Вопросы по Нирну, вселенной TES. Часть 4, Общие вопросы по вселенной

[Акавирец]

Тема для общих вопросов о Вселенной.

Предыдущая тема набрала 1000 постов.
Теперь продолжаем здесь.

Сообщение отредактировал Акавирец - 19.02.13 - 13:58

[Good day]

Немного не так - аэдра никогда не были бессмертными (хотя, думаю, тут лучше воспользоваться прилагательным "неубиваемыми").

Даэдра создали свои планы из самих себя, сохранив при этом контроль за ними и получив таким образом бессмертие - если их воплощения или их созданий убьют, они вернутся в родной план. При этом, однако, даэдра страшно завидуют смертным, т.к. их чувства, помыслы и эсоции гораздо выше и интереснее, чем у ущербных в этом плане младших даэдра.

Разве не наоборот,их можно убить,но они имеют бесконечность жизни?

То есть если разрушить план даэдра,то и сам принц даэдра исчезнет?

[Дмитрий Иоанн]

Разве не наоборот,их можно убить,но они имеют бесконечность жизни?

Боги не могут погибнуть от старости или от болезней, однако физически они вполне убиваемы. При этом, однако, смерть для них означает скорее сильное ослабление нежели смерть в понимании смертного - Лорхана, например, убили, но он до сих пор способен на некоторые действия (это, кстати, чуть ли не единственный пример смерти божества).

То есть если разрушить план даэдра,то и сам принц даэдра исчезнет?

В теории - да. Однако на практике случаи уничтожения планов Обливиона неизвестны, а потому с уверенностью сказать, что будет, если план окажется уничтожен, нельзя.

[Good day]

Боги не могут погибнуть от старости или от болезней, однако физически они вполне убиваемы. При этом, однако, смерть для них означает скорее сильное ослабление нежели смерть в понимании смертного - Лорхана, например, убили, но он до сих пор способен на некоторые действия (это, кстати, чуть ли не единственный пример смерти божества).
В теории - да. Однако на практике случаи уничтожения планов Обливиона неизвестны, а потому с уверенностью сказать, что будет, если план окажется уничтожен, нельзя.

Ну я про это и говорил в общем то.)

Угу,тогда вопрос,когда тайбер септим стал богом,и с помощью чего он им стал?

[Soprano]

кстати, чуть ли не единственный пример смерти божества

А какие еще есть примеры? если не считать лжебогов трибунов?

Угу,тогда вопрос,когда тайбер септим стал богом,и с помощью чего он им стал?

Одни верят в то, что это сила Мантеллы, которая перешла к Септиму, после управления нумидиумом(??). А в мантелле содержалась душа Вулхарта и Арктуса. То есть по этой теории Талос, который бог, это вовсе не Тайбер Септим, а слияние Арктуса и Тайбера Септима (и Вулхарта?).

Но мне больше симпатизирует то, что Талоса вознесли люди - стали поклоняться ему как богу, за его деяния при жизни.  "И Восемь стали Девятью" (с)

Сообщение отредактировал Soprano - 02.07.13 - 14:27

[Дмитрий Иоанн]

когда тайбер септим стал богом

Девятым богом он стал после Деформации Запада, однако ордена, названные в честь него (в которых, скорее всего, ему поклонялись как богу), начали появляться значительно раньше. По крайней мере в 360 году Третьей Эры они уже были, об этом свидетельствует книга "О Драконорождённых".

и с помощью чего он им стал

Да с помощью всего, чем вообще возможно стать богом, хех. Парень был редкостным продуманом. Во-первых он познал ЧИМ (хотя и не ясно как именно, предполагаю, ему помогли в этом Вивек/Нумидиум). Во-вторых, он заранее подготовил себе место Шезарра в пантеоне (раньше, в стародавние времена, роль Девятого в пантеоне Девяти играл Шезарр), не став возрождать культ поклонения этому богу, и потом усердно старался походить на этого самого Шезарра в своих делах. В-третьих, он подготовил отличную базу для поклонения ему, сделав крохотное королевство огромной Империей, которая подчинила себе весь Тамриэль, и придумав красивую легенду о своём якобы атморанском происхождении (все, кто знали правду о его прошлом в итоге либо умерли, либо попали в опалу, хех). В-четвёртых, он возродил культ Единого, который при алессианцах успешно справился с ослаблением Восьми путём отнятия у них силы веры почитателей. В-пятых, Тайбер как минимум частично поглотил душу Вулфхарта, нордского героя, практически полубожества. В-шестых, Деформация Запада, скорее всего, соединила силу Мантеллы и заключенных в ней душ с Тайбером. Ну и, наконец, драконорожденность тоже что-то значит.

