лишь редкие слова самих Изгоев. Затем туда пришел Ульфрик (на тот момент - легионер) с ополчением и выбил Изгоев из города.

Это - то, что было. А все остальное - неподтвержденная информация. Еще раз повторяю, если бы Ульфрик совершил военное преступление, его бы за это наказали. Бросили же его в темницу по указке Талмора? Бросили. Значит, и за военное преступление наказать была возможность.

[Snerrir]

>> Sconner:

Бросили же его в темницу по указке Талмора? Бросили. Значит, и за военное преступление наказать была возможность.

Соглашаясь со всм остальным написанным по поводу пристрастности источников, хотелось бы уточнить - а разве Ульфрика бросали в темницу, с участием суда и приговором? Насколько я помню опыт пребывания в неволе у Ульфрика ограничен краткой поездкой на казнь в Хелген, да еще альдмерским пленом во время Великой Войны, когда его пытали, и, возможно, довели до коллаборационизма.

[Sconner]

>> Sconner:

Соглашаясь со всм остальным написанным по поводу пристрастности источников, хотелось бы уточнить - а разве Ульфрика бросали в темницу, с участием суда и приговором? Насколько я помню опыт пребывания в неволе у Ульфрика ограничен краткой поездкой на казнь в Хелген, да еще альдмерским пленом во время Великой Войны, когда его пытали, и, возможно, довели до коллаборационизма.

Навскидку вспоминаю слова самого Ульфрика о том, что речь на смерть отца ему пришлось писать и отправлять из темницы.
Сейчас поищу еще доказательств. Впрочем, я могу и ошибаться