Вопросы по Нирну, вселенной TES. Часть 4, Общие вопросы по вселенной

[Акавирец]

Тема для общих вопросов о Вселенной.

Предыдущая тема набрала 1000 постов.
Теперь продолжаем здесь.

Сообщение отредактировал Акавирец - 19.02.13 - 13:58

[Дмитрий Иоанн]

Приписывание вещам несвойственных названий не странно?

Странно, конечно. Взять в качестве никнейма тембр голоса тоже странно. Только вот разве это плохо?

Нашел в словаре понятие которое по смыслу никак не вяжется исходя из действительных значений слов

Мы же говорим о энантиоморфе мира Свитков, а не настоящем энантиоморфе. В мире Свитков это именно что "объединённая дихотомия".

[Soprano]

Ну в таком случае прежде чем говорить о дихотомии чего-либо, надо говорить в первую очередь о том, что под этим подразумевается)

Взять в качестве никнейма тембр голоса тоже странно. Только вот разве это плохо?

Видимо ты не слышал о клане Сопрано) Школьные увлечения, навсегда остались в моем нике)

Сообщение отредактировал Soprano - 15.05.13 - 13:44

[Царь-Кащей]

>> Soprano:

В мифическим мире возможны слияния противоположностей, но называться "объедененной дихотомией" это не будет.

И вот опять я лезу, куда меня не просили, но: почему не будет? Вполне может быть. Когда речь идет о мифе вообще и мифическом сознании в частности, "закон исключения третьего" и прочие законы формальной логики НЕ работают. Вообще. Абсолютно. Совсем никак. Какая-то вещь может _одновременно_ быть и самой собой, и своей полной противоположностью. Один предмет может быть одновременно и полностью белым, и совершенно чёрным, если Вам так понятнее.

Чем же Вам тогда не угодил пассаж "объединенная дихотомия"?

[Soprano]

Да и вроде бы уже разобрались, что Энантиоморф в реальной жизни и Энантиоморф Киркбрайда это разные вещи и незачем их сравнивать) Только в этом случае можно говорить об употребимости этого термина к ситуации с Талосом.

В игре можетсоединиться несоединяемое день оказаться ночью, бог человеком, смертный бессмертным и так далее. Но само словосочетание "объедененная дихотомия" неверно. Почему? Написано выше)

[Царь-Кащей]

>> Soprano:

В игре можетсоединиться несоединяемое день оказаться ночью, бог человеком, смертный бессмертным и так далее. Но само словосочетание "объедененная дихотомия" неверно. Почему? Написано выше)

Возможно, оно не верно применительно к одному какому-то конкретному случаю (к примеру, к Тайберу и Арктусу, впрочем, я ничего не утверждаю), но в принципе, оно может быть верно. То, что по правилам формальной логики это сочетание является оксюмороном, ничего не меняет.

Да и вроде бы уже разобрались, что Энантиоморф в реальной жизни и Энантиоморф Киркбрайда это разные вещи и незачем их сравнивать) Только в этом случае можно говорить об употребимости этого термина к ситуации с Талосом.

Я, признаться, больше склоняюсь к мысли, что проблема не в МК, а в его интерпретаторах.

[Soprano]

Я, признаться, больше склоняюсь к мысли, что проблема не в МК, а в его интерпретаторах.

Интерпретаторы МК это вообще отдельный разговор)

Однако сам МК ввел в игру математический термин Энантиоморф и объяснил этот термин исходя собственным соображениям. И теперь в мире TES энантиоморф это просто лияние сущностей, если исходить из Энантиоморфа Талоса.

Хотя как уже писалось, что слияние сущноси Талоса с кем либо еще, игрой никак не доказывается) Эти доказательства видимо есть только в полуофициальных трудах.

Сообщение отредактировал Soprano - 16.05.13 - 01:09

[Царь-Кащей]

>> Soprano:

И теперь в мире TES энантиоморф это просто лияние сущностей, если исходить из Энантиоморфа Талоса.

Вот как раз это и представляется мне неверной (или отчасти неверной, или - не совсем верной) трактовкой тестов МК. Тайбер и Арктус вполне могут сами по себе быть энантиоморфами, однако ко всей этой катавасии со слиянием кучи личностей в одну это имеет весьма опосредованное отношение. По крайней мере, мне так кажется.

[Soprano]

Тайбер и Арктус вполне могут сами по себе быть энантиоморфами

Как Тайбер Септим и Арктус могут быть противоположными формами? В чем их противоположность?

[Царь-Кащей]

>> Soprano:

Как Тайбер Септим и Арктус могут быть противоположными формами? В чем их противоположность?