А какие еще есть примеры? если не считать лжебогов трибунов?

В официальном лоре?) Разве что мутные смерти разных полубожественных духов в 36 Уроках. Кого-то другого я не припомню.

В "Шор, сын Шора" умирал Магнар - нордская версия Магнуса. Но там всё тоже очень мутно.

[Good day]

Во-первых он познал ЧИМ

ЧИМ?Оо что это?

Во-вторых, он заранее подготовил себе место Шезарра в пантеоне (раньше, в стародавние времена, роль Девятого в пантеоне Девяти играл Шезарр),

Так ему перестали поклоняться ведь после его проигрыша Аури-Элю,да и вроде никогда не говорилось что бы кто то кроме нордов с их Шором,поклонялись Лорхану.
А дальше я не понял как он это сделал то?Как поглотил душу смертного в себя вместо камня душ,как он смог  поглотить силы мантелы если оно было на нумидиуме использовано и должно было растерять свою силу?Так же,культ одного-это культ Лорхна я так понимаю да?

[Дмитрий Иоанн]

ЧИМ?Оо что это?

Посмотри здесь или здесь.

Так ему перестали поклоняться ведь после его проигрыша Аури-Элю

В смысле когда Аури-Эль вырвал его Сердце? Нет что ты, не перестали. В Первой Империи его очень даже почитали.

да и вроде никогда не говорилось что бы кто то кроме нордов с их Шором,поклонялись Лорхану.

В том или ином виде Лорхан присутствует во всех религиях Тамриэля. Но в нашем случае не важно, какие ещё народы поклонялись Лорхану - важно то, что в Первой Империи Шезарр занимал очень важную роль в пантеоне.

Как поглотил душу смертного в себя вместо камня душ

Там был исключительный случай в истории Тамриэля, там 3 человека (Вулфхарт, Цурин Арктус, Хъялти) стали двумя (Тайбер Септим и Андеркинг), и никто в точности не знает, что именно случилось. Вообще, думаю, тут корректнее сравнивать не с камнем душ, а с тем, как Довакин поглощает души драконов.

как он смог  поглотить силы мантелы если оно было на нумидиуме использовано и должно было растерять свою силу?

Хех, после первого своего использования Мантелла силу не растеряла, да и заключенные в ней души тоже никуда не делись.

Так же,культ одного-это культ Лорхна я так понимаю да?

Нет. "The One" - абстрактное монотеистическое божество алессианцев, что-то вроде Бога в авраамических религиях.

[Snerrir]

Нет. "The One" - абстрактное монотеистическое божество алессианцев, что-то вроде Бога в авраамических религиях.

Хм. В Барензии он назван "дреним нордским культом". Интересно, есть ли здесь параллели с скаальсим Всесоздателем?

[Дмитрий Иоанн]

Хм. В Барензии он назван "дреним нордским культом".

А в Первом Путеводителе говорится, что религия алессианцев зародилась в Киродииле. Так что ещё точно неизвестно, где она зародилась.

Интересно, есть ли здесь параллели с скаальсим Всесоздателем?

Возможно, но "Вера скаалов - анимизм, а не монотеизм. Здесь большая разница" (с) Киркбрайд.

[Snerrir]

>> Дмитрий Иоанн:

Вообще, думаю, тут корректнее сравнивать не с камнем душ, а с тем, как Довакин поглощает души драконов.

Кстати, только сейчас дошло - Вулфхарт был драконорожденным, Хъялти тоже мог им быть. А в Апокрифе Довакин запросто кушает душу другого драконорожденного - Мирака так же, как и прочих драконов.

[Джиуб]

Даже скорее не душу Мирака, а душу Мирака и души убитых им драконов.

[Soprano]

Послушал уроки в Университете Таинств, появился вопрос...

Известно ли что-нибудь о лунах Джоун и Джоуд

[Дмитрий Иоанн]

Известно ли что-нибудь о лунах Джоун и Джоуд

Это названия Массера и Секунды на эльнофексе. Но для тебя эти названия должны быть загадкой т.к. полуофициальный лор из "Космологии", лол.

