Империя или повстанцы? - 2, продолжение холивара

[varjag]

Продолжение.
Последний пост первой темы: Империя или повстанцы? (сообщение #233938)

Поскольку тема горячая, просьба особенно внимательно избегать флуда, оффтопика и переходов на личности. Больше аргументов по делу, меньше пустых лозунгов.

[Wraith]

>> Alion van Cnobie:

Что же тогда вынуждало эльфов отступать из Хаммерфелла?

Партизанская война...

Ни в коей мере. В книге сказано, что Доминион бросил все силы на захват Имперского Города, потом все эти войска были разбиты. Итог: у них нет войск, чтобы удерживать оккупированные территории.

Никогда при захвате территории не оставляют территорию без контролирующих ее войск. Гарнизоны в крепостях, селениях, городах, обозные войска, резервы и т.д. Разбили основную армию, а не всю армию.

Увы, но то, что никто и никогда так не делает, я не могу считать аргументом. Всё бывает в первый раз.

Честное слово, вы открыли новое слово в политике... срочно патентуйте и советуйте всем правительствам договариваться с террористами и мятежниками. В лучшем случае вас сочтут блаженным. То, что никто не сидит на голове тоже не является аргументом и вы будете отчаянно советовать всем сидеть на ней? Политика существует не одно тысячелетие, думаешь такой очевидный выход никем не рассматривался?

[Alion van Cnobie]

>> Wraith:

Никогда при захвате территории не оставляют территорию без контролирующих ее войск. Гарнизоны в крепостях, селениях, городах, обозные войска, резервы и т.д. Разбили основную армию, а не всю армию.

К Имперскому Городу были подтянуты все возможные резервы. Оставлены были только войска необходимые для контроля захваченных территорий. Я думаю, что они не смогли бы оказать никакого ощутимого сопротивления даже столь потрёпанным имперским войскам.

Партизанская война...

Это что ж за партизанская война такая, что вынуждает противника отступать? Это говорит именно об откровенной слабости агрессора, что даже партизанское движение доставляет ему настолько большие неприятности, что он вынужден оставлять захваченные территории.

Честное слово, вы открыли новое слово в политике... срочно патентуйте и советуйте всем правительствам договариваться с террористами и мятежниками. В лучшем случае вас сочтут блаженным. То, что никто не сидит на голове тоже не является аргументом и вы будете отчаянно советовать всем сидеть на ней? Политика существует не одно тысячелетие, думаешь такой очевидный выход никем не рассматривался?

Давайте обойдёмся без флейма и будем говорить по существу. Всё видимо сводится к тому, что мы совершенно по разному оцениваем статус Ульфрика. Я не считаю его простым мятежником и террористом. Он является ярлом одного из владений Скайрима. В соответствии с этим он уже имеет полное право ставить под сомнение действия Империи на своей территории. Опять же, я считаю притязания на трон Верховного Короля также законными. Фактически это Империя вмешивается во внутренние дела Скарима. С другой стороны неизвестно, на каких основаниях Скайрим является частью Империи и какие полномочия в этом положены Верховному Королю. В том плане, что в каких границах император имеет право ему указывать, что делать. Это, конечно, домыслы. Но тем не менее, нельзя отвергать такой вариант, что действия императора могли нарушать договорённости между Верховным Королём и императором. Торуг это Империи спускал, Ульфрик, надень он корону, будет куда менее сговорчивым. К тому же опять не стоит забывать, что Ульфрик лишь декларирует отделение от Империи, сам же он просто хочет получить большую власть. И далеко не факт, что в конечном счёте он бы полностью порвал отношения с Империей, враг всё же у них общий. Договариваться следовало исходя из этих соображений, а не обвинять Ульфрика мятежником и провоцировать гражданскую войну.

Сообщение отредактировал Alion van Cnobie - 24.12.12 - 15:04

[Wraith]

>> Alion van Cnobie:

К Имперскому Городу были подтянуты все возможные резервы. Оставлены были только войска необходимые для контроля захваченных территорий. Я думаю, что они не смогли бы оказать никакого ощутимого сопротивления даже столь потрёпанным имперским войскам.

Гарнизонные войска по количеству думаю не сильно уступят основной армии, не более чем в два раза, другое дело что их нужно отвести и реорганизовать, чтобы сделать из них боеспособную армию, тем не менее, если бы Талморцы оставили бы за собой половину Сиродила, они смогли бы ее удержать.

Это что ж за партизанская война такая, что вынуждает противника отступать? Это говорит именно об откровенной слабости агрессора, что даже партизанское движение доставляет ему настолько большие неприятности, что он вынужден оставлять захваченные территории.

Достаточно регулярно перерезать пути снабжения армии, грабить обозы, вырезать мелкие формирования Талморцев. Умелая партизанская война наносит колоссальный урон при минимальных потерях. Дальше в армии начинается голод, разброд, падает моральный дух и т.д. Это и заканчивается тем что основные войска отступают сами.