По большому счету - как угодно. Мы почти ничего не знаем ни о об одном, ни о другом. Может быть - это некая метафизическая хиральность. А может быть - один был низкорослым, толстым и лысым, а второй - стройным, высоким и патлатым Впрочем, учитывая словарное значение термина "энантиоморф", это было скорее "зеркальное" двойничество: абсолютная идентичность при полной противоположности, эдакие метафизические близнецы.

В любом случае, это только домыслы. 90% всего, что касается полуофициального лора - домыслы. С другой стороны, с официальным ситуация не многим лучше, так что, это ничего не меняет.

[Soprano]

А может быть - один был низкорослым, толстым и лысым, а второй - стройным, высоким и патлатым

Что-то сомневаюсь, что этим можно объяснить энатиоморф))

Просто в случае с Джиггалагом и Шеогоратом все ясно - две противоположности в одной сущности. И это можно называть энантиоморфом А в случае с Талосом в полуофе энантиоморфом названо просто слияние двух людей, без каких либо принципиальных отличий.

Последнюю фразу поддерживаю)

[____]

сообщение

Сообщение отредактировал ____ - 20.03.14 - 14:39

[Царь-Кащей]

>> Soprano:

Что-то сомневаюсь, что этим можно объяснить энатиоморф))

Вы спросили: "Как?" Я ответил: "Как угодно". Про толстого и худого - шутка, конечно же. Собственно, госпожа ____ то же самое говорит: мы об этих товарищах ничего не знаем.

До всех этих замутов с "1000 и 1 личностью Талоса" всё было вполне просто: Септим и Арктус - два воплощения одной и той же сущности, предположительно - Лорхана. То есть, они уже по тому дихотомичны, что их _два_. При этом одному не нужно было обязательно быть "белым", а второму "чёрным", условно говоря.

А пример с Шеогоратом И Джигаггалагом не совсем корректен. Что-то я не припомню, чтобы тот же МК (раз уж он отец термина) называл их энантиоморфами. Впрочем, я могу ошибаться, пусть тогда меня поправят. Другой, помимо Тайбера и Цурина, классический пример энантоморфизма - Акатош и Лорхан.

[Soprano]

Когда интересно успели Тайбер Септим и Арктус стать воплощением Лохана?) Это что-то новенькое)

А пример с Шеогоратом И Джигаггалагом не совсем корректен

Он подходит под определение, которое существует в действительности)

Сообщение отредактировал Soprano - 16.05.13 - 12:27

[Царь-Кащей]

>> Soprano:

Когда интересно успели Тайбер Септим и Арктус стать воплощением Лохана?) Это что-то новенькое)

Как раз таки это - самое старенькое.

Предполагалось, что они не воплощения Лорхана в традиционном смысле, а именно его энантиоморф, т.е. воплощение... эээ... ну, типа каждый из них воплощение только половины Лорхана Каждый своей. Собственно, это и позволило в конечном итоге Талосу стать полноценным богом: объединив половины Тайбера и Цурина получился эдакий "Лорхан 2.0" - Талос. У меня сейчас нет желания листать эту тему на тысячу постов назад, и уж тем более искать на всяких фуллрестах, так что спросите лучше у Акавирца или Квая, они Вам лучше расскажут.

А потом началось всё это безумное умножение сущностей с включением в историю и Вулфхарта, и кого у годно. И красивая теория потеряла всякую правдоподобность.

Он подходит под определение, которое существует в действительности)

Ну мало ли кто куда подходит.

[Soprano]

Это опять таки теория из полуофа?)

[Царь-Кащей]

Это опять таки теория из полуофа?)

Разумеется. А где же ещё, кроме, может быть, "уроков Вивека", вообще можно встретить термин "энантиоморф"? В частности, что Цурин и Тайбер энантиоморф было сказано в интервью Человека-Скелета. То, что они энантоморф конкретно Лорхана - не помню откуда. Может быть, просто чье-то предположение.

Просто раньше основанные на полуофе теории были куда симпатичнее (ИМХО, конечно же).

[Soprano]

Раньше полуоф и входил в игру чаще)

[Царь-Кащей]

>> Soprano:

Раньше полуоф и входил в игру чаще)

И пепел был серее, и небо над Красной Горой краснее. Но не суть. Это я всё к тому Вашему вопросу, каким же образом Септим и Арктус могут быть "объедененной дихотомией". Раньше предполагалось, что вот так. Как он там сейчас, я не знаю, может быть, "мудрецы с фуллреста" уже всё по-другому организовали.