[Soprano]

Ясненько)

[Ралав Старк]

Люди,а что если Нирн,Азерот,Вестерос и т.д. и т.п. связаны как-то? 

[Акавирец]

>> Дмитрий Иоанн:

Это названия Массера и Секунды на эльнофексе. Но для тебя эти названия должны быть загадкой т.к. полуофициальный лор из "Космологии", лол.

Об этом упоминалось еще в Даггерфолле и Разновидностях Веры в Империи.

А космология настолько уже обобщена и упоминалась в том или ином виде, что называт ьимено ее полуофом уже язык не поворачивается.

>> Ралав Старк:

Люди,а что если Нирн,Азерот,Вестерос и т.д. и т.п. связаны как-то?  biggrin.gif

Не флуди, я расстроюсь.

[Chillrend]

Упоминается ли где-нибудь насколько прямо отражается воздействие на План на самом Принце?
То есть, к примеру, если в  Мёртвых Землях жахнуть ледяным заклинанием такой силы, что они наполовину замёрзнут, как это подействует на самого Дагона?

[Soprano]

>> Chillrend:
Видимо будет дрожать от холода)

Ибо план даэдра, это и есть принц - мир созданный внутри самой сущности принца.

Мы гораздо умнее вас, ибо мы создадим новый мир из самих себя, но при этом не будем ничего от себя отделять и не позволим над нами насмехаться - мы сотворим этот мир внутри себя, в своей вечной собственности и под нашим полным контролем".

Сообщение отредактировал Soprano - 13.07.13 - 03:33

[Arin]

Народ, план Ноктюрнал был один раз уничтожен другим даэдра (то ли Молаг Балом, то ли Мерунесом, не помню), в результате чего Темные Соблазнители перешли к Шеогорату. Я к чему это. Если уничтожить план, с самим даэдра ничего не случится. Вообще план Обливиона существует скорее всего даже не в самом даэдра, а в его сознании. Как виртуальный мир, придуманный писателем. Можно уничтожить воплощение идеи, но сама идея и, тем более, его создатель останутся.

Сообщение отредактировал Arin - 13.07.13 - 08:01

[Soprano]

>> Arin:
Можно пруф на то, что план был УНИЧТОЖЕН. Он подвергася нападению Мерунеса Дагона, не более того.
Мерунес дагон и на Нирн нападал не меньше 3 раз, но Нирн все еще цел.

Откуда инфа о том, что темные соблазнители ушли от Ноктюрнал? Может они просто служат двум принцам даэдра. Молагу Балу например служат Дремора и Искатели (из апокрифа которые), но это ведь не свидетельство того, что Апокриф и Мертвые Земли были уничтожены

Вообще план Обливиона существует скорее всего даже не в самом даэдра, а в его сознании.

Возможно. Это вообще вещь философская (простите меня за эти слова). Тут все зависит от того, чем вообще представляется обливион и даедрический принц.

Сообщение отредактировал Soprano - 13.07.13 - 09:11

[Arin]

>> Arin:
Возможно. Это вообще вещь философская (простите меня за эти слова). Тут все зависит от того, чем вообще представляется обливион и даедрический принц.

Ну.. мне кажется, что это все-таки виртуальный мир, разрушение которого ничем даэдра не вредит. В конце концов, Шеогорат свой мир каждые 1000 лет разрушал и воссоздавал...
На счет Тёмных Соблазнителей.. Я не помню, какой был источник, но по моему надежный. Самый простой способ - поставить ДО и расспросить самих Соблазнителей, но у меня нет на это времени.

А даэдра... Я думаю, они как и аэдра являются некими Сущностями. Разумное скопление энергии. Именно поэтому, аэдра, полностью истратившие свою Силу при создании Нирна, погибли. Даже не то, чтобы погибли, а просто "кончились". Более того, так как эта Сила перешла в Нирн, то может происходить возвращение погибших аэдра - к примеру, Аркей или Талос. Все-таки, как именно этим товарищам удалось стать аэдра, мы никогда не узнаем, а люди любят всё преукрашать.

Сообщение отредактировал Arin - 13.07.13 - 12:01

[Soprano]

Именно поэтому, аэдра, полностью истратившие свою Силу при создании Нирна, погибли.

Что? Кто погиб?