Давайте обойдёмся без флейма и будем говорить по существу. Всё видимо сводится к тому, что мы совершенно по разному оцениваем статус Ульфрика. Я не считаю его простым мятежником и террористом. Он является ярлом одного из владений Скайрима. В соответсвии с этим он уже имеет полное право ставить под сомнение действия Империи на своей территории. Опять же, я считаю притязания на трон Верховного Короля также законными. Фактически это Империя вмешивается во внутренние дела Скарима. С другой стороны неизвестно, на каких основаниях Скайрим является частью Империи и какие полномочия в этом положены Верховному Королю. В том плане, что в каких границах император имеет право ему указывать, что делать. Это, конечно, домыслы. Но тем не менее, нельзя отвергать такой вариант, что действия императора могли нарушать договорённости между Верхвоным Королём и императором. Торуг это Империи спускал, Ульфрик, надень он корону, будет куда менее сговорчивым. К тому же опять не стоит забывать, что Ульфрик лишь декларирует отделение от Империи, сам же он просто хочет получить большую власть. И далеко не факт, что в конечном счёте он бы полностью порвал отношения с Империей, враг всё же у них общий. Договариваться следовало исходя из этих соображений, а не обвинять Ульфрика мятежником и провоцировать гражданскую войну.

Тут я наконец понял вашу точку зрения. Она была бы возможна, если бы Ульфрик повел себя несколько иначе, не вступая в открытую конфронтацию с империей, вполне логично, что империя не доверяет Ульфрику ибо нет ни одной причины для доверия. Но Ульфрик постарался, приобрел себе дурную славу мятежника тем самым самолично обрезав себе все шансы на мирное урегулирование ситуации. А всего-то требовалось убедить всех ярлов сместить Торуга в пользу Ульфрика, притом, что половина его и так уже поддерживала. Построить свою политику несколько гибче, чем отделимся от империи ибо они козлы, а мы хорошие и в тельняшках.

[Аладор]

Давайте обойдёмся без флейма и будем говорить по существу. Всё видимо сводится к тому, что мы совершенно по разному оцениваем статус Ульфрика. Я не считаю его простым мятежником и террористом. Он является ярлом одного из владений Скайрима. В соответсвии с этим он уже имеет полное право ставить под сомнение действия Империи на своей территории. Опять же, я считаю притязания на трон Верховного Короля также законными. Фактически это Империя вмешивается во внутренние дела Скарима. С другой стороны неизвестно, на каких основаниях Скайрим является частью Империи и какие полномочия в этом положены Верховному Королю. В том плане, что в каких границах император имеет право ему указывать, что делать. Это, конечно, домыслы. Но тем не менее, нельзя отвергать такой вариант, что действия императора могли нарушать договорённости между Верхвоным Королём и императором. Торуг это Империи спускал, Ульфрик, надень он корону, будет куда менее сговорчивым. К тому же опять не стоит забывать, что Ульфрик лишь декларирует отделение от Империи, сам же он просто хочет получить большую власть. И далеко не факт, что в конечном счёте он бы полностью порвал отношения с Империей, враг всё же у них общий. Договариваться следовало исходя из этих соображений, а не обвинять Ульфрика мятежником и провоцировать гражданскую войну.

Верно, мы не знаем границ власти Императора и Верховного короля Скайрима. Но давайте немного вспомним историю. Захват власти Титом Мидом, и провозглашение Императором, при этом, как то так получилось, что скайрим, продолжал оставаться частью новой империи под управлением династии Мидов, не выказал никакого протеста, перед узурпировавшим трон. Что получается? Можно предположить, что скайрим, оставался частью империи, на правах "союзника", т.е. как это сейчас и воспринимается. Но при таком раскладе, империя не могла бы вмешиваться в конфликт сторон, в том виде, как это происходит сейчас, в войне против талмора, скайрим бы диктовал свои условия, на правах союзника, и не принял бы часть договора, которая была принята империей. Значит, скайрим, часть империи. (впрочем это и так известно). Следовательно, два века назад, скайрим принял власть императора. То, что в скайриме Верховный король выборная должность - это дань традициям. Но чья власть реальна в таких условиях? Конечно императора, в подом политическом устройстве, у императора бо'льшая власть, наверняка он даже имеет право накладывать вето, на выбор ярлов ( это домысел, но учитывая политическое устройство, это очень вероятно). Как пример, Великобритания, где монархия конституционная, и существование монарших особ, лишь дань старым традициям. Раньше, парламент даже мог выбирать, кто наследует престол, если наследник, не будет удовлетворять парламент. Хотя на сколько я помню, подобных случаев было всего несколько. Но право было и возможно есть до сих пор.

[Kraulshawn]

>> Alion van Cnobie:
>> Ingvar Blood Axe:

Аналогия - это ведь не точное подобие, а сходство.
Проводя параллели между ярлами и губернаторами,  я имел в виду схожесть уровня принятия решений. Разница в том, что в Тамриэле монархия наличествует. С аристократией и дворянством.
Что не мешало властителям империи приводить к покорности ярлов, королей и иже с ними, когда те выходили из повиновения. Вот цитата, которую я тут уже приводил, из описания Третьей эры:
"Морихата довела до конца начатые ее братом реформы, и теперь власть в Имперской провинции (Сиродиил) принадлежала исключительно ей. Однако вне Сиродиила шел медленный процесс распада Империи. Непрекращающиеся революции и гражданские войны, не встречая никакого противодействия со стороны центральной власти, свирепствовали со времени правления ее дедушки Цефоруса II. Осмотрительно планируя свои ответные удары, Морихата постепенно привела своих восставших вассалов к покорности, всегда при этом щадя собственные силы."
Повторение, в некотором роде, этой истории мы и наблюдаем. Один из вассалов восстал -> попытался отделиться от Империи (набрать больше сил и автономии внутри нее) -> был побежден в ходе гражданской войны. (Император прибыл в Солитьюд, значит Туллий выиграл).
Также эта цитата говорит об уровне отношений между сюзереном - импратором и вассалами - Верховными (и просто) королями.