[____]

сообщение

Сообщение отредактировал ____ - 20.03.14 - 14:43

[Царь-Кащей]

Учитывая, что Талос и Лорхан близки функционально (как покровители именно не-меров, имеющие положительные характеристики только, по сути, у киродиилов и нордлингов, устроители царства людей: смертного мира или империи) и что Талос занимает в культе место потерянного бога - как бы, надо очень постараться, чтобы не видеть между ними связи.

Ну вот. Косвенным подтверждением этого предположения является фанатичная борьба Талмора против культа Талоса, т.е. борясь против Талоса, они, тем самым, борются с Лорханом. Как-то так.

[Дмитрий Иоанн]

Поражаюсь тому, сколько народа настолько хорошо знает и Септима, и Арктуса, что без всяких проблем заключает, что быть противоположностями они ну никак не могли и никаких принципиальных отличий между ними не было. Еще бы, у нас столько сведений о Цурине Арктусе, что лопатой не разгребешь. И о Цурине Подземном Короле, и о Цурине Не-Подземном-Короле. И про Тайбера - никаких сомнений.

Увы, но приходится оперировать тем, что есть.

То, что они энантоморф конкретно Лорхана - не помню откуда.

А потом началось всё это безумное умножение сущностей с включением в историю и Вулфхарта, и кого у годно. И красивая теория потеряла всякую правдоподобность.

Lorkhan and his avatars:     
1. Wulfharth L    
2. Hjalti O    
3. Ysmir R    
4. Talos K    
5. Arctus H   
6. Septim A    
N

(с)МК

Тут ни слова про энантиоморф, конечно, однако Нумидиумов-то тоже было шесть во время Деформации...

Кроме того, йокуданские ансэи почему-то считали адмирала Ричтона за Тайбера Сэптима, да и Вивек вносит диссонанс своим заявлением о том, что вот он де убил Тайбера Сэптима. Так что загадок нерешённых ещё много, есть где строить теории и умножение сущностей имеет смысл.

[Царь-Кащей]

>> Дмитрий Иоанн:

Тут ни слова про энантиоморф, конечно, однако Нумидиумов-то тоже было шесть во время Деформации...

Вот-вот, ни слова. Но в результате изначально вполне себе конкретный термин утратил всякий смысл, что так раздражает тов. Soprano. А я пытался рассказать ему, что так было не всегда, и раньше энантиоморфом называли энантиоморф, а не любую метафизическую кашу.

Кроме того, йокуданские ансэи почему-то считали адмирала Ричтона за Тайбера Сэптима, да и Вивек вносит диссонанс своим заявлением о том, что вот он де убил Тайбера Сэптима. Так что загадок нерешённых ещё много, есть где строить теории и умножение сущностей имеет смысл.

"Это ЖЖЖ не спроста!" Почему-то многие товарищи в любом событии ищут глубинный сакральный смысл. Оккама на них нет.

умножение сущностей имеет смысл.

Вы думаете? А какая от этого польза?

[____]

сообщение

Сообщение отредактировал ____ - 20.03.14 - 14:39

[Царь-Кащей]

>> ____:

В искусственно созданном "мире" - либо неспроста, либо "мир" дерьмово сделан.

А мне кажется, всё несколько сложнее. Это всё-таки не совсем авторский искусственный мир, а, скажем так, "многосоавторский". Что-то - не спроста, а что-то - "дерьмово сделано". Но высасывать из набора имен под номерами космологические теории... не, ну я не против конечно. Но как-то это странно. А ещё "страньше" выставлять эти высасывания в качестве единственно верного, но при этом оккультного свойства тезиса.

[____]

сообщение

Сообщение отредактировал ____ - 20.03.14 - 14:39

[Царь-Кащей]

>> ____:

от вы хорошо знаете этого Ричтона? Он мог быть аналогичен в чем-то Септиму? Играть для йокуданов ту же роль, что Септим - для киродиилов?

Строс М'кай, служит сейчас резиденцией для временного губернатора Амиэля Ричтона, который отвечает за безопасноcть южного побережья провинции. Лорд-адмирал Ричтон был офицером, который победил принца А'тора в Битве Хандингского залива и последним из длинного списка героев коловианского Западного Флота.

Ричтон был преданным слугой империи ещё при Кахлекэйне, который правил до Тайбера Септима. Он родился в небольшой дворянской семье на Коловианском Западе недалеко от Стрида. Этот город оказывал поддержку Кахлекэйну, когда тот начинал свое восхождение на трон. В морских сражениях против пиратов Ричтон быстро проявил себя как компетентный вояка. Он командовал эскадрой в битве при Бьюлсе, где военно-морские силы Вэйреста потерпели сокрушительное поражение в результате неожиданной предрассветной атаки. Затем он вырвал адмирала Вэси Хэдрача из лап ричменских повстанцев в Даггерфолле. Однако его наибольшей славы он добился во время вторжения в Хаммерфелл, когда привел Западный Флот к победе над силами принца Атора в битве Залива Хандинга. После этого Септим назначил Ричтона временным губернатором Строса М’кай, который стал одним из главных портов Западного Флота. В настоящее время Ричтон несет службу по уничтожению морских пиратов и защите южного стратегического мыса Синее Разделение от враждебного Доминиона Алдмери.