Аэдра судили Лорхана после создания Нирна и погиб только он. А его планета, возможно стала лунами Массером и Секундой. Остальные Аэдра все так же существуют как и их тела-планеты.
Аэдра они стали смешении частиц изначальных сущностей Ану и Падомая.

Не буду спорить на счет Темных Соблазнителей ибо доказать точку зрения обратную твоей мне нечем. Разве что тем, что одни и те же низшие даэдра могут служить разным повелителям. И уже это не делает план Ноктюрнал разрушенным)
У ноктюрнал до сих пор есть соловьи которые после смерти слвиваются с тенями в царстве своей повелительницы, чтобы даровать удачу другим ворам в Нирне. Это мы узнаем из сюжета ГВ в Скайриме.

В конце концов, Шеогорат свой мир каждые 1000 лет разрушал и воссоздавал...

Как я уже говорил, план это отражение сущности принца. Шеогорат двулик как и его острова. А еще он двулик потому что он и Джиггалаг - одно целое.
Раз в 1000 лет разрушается сущность безумца Шеогората и на островах воцаряется иной мир присущий сущности Джиггалага. А потом он исчезает или его кто-то побеждает ибо такого его проклятье и мир созданный джиггалагом снова становится миром безумца Шео - отражением его двуликой сущности и его безумия.

План не разрушается, он видоизменяется раз в 1000 лет, видоизменяется под стать своему хозяину.

Сообщение отредактировал Soprano - 13.07.13 - 12:41

[Chillrend]

Так план Ноктюрнал вроде же только был несколько повреждён и оккупирован Дагоном и всякими там мелкими даэдрами? (это на uesp'е я нашёл)

[Orontirus]

Так план Ноктюрнал вроде же только был несколько повреждён и оккупирован Дагоном и всякими там мелкими даэдрами? (это на uesp'е я нашёл)

Не могу вспомнить источник, но точно помню, что Ноктюрнал создала новый план,а старый забросила и впоследствии там обитают только атронахи.

[Soprano]

Не могу вспомнить источник, но точно помню, что Ноктюрнал создала новый план,а старый забросила и впоследствии там обитают только атронахи.

Было бы интересно найти подтверждение этой информации

[____]

сообщение

Сообщение отредактировал ____ - 20.03.14 - 14:16

[Soprano]

>> ____:
В Вратах обливиона говорится о нерабочем портале, не более того. В мертвые земли после закрытия врат в 433 3Э мы тоже не могли поспать через старые порталы, но это не говорит о том, что план разрушен)
А цитаты из вики вообще не аргумент.

Названия разные.
Однако мы знаем что у Мефалы много планов, связанных ее паутиной. У кого-то из прицев их план имеет два названия. Так что разрушение весьма спорно. 

Остается Батспейр.
Если события Батлспейра описаны предельно точно и башня была именно разрушена, а не разграблена и осквернена, как скажем ББЗ во время Великой Войны, то план действительно уничтожен.

Сообщение отредактировал Soprano - 14.07.13 - 14:42

[____]

сообщение

Сообщение отредактировал ____ - 20.03.14 - 14:15

[Дмитрий Иоанн]

Понятно, что план Ноктюрнал был завоеван и разрушен, но неясно, был ли он отвоеван и восстановлен или же Ноктюрнал создала новый.

Что значит "был завоеван и разрушен"? По сюжету Бэттлспайра мы могли ходить по этой Shade Perilous и он уже был наводнён враждебными даэдра, которым оставшиеся слуги Ноктюрнал были не рады. Однако он не был разрушен как план. Не думаю что если, скажем, опрокинуть башенки из плана Дагона (ну, разве что если самую главную...), то весь план исчезнет или в нём перестанут возрождаться "убитые" даэдра. Будет ограблен и потребуется время на возрождение убитых даэдра, но в том, чтобы он был уничтожен... Очень сомневаюсь.

Это то же название на английском или нет?

Evergloam на инглише.

Если нет, то предположение о создании именно нового плана имело бы больше оснований.

Неа. У Принцев бывает больше одного плана. К примеру, Сангвина их, как это следует из Ценза, не меньше ста тысяч. "Мёртвые Земли" Дагона, похоже, также являются собирательным названием.

Сообщение отредактировал Дмитрий Иоанн - 14.07.13 - 15:01

[____]

сообщение

Сообщение отредактировал ____ - 20.03.14 - 14:15