Мне эти доводы кажутся совершенно нелепыми на фоне того, что Доминион бросил все свои силы на захват Имперского Города, и потом все эти силы были разгромлены в Битве Красного Кольца. В итоге, на момент подписания КБЗ, мы имеем следующее. Войска Доминиона на материке разгромлены, а те, что остались, деорганизованы. Войска Империи хоть и сильно потрёпаны, но хоть какую-то боеспособность сохранили. Скайрим и Хаммерфелл готовы продолжать войну.

Ответ таков (снова внимательно читаем литературу  ):
"В итоге основная (Подчеркиваю - были и другие) альдмерская армия в Сиродиле была полностью уничтожена. Решение Императора отступить из Имперского города в 4Э 174 было оправдано - он отомстил кровью за кровь." Что такое гарнизон в крепости объяснять надо? Все города и форты, захваченные ранее альдмерами, теперь необходимо отбивать обратно. Напомню - Бравил, по словам историка, держался в окружении около года, Сопротивляясь не измотанным и ослабленным, а свежим альдмерским войскам.
Вообще, все "военные аналитики", утверждающие, что

Войска Империи хоть и сильно потрёпаны, но хоть какую-то боеспособность сохранили. Скайрим и Хаммерфелл готовы продолжать войну.

читали внутриигровую литературу, посвященную данному вопросу? "Великую войну" в частности? Там все факты, достаточные для анализа есть.
О готовности продолжать войну до победного конца: " К 4Э 175 большая часть Империи была рада обрести мир едва ли не любой ценой."
Спорим ради спора??? Вы, сударь - наследник мутсэры Auron'а. Тезисы те же, только доказательная база существенно хуже.

Сообщение отредактировал Kraulshawn - 24.12.12 - 18:30

[Alion van Cnobie]

>> Wraith:
У Ульрика не осталось вариантов уже, кроме как поднимать воосстание. Восстание он поднял после того, как императором был подписан ордер на его арест. Т. о. приобретая статус мятежника, Ульфрик шёл на повышение. Если уж, как вы утверждаете, с мятежником и террористом никто договариваться не будет, то уж с разыскиваемым преступником - тем более. Ошибкой императора является то, что он постоянно меняет решение относительно Ульфрика, сначала он его осуждает, потом идёт с ним на соглашение, потом, под давлением Талмора, подписывает ордер на его арест. Т. е. император банально непоследователен.
>> Аладор:
Мы не знаем, на каких условиях Скайрим согласился остаться в составе Империи при новой династии. Можно только предполагать.
>> Kraulshawn:

читали внутриигровую литературу, посвященную данному вопросу? "Великую войну" в частности? Там все факты, достаточные для анализа есть.

Исходя из данной фразы, я могу предположить, сударь, что мною написанное вы читали по диагонали. Так что вашу оценку моим доказательствам можно смело в корзину отправлять. Прочитайте всё повторно, на этот раз - внимательно.

"В итоге основная (Подчеркиваю - были и другие) альдмерская армия в Сиродиле была полностью уничтожена. Решение Императора отступить из Имперского города в 4Э 174 было оправдано - он отомстил кровью за кровь."

На это могу ответить вот этим:

В 4Э 174 талморское руководство бросило все доступные войска на кампанию в Сиродиле, ставя на полный и окончательный разгром противника.

Видимо, под основной армией понимались все силы, которые можно было наскрести, оставив минимальный контроль на оккупированных территориях.

Император прибыл в Солитьюд, значит Туллий выиграл

Предлагаю другой вариант развития событий. Император прибыл в Солитьюд, был убит, после чего обезглавленная Империя потеряла Скайрим (и очень надеюсь, что вскоре после этого, она полностью прекратила своё существование).
Вы, господа, как я вижу, готовы, несмотря ни на что, защищать эту прогнившую Империю, которой уже давным давно место на помойке.

Ладно, идём далее. Даже если предположить вариант, что контролирующие оккупированные территории войска могут оказать весомое сопротивление потрёпанным легионам, вести наступательные операции они не в состоянии. Я категорически не согласен с прозвучавшим занчительно выше тезисом, что территории имеют огромную ценность. Разграбленные территории ценности почти не имеют, именно поэтому при подписании мирного договора Талмор спихнул их как мусор, потому что не хотел тратить силы на их удержание и восстановление. Дескать, пусть этим займётся Империя, а мы потом снова придём и всё разрушим. Напоминает игру в песочнице, где к играющему ребёнку раз за разом наведывается ребёнок постарше и разрушает всё, что тот успел построить. Т. о. даже если предположить, что у Доминиона ещё остались какие-то войска, это не является резонным основанием подписывать мирный договор, тем более на таких грабительских условиях. Я вижу только одно разумное объяснение этому. Не Империя была не в состоянии продолжать войну, а лично император просто устал воевать, и хотел на старости лет просто поправить в своё удовольствие, пусть и под бдительным оком Талмора. В этом случае восстание Ульфрика весьма кстати - императору не дали посидеть на попе ровно.

Сообщение отредактировал Alion van Cnobie - 24.12.12 - 21:26

[Kraulshawn]

>> Alion van Cnobie:

Исходя из данной фразы, я могу предположить, сударь, что мною написанное вы читали по диагонали. Так что вашу оценку моим доказательствам можно смело в корзину отправлять. Прочитайте всё повторно, на этот раз - внимательно.
Цитата:
"В итоге основная (Подчеркиваю - были и другие) альдмерская армия в Сиродиле была полностью уничтожена. Решение Императора отступить из Имперского города в 4Э 174 было оправдано - он отомстил кровью за кровь."

На это могу ответить вот этим:
Цитата:
В 4Э 174 талморское руководство бросило все доступные войска на кампанию в Сиродиле, ставя на полный и окончательный разгром противника.

Видимо под основной армией понимались все силы, которые можно было наскрести, оставив минимальный контроль на оккупированных территориях.

Последняя фраза - ваше личное мнение, никак не связанное с правилами ведения войны.
В остальном же противоречий в книге нет. Все силы Доминиона были брошены в Сиродиил, затем основная армия вторжения - уничтожена. при этом военное понятие "уничтожена" и смысл, который вы вкладываете - "до последнего бойца"... не одно и то же. Уничтожена, значит не существует как соединение. При этом отдельные ее солдаты и небольшие подразделения могут быть рассеяны отступлением.
Опыт подсказывает, что полное физическое уничтожение армии до последнего бойца возможно лишь при полном окружении. А такового в битве при Имперскои городе не было. Эльфам было куда бежать. И оставались гарнизоны Бравила, Скинграда, а также совсем далеко - Анвила и Лейавина, где, по логике, отдельные корпуса быть просто обязаны - Анвил - недалеко от границы с Хаммерфеллом, а Лейавин должен прикрывать основную армию от Чернотопья - вдруг аргониане захотят принять участье в войне?
Таким образом, имеются места, где солдаты разгромленной армии могут найти приют и переформировавшись вновь организовать боевые подразделения. Плюс гарнизоны, плюс фуражиры, плюс разъезды - не думаю, что война велась сплошными фронтами, скорее она была достаточно маневренной.
Плюс, после победы Легиона стратегическая инициатива переходит к нему. Имперцев положение обязывает атаковать. А атаковать-то нечем! Защищаться наличными силами можно, а идти вперед - нет. Ведь согласно военной науке - для удачного наступления необходим численный перевес раза в 3, хотя бы.
Еще. хотел бы добавить вот что - Auron где-то выше писал, что в войне не принимали участия каджикы. Сражались лишь альтмеры и босмеры... (не знаю откуда он это взял, но мобилизационный ресурс в Эльсвейре в Доминиона получается весьма солидный... и как раз недалеко от границ Сиродиила  )
И что в такой ситуации делать императору? Атаковать необходимо, но атаковать нельзя? Мирные переговоры - единственный разумный выбор, а отсутствие территориальных потерь в Сиродииле - громадная дипломатическая победа.

Разграбленные территории ценности почти не имеют, именно поэтому при подписании мирного договора Талмор спихнул их как мусор, потому что не хотел тратить силы на их удержание и восстановление. Дескать, пусть этим займётся Империя, а мы потом снова придём и всё разрушим. Напоминает игру в песочнице, где к играющему ребёнку раз за разом наведывается ребёнок постарше и разрушает всё, что тот успел построить.

Все войны в Тамриэле были, насколько мне известно, именно за земли. Ну или за корону... что почти то же самое. Не?
А подход, озвученный вами - именно детский. Взрослые играют в другие игры. 

Сообщение отредактировал Kraulshawn - 24.12.12 - 21:33

[Alion van Cnobie]

>> Kraulshawn:

И что в такой ситуации делать императору? Атаковать необходимо, но атаковать нельзя? Мирные переговоры - единственный разумный выбор, а отсутствие территориальных потерь в Сиродииле - громадная дипломатическая победа.

Ничего легион не обязывает атаковать. Самым грамотным вариантом в данной ситуации является именно оставаться на текущих позиция и обороняться. Эльфам тоже нечем атаковать. Подписание мирного договора в данной ситуации - вопиющее безумие, т. к. играет на руку исключительно Доминиону.

Все войны в Тамриэле были, насколько мне известно, именно за земли. Ну или за корону... что почти то же самое. Не?

Опять же, несколько в префразированной форме звучит тот же довод, что делать надо так, потому что всегда так делали. Редкостная глупость.

А подход, озвученный вами - именно детский. Взрослые играют в другие игры.

Ваш "чисто взрослый подход" не выдерживает никакой критики.

[Wraith]

>> Alion van Cnobie:

У Ульрика не осталось вариантов уже, кроме как поднимать воосстание. Восстание он поднял после того, как императором был подписан ордер на его арест. Т. о. приобретая статус мятежника, Ульфрик шёл на повышение. Если уж, как вы утверждаете, с мятежником и террористом никто договариваться не будет, то уж с разыскиваемым преступником - тем более. Ошибкой императора является то, что он постоянно меняет решение относительно Ульфрика, сначала он его осуждает, потом идёт с ним на соглашение, потом, под давлением Талмора, подписывает ордер на его арест. Т. е. император банально непоследователен.

Император последователен, просто Ульфрик был пешкой и разменной монетой, которую он поменял на Маркарт. Вполне логично было бы пришибить Ульфрика после этого в тихушку. Пешка свою роль сыграла и она явно лишняя, ее нужно было убрать с политической арены, а не ограничиться заключением.

Опять же, несколько в префразированной форме звучит тот же довод, что делать надо так, потому что всегда так делали. Редкостная глупость.

Ради чего тогда велись войны в средние века? Хочешь сказать, что Талмор послал на убой своих солдат только ради идеи? Почему дворяне в средние века воевали - они хотели получить земли на завоеванных территориях от короля, а король соответственно хочет получить новых данников и новые земли. Единственно отличный вариант мог быть только при рабовладельческом строе, когда воюют ради рабов. Еще могут быть грабительские рейды, но тут и так очевидно, что Талмор пришел завоевывать а не грабить... Все войны в средние века были территориальными спорами, крестовые походы тоже шли исключительно с целью захвата новых земель. Если это не территориальный спор то ради чего Альтмеры воюют? И зачем им тогда половина Хаммервела?

Сообщение отредактировал Wraith - 24.12.12 - 22:35

[Kraulshawn]

>> Alion van Cnobie:

Ваш "чисто взрослый подход" не выдерживает никакой критики.

Развернуто пожалуйста. Не надо декларировать - обосновывайте.
Впрочем, доводов у вас за исключением

делать надо так, потому что всегда так делали. Редкостная глупость

не имеется.

Ничего легион не обязывает атаковать. Самым грамотным вариантом в данной ситуации является именно оставаться на текущих позиция и обороняться.

И подарить половину провинции Доминиону, ага.
Для чего обороняться? ждать резервов для наступления? Каких? Ведь "Все оставшиеся имперские силы были собраны в Сиродиле, изнуренные и значительно потерявшие в численности."
И чего ждать? Кто поможет?
Можно, наконец, снять шоры "Я ХОЧУ ЧТОБЫ БЫЛО ТАК!!!" и рассуждать логически?
В чем смысл эти слов!!! Я даже аналогии подобного идиотизма вспомнить не могу. Половина провинции в руках врага. а вы советуете обороняться... нет слов. Одни непечатные междометия.

[Alion van Cnobie]

>> Wraith:

Император последователен, просто Ульфрик был пешкой и разменной монетой, которую он поменял на Маркарт. Вполне логично было бы пришибить Ульфрика после этого в тихушку. Пешка свою роль сыграла и она явно лишняя, ее нужно было убрать с политической арены, а не ограничиться заключением.Цитата: 

Ошибка императора в том, что он по прежнему считал Ульфрика пешкой, пока не запахло жареным, а, возможно, и продолжил считать. Совершенно не заметил момента, когда пешка не захотела быть пешкой и, фактически, перестала ею быть. Так что возвращаемся к тому же, с чего начали - каждую следующую ошибку император совершает в попытке исправить предыдущую.

Все войны в средние века были территориальными спорами, крестовые походы тоже шли исключительно с целью захвата новых земель. Если это не территориальный спор то ради чего Альтмеры воюют? И зачем им тогда половина Хаммервела?

Вот именно, что им нужна была половина Хаммерфелла. Откуда их с успехом выперли. В изначальном ультиматуме Талмора не было требований касательно территориальных уступок в Сиродииле, зато были требования о контрибуции. Талмор изначально не собирался закрепляться в Сиродииле, понимая, что войск ему на всё не хватит - их и не хватило. По сути Доминион не получил нужные ему земли, зато получил ненужные, к тому же полностью разорённые войной. И ту контрибуцию, которую Империя по условиям мирного соглашения выплачивает Доминиону можно было бы пустить на восстановление. А так Империя за свой счёт помогает Доминиону окончательно её добить. Ну не маразм ли?

Сообщение отредактировал Alion van Cnobie - 24.12.12 - 22:56

[Kraulshawn]

>> Alion van Cnobie:

И ту контрибуцию, которую Империя по условиям мирного соглашения выплачивает Доминиону можно было бы пустить на восстановление. А так Империя за свой счёт помогает Доминиону окончательно её добить. Ну не маразм ли?

Где сказано, что Империя платит контрибуцию? Пруф пожалуйста.
все что известно: "Конкордат был практически идентичен ультиматуму, который Император отверг пятью годами ранее."
Где контрибуция? Поскольку сказано, что ПРАКТИЧЕСКИ идентичен, то вероятное отличие - это как раз отсутствие денежных выплат, т.к. остальные известные нам пункты сохранены.

[Wraith]

>> Alion van Cnobie:
Ульфрик бы проиграл Туллию, только довакин может добыть победу для Ульфрика. В целом Ульфрик как был пешкой так ей и остался. Он даже политик никакущий.

Вот именно, что им нужна была половина Хаммерфелла. Откуда их с успехом выперли. В изначальном ультиматуме Талмора не было требований касательно территориальных уступок в Сиродииле, зато были требования о контрибуции. Талмор изначально не собирался закрепляться в Сиродииле, понимая, что войск ему на всё не хватит - их и не хватило. По сути Доминион не получил нужные ему земли, зато получил ненужные, к тому же полностью разорённые войной. И ту контрибуцию, которую Империя по условиям мирного соглашения выплачивает Доминиону можно было бы пустить на восстановление. А так Империя за свой счёт помогает Доминиону окончательно её добить. Ну не маразм ли?

Контрибуция самая обычная практика, кто выиграл тот и получает контрибуцию. Притом деньги в средние века играют совершенно вторичную роль, земля... Вот что истинная ценность, за нее воюют родимую. То, что император на переговорах не отдал ни пяди земли, огромное достижение. Земля это люди, земля это деньги, это продовольствие, это новые войска... Доминион даже если бы и не мог удержать эти земли, не отдал бы их просто так. Столько времени ведь пройдет до следующей войны между империей и Талмором, за это время можно было конкретно укрепиться в Сиродиле, восстановить все форты и крепости, закрепиться в городах, получать дань и продовольствие с захваченных земель. Это куда больше чем жалкая кучка золота полученных в виде контрибуции.

[Alion van Cnobie]

>> Kraulshawn:

Поскольку сказано, что ПРАКТИЧЕСКИ идентичен, то вероятное отличие - это как раз отсутствие денежных выплат, т.к. остальные известные нам пункты сохранены.

Ничего себе практическое отличие. Отсутствие непомерной дани в конечном варианте договора, по сравнению с изначальными условиями - и это называется, что условия были практически идентичны? Это принципиальное различие, а не практическая идентичность договоров. Это крайне необоснованное предположение, что конечный договор отличается от изначального ультиматума именно этим.

И подарить половину провинции Доминиону, ага.

Да, именно так. Но не подарить. Данное действие сохраняет политическую целостность Империи. А, как мы знаем, Хаммерфелл в итоге отделился, совершенно справедливо расценив действия императора как предательство.

Я даже аналогии подобного идиотизма вспомнить не могу.

Зато я могу привести аналогию обратного идиотизма. А именно декабрь 1941 года. Когда после Битвы за Москву верховная ставка издаёт директиву о проведении наступательной операции, когда войска были совершенно к этому не готовы. Что в итоге приводит к катастрофе 1942 года. И здесь сравнение идёт явно не в пользу Империи, поскольку в отличие от разгромленных и деорганизованных войск Доминиона, вермахт был более чем боеспособен.

И чего ждать? Кто поможет?

А что изменилось с подписанием КБЗ? Здесь чего ждать? Кто поможет? Та же самая ситуация.

Ваш единственный довод, на котором стоит вся ваша позиция, это то, что нужно в обязательном порядке возвращать оккупированные территории. Я не вижу в этом логики. Я не вижу пользы, которую принесёт Империи их возвращение. Там нет никаких позиций, которые легко было бы оборонять в случае возобновления военных действий. К тому же территории полностью разграблены, на плечи Империи тут же ложатся расходы на их восстановление (а восстановление нужно ровно для того, чтобы эльфы опять пришли и всё разрушили). Я заметил, что вы большую часть моих аргументов пропросту игнорируете, а потом утверждаете, что их нет. Объясните мне, пожалуйста, подробно и по пунктам, какую конкретную пользу, учитывая текущую военную и политическую обстановку, принесло Империи возвращение оккупировнных территорий.

Сообщение отредактировал Alion van Cnobie - 24.12.12 - 23:42

[Wraith]

>> Alion van Cnobie:

К тому же территории полностью разграблены, на плечи Империи тут же ложатся расходы на их восстановление (а восстановление нужно ровно для того, чтобы эльфы опять пришли и всё разрушили).

Имхо бред. Это современную инфраструктуру дороги и мосты сложно восстановить. В средние века деревушку выстраивали сами крестьяне за свой счет за какой-то неполный месяц, а сожженные поля уже на следующий год приносят доход и продовольствие. Единственное на что придется потратится так это на восстановление оборонительных сооружений, которые не приносят дохода, так что экономически целесообразно получить даже полностью разоренные земли.

[Kraulshawn]

>> Alion van Cnobie:
Читаем пост выше!

земля... Вот что истинная ценность, за нее воюют родимую. То, что император на переговорах не отдал ни пяди земли, огромное достижение. Земля это люди, земля это деньги, это продовольствие, это новые войска... Доминион даже если бы и не мог удержать эти земли, не отдал бы их просто так. Столько времени ведь пройдет до следующей войны между империей и Талмором, за это время можно было конкретно укрепиться в Сиродиле, восстановить все форты и крепости, закрепиться в городах, получать дань и продовольствие с захваченных земель. Это куда больше чем жалкая кучка золота полученных в виде контрибуции.

Плюс те люди, которые там живут. За 30 лет - 2 поколения взрослых мужчин. способных держать оружие. Империя восстановилась практически после войны. Мятеж ББ - связанные во внешней политике руки Империи. Вот кровная выгода Доминиона. Этим объясняется их позиция - не помогать всерьез своему агенту, но делать все для затягивания конфликта.
Плюс, скорость воспроизводства эльфов, по-моему, меньше чем у людей. А значит перевес в живой силе в новой войне будет за людьми. Если они объединятся. В расколе единого государства - еще один выигрыш Талмора.

Зато я могу привести аналогию обратного идиотизма. А именно декабрь 1941 года. Когда после Битвы за Москву верховная ставка издаёт директиву о проведении наступательной операции, когда войска были совершенно к этому не готовы. Что в итоге приводит к катастрофе 1942 года.

Нет, это меня подчеркнуто игнорируют!

Плюс, после победы Легиона стратегическая инициатива переходит к нему. Имперцев положение обязывает атаковать. А атаковать-то нечем! Защищаться наличными силами можно, а идти вперед - нет. Ведь согласно военной науке - для удачного наступления необходим численный перевес раза в 3, хотя бы.
Еще. хотел бы добавить вот что - Auron где-то выше писал, что в войне не принимали участия каджикы. Сражались лишь альтмеры и босмеры... (не знаю откуда он это взял, но мобилизационный ресурс в Эльсвейре в Доминиона получается весьма солидный... и как раз недалеко от границ Сиродиила   )
И что в такой ситуации делать императору? Атаковать необходимо, но атаковать нельзя? Мирные переговоры - единственный разумный выбор, а отсутствие территориальных потерь в Сиродииле - громадная дипломатическая победа.

Оборонять половину провинции - политическое самоубийство императора и немедленный полный развал государства.

[Alion van Cnobie]

>> Kraulshawn:
>> Wraith:

Оборонять половину провинции - политическое самоубийство императора и немедленный полный развал государства.

Это было бы верным, если бы по условиям мирного договора оккупированные территории отходили бы эльфам. А я говорю, про продолжение военных действий и категорический отказ от ведения переговоров до тех пор, пока хотя бы один солдат Доминиона находится в Сиродииле.

Плюс, скорость воспроизводства эльфов, по-моему, меньше чем у людей. А значит перевес в живой силе в новой войне будет за людьми.

И вот это говорит опять же только в пользу продолжения военных действий. Талмор нужно было втягивать в длительную и изнурительную войну. Исходя из манеры эльфов вести войну, можно сделать вывод о том, что их военная доктрина строилась на быстром разгроме противника. К длительной позиционной войне они не готовы и не приспособлены. Об этом говорит хотя бы тот факт, что даже оставшись в одиночестве, без поддержки Империи, Хаммерфелл в итоге вынудил Доминион оставить завоёванные территории. Никто не мешал повторить тоже самое в Сиродииле. Но император оказался трусом. Увы.


P.S. Кстати, господа, как я вижу, вопрос обсуждения выбора стороны в гражданской войне у нас благополучно сошёл на нет. Сейчас мы фактически обсуждаем только целесообразность подписания императором мирного договора, что по сути является оффтопом. В связи с чем, предлагаю создать отдельную тему для обсуждения данного вопроса и переехать туда.

P.P.S. Создал тему. Предлагаю переехать сюда.

Сообщение отредактировал Alion van Cnobie - 25.12.12 - 02:33

[Danchik]

Господа, а есть ли вообще однозначный правильный вариант: империя или повстанцы? Задачей разрабов было преподнести события так, чтобы у каждой стороны была своя правда и они с ней справились. С одной стороны Империя, которая при помощи КБЗ взяла тайм аут для восстановления сил, будучи обескровленной после войны, со старым уставшим Титом Мидом у руля. Отказ от культа Таллоса - кость, брошенная Талмору для замыливания глаз.
С другой- кучка патритов нордов, которые пожертвовали всем ради Ульфрика, который, прикрываясь поклонением Таллосу, просто кинул их жизни на алтарь своих властных амбиций. А лозунг "Скайрим-для нордов" попахивает откровенным нацизмом, как и притеснение данмеров и аргониан. Тем более, что норды - не коренное население.
Талморцы руководствуются простым принципом-разделяй и властвуй. Вот только у меня сложилось мнение, что Скайрим как территория им не особо нужен тк край суровый, несгибаемые норды и неприятности в виде драконов. Достаточно посадить там такого Ульфрика и наладить с ним торговые отношения. Чтобы на трон в Солитьюде сел сепаратист, надо активно провоцировать нордов юстициарами и религиозными гонениями, постоянно убеждать что император и империя полностью под влиянием Талмора...в результате - раскол и ослабление. Империя уже не так боеспособна без своих северных легионов.
Поэтому если откинуть эмоции - то только единое государство сможет победить талморцев, а империя это будет или республика -федерация - это другой вопрос. Каждая из провинций сможет в одиночку вести оборонительную войну, но не наступательную.
Титу Миду суждено умереть от руки ТБ, новый император врядли продолжит его политическую линию, должно быть обострение и скорая война с эльфами.

[GAM]

Все жили бы хорошо и норды и меры и имперцы. Но если бы у нордов не было Ульфрика предателя (кстати, посмотрите на его выражение лица, когда наступает момент казни и первым идет отважный парень - как у псины побитой, не раз наблюдал), а у имперцев не было Талмора и высокие эльфы гонор поубавили. Тогда бы не было игры!

[Krypt]

Я боюсь, не будь бы Талоса, не было бы Империи

[Loborn]

Не будь Тайбера Септима aka Хьялти - не было бы Империи. А от Талоса пользы было пару раз - его благословение помогло победить Умарила, и его кровь помогла добраться до Каморана (хотя у меня есть мнение, что это не его "божественность" сработала, а проявление Акатоша - т.к. Довакинов назначает он сам, т.е. они живое проявление Аэдра в Нирне).

[Arin]

Не будь Тайбера Септима aka Хьялти - не было бы Империи. А от Талоса пользы было пару раз - его благословение помогло победить Умарила, и его кровь помогла добраться до Каморана (хотя у меня есть мнение, что это не его "божественность" сработала, а проявление Акатоша - т.к. Довакинов назначает он сам, т.е. они живое проявление Аэдра в Нирне).

Да что вы говорите. Как же это тогда Реман империю создал? О_О В его же времена Талос вообще еще не родился.

Без него может быть и не смогли бы победить Умарила  (в конце концов, 9 сильнее 8), но не надо преувеличивать его ценность. В конце концов Талос всего лишь сын Акатоша, как все, кто имеет душу дракона. Захотелось Акатошу сварганить довакина, чтобы приструнить разбалованных детишек - сварганил.

Не говоря уже о том, что Талос как профессиональный стратег и тактик не оценил бы такой финт ушами его самых ярых поклонников. Ослаблять ЕГО Империю в ЕГО честь, начав гражданскую войну. И не надо говорить про то, что сейчас у власти Миды. Империя всего равно останется империей Талоса, его детищем, его мечтой. Символ Талоса стал символом Империи. Сами имперцы-то и называют свою родину Империей Талоса. Пусть официально не Бога, но Великого человека. По моему, второе даже лестнее. Уважать личность за его дела, а не абстрактное существо за то, что он Бог.

Сообщение отредактировал Arin - 26.12.12 - 10:17

[GAM]

Я бы с великим удовольствием прошел бы квест (если был бы), про разоблачение ульфрика как шпиона перед его помощником.

[Георг]

>> GAM:
Он не шпион. Срыв покровов.

[GAM]

>> GAM:
Он не шпион. Срыв покровов.

Как так, а досье на него в посольстве, своими глазами видел – поясни.

[Георг]

Вот.

[Auron]

>> Arin:

...Талос как профессиональный стратег и тактик не оценил бы такой финт ушами его самых ярых поклонников. Ослаблять ЕГО Империю в ЕГО честь, начав гражданскую войну. И не надо говорить про то, что сейчас у власти Миды.

Надо, Федя Arin! Надо! )) Сиродил, Хай Рок и 1/2 Скайрима - огрызок Империи Тайбера Септима - нынешнее состояние, до которого её довела бездарная политика Мидов, допустивших свержение правительства Валенвуда, распад Эльсвейра на 2 государства, отделение Хаммерфелла, и создавших отличные предпосылки для начала Гражданской войны в Скайриме (благодаря подписанию КБЗ на довоенных условиях).
Вряд ли "Талос как профессиональный стратег и тактик", а так же превосходный дипломат (в отличие от Мидов), оценил бы "такой финт ушами" наследников ЕГО Империи.

В конце концов Талос всего лишь сын Акатоша, как все, кто имеет душу дракона.

Нет. Тайбер Септим - Драконорожденный. Талос - божество.

Символ Талоса стал символом Империи.

Некоторые следы культуры акавири видны и сегодня. Различные виды оружия, такие как катана, дайкатана, вакидзаси и танто, так же как и броня из драконьей чешуи, имеют акавирское происхождение. Вдобавок, воинскую форму акавири носят Клинки, их знамена также выполнены в акавирском стиле. Да и сам Имперский символ - красный дракон - обязан своим рождением тому факту, что когда-то акавири воевали на спинах красных драконов. (Путеводитель по Акавиру)

"Добрая слава сопутствовала рыцарям, которые сражались под знаменем дракона и не знали другого, были они братьями друг другу раньше, за многие моря отсюда (Прим.: в Акавире), и были они братьями теперь после взятия Белого Прохода. В венах их текла кровь вампира, и жили братья-рыцари долгие века, после Ремана охраняли они змеиного короля Версидью-Шайе." (Реманада)

Сообщение отредактировал Auron - 26.12.12 - 14:49

[Микьял Медобород]

>> Arin:
Надо, Федя Arin! Надо! )) Сиродил, Хай Рок и 1/2 Скайрима - огрызок Империи Тайбера Септима - нынешнее состояние, до которого её довела бездарная политика Мидов, допустивших свержение правительства Валенвуда, распад Эльсвейра на 2 государства, отделение Хаммерфелла, и создавших отличные предпосылки для начала Гражданской войны в Скайриме (благодаря подписанию КБЗ на довоенных условиях).
Вряд ли "Талос как профессиональный стратег и тактик", а так же превосходный дипломат (в отличие от Мидов), оценил бы "такой финт ушами" наследников ЕГО Империи.

Поставил бы "плюс", если бы мог.

Однако список "великих дел" Мида и его помощников, которые Талос неперменно оценил бы, можно и расширить:

- едва не отдали Предел недочеловекам-упырькам, которых Талос гонял и в хвост и в гриву;
- пустили полчища талморцев во все провинции (в Империю Людей, между прочим) и теперь без их указки и контроля и шагу ступить не могут ;
- объявили вне закона орден Клинков (Тайбером Септимом созданный, между прочим) и разрешили талморцам его методично перерезать.

Талос был бы более чем доволен тем, что Мид сотоварищи сотворили с его детищем.

[GAM]

>> Георг

Мне это только показало, что он двойной агент с личными  большими амбициями и если не с манией величия.

[Wraith]

>> Μιχαήλ Χρυσάνθ:
>> Auron:
Любопытное заявление если учесть, что Миды дважды спасали империю от развала... 1) после кризиса обливиона 2) после великой войны.
Ох уж ваша предвзятость с нулевой аргументацией.