Но, в общем-то, делать какие-то выводы я не стану, конечно.

Не нахожу ничего оккультного в выложенном списке и в его толковании тоже. При чем тут вообще оккультизм?

"Оккультный" в смысле "скрытый, неочевидный". Всех этих историй про Лорхана-Талоса-Вулфхарта-etc нет в играх. Т.е., рядовой геймер, который не читает официальный форум, и, соответственно, не видел постов МК, ничего из этого знать не будет. Предполагается, что как бы и не должен.

транно мне как раз слышать о приумножении сущностей, поскольку очевидно, что речь наоборот об их преуменьшении:

Здесь я имел в виду конкретно всю эту бодягу с энантиоморфизмом Септима и Арктуса. Включать в описание _дихотомии_ ещё и третий (четвертый, пятый) элемент - по моему, это как раз умножение сущностей.

[____]

сообщение

Сообщение отредактировал ____ - 20.03.14 - 14:39

[Царь-Кащей]

>> ____:

Если это вся информация по адмиралу, то, вроде бы, и не из чего.

Я не играл в Редгарда, поэтому вся информация мне не известна. Не известно, впрочем, и есть ли там вообще какая-то информация, помимо вышеизложенной.

Уже где-то писала, что, будучи рядовым геймером, не имевшим доступа ни к каким форумам, отчасти восстановила картинку с фигурами, которые связаны между собой. Не вижу причин, по которым это не мог сделать еще кто-то рядовой.

И я читал тот Ваш пост. Однако каким образом "кто-то рядовой" может сделать вывод, что тот же Цурин имеет какое-то отношение к Лорхану? И что Талос, Тайбер Септим и Хьялти - не тождественные фигуры, когда как все источники утверждают обратное? О куче вещей из полуофициального лора в играх нет вообще никаких хоть сколько-нибудь убедительных упоминаний. Так что, применительно к знанию лора, это всё-таки своего рода "оккультизм".

[____]

сообщение

Сообщение отредактировал ____ - 20.03.14 - 14:40

[Царь-Кащей]

>> ____:

Возьмите себя самого, чтоб далеко не ходить. Вот вы до поступления в вуз, а вот вы после поступления в вуз. Вы себе абсолютно тождественны?

Это смотря как с какой стороны посмотреть. Психологически - определенно нет, субстанциально - скорее да. С позиции какой-нибудь конкретной доктрины ещё можно порассуждать, к примеру, христианский теолог скажет, что душа у меня какая была, такая и осталась, а по буддистским выкладкам я вообще идентичен всем своим прошлым инкарнациям

Хъялти до знакомства с Вулфхартом и Хъялти после знакомства с Вулфхартом - в некотором смысле, не один и тот же Хъялти. Он получает новое имя.
Вулфхарт до своей смерти и Вулфхарт из пепла - это малость неодинаковые Вулфхарты.

И опять-таки, смотря с каких позиций об этом говорить. Если он был аватаром ("частичным аватаром"?) Лорхана изначально, то он им же и остался, а все изменения несущественны. Яйцо, сваренное в крутую, это то же самое сырое яйцо. Только сваренное в крутую  А вот с момента его апофеоза - если у этого самого апофеоза вообще был какой-то момент - картина представляется уже несколько иной.

Цитата:
О куче вещей из полуофициального лора в играх нет вообще никаких хоть сколько-нибудь убедительных упоминаний. Так что, применительно к знанию лора, это всё-таки своего рода "оккультизм".

Ну, если в этом смысле, так и часть лора - тоже оккультизм, потому что познакомиться с ним можно только вне игры. Эти ваши путеводители, например ). Впрочем, называйте, как захотите.

Кроме того, даже непосредственно в полуофициальном лоре нет всех тех теорий, о которых нам может поведать иной "лоревед", причем, в достаточно безапелляционной форме. Там есть предпосылки для них - но не более. Сами эти теории - это уже даже не оккультизм, а не знаю как назвать.

Впрочем, единственное, что во всём вышеизложенном меня расстраивает, так это только как раз безапелляционность иных индивидуумов.

Сообщение отредактировал Царь-Кащей - 16.05.13 - 21